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●コシナレンダーレンズスレ　２本目●

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001102/01/26 16:47ID:ajjM+TmR
コシナ・フォクトレンダーの「レンズ」を主体に語りましょう。
ライカ系ボディの話題もレンズ絡みの派生としてはあり。
ファインダーなんかもＯＫ。

と言うわけで２本目です。
１本目はこちら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/camera/987860255/l50
0436名無しさん脚02/04/30 01:20ID:PdCZ9a8n
↑
漏れもそれを知りたい。
0437名無しさん脚02/04/30 01:21ID:u0G83AQg
50/2.5買ったよ。悩んだすえシルバーにした。M2とかM4に似合っていい。
立体感とかよくわからんけど、すごくシャープだったよ。シャドー部の
雰囲気も良かったよ。
0438名無しさん脚02/04/30 01:28ID:PdCZ9a8n
はやっ。
やっぱりいいっすか〜、欲しいな〜。
あのフードにも惹かれてます。
CLにいいかな？なんて思ってるんだけど。

CLには40mmあるし、25mmも欲しいななんて考えちゃったり…、
挙げ句の果てに50mm/1.5も欲しくなっちゃうし…
あ〜悩んでしまう…
0439名無しさん脚02/04/30 01:33ID:VcUJ9UJ6
本当に欲しいのは50mmF1.8、35mmF2、28mmF2.8クラスのレンズなんだけど、
それをわざとか知らないが外してくるコシナの戦略、恐るべし。
0440名無しさん脚02/04/30 01:59ID:PdCZ9a8n
>>439
まったくその通りです。
漏れの場合、（50mmも欲しいけど）24mmが欲しいのに…
しかも目測不信だから距離計連動が欲しいのに…
21mmにすべきか、25mmにすべきか、28mmにすべきか…

21と28じゃ画角ぜんぜんちゃうやん！
と一人でつっこんでみる。
0441名無しさん脚02/04/30 14:44ID:zkdJLQEZ
>>439
わざとっすね。
っていうか、現行ライカ商品とバッティングしないようにしてるんでしょ。
流石に５０ｍｍと先発のウル２８ｍｍはかぶるけど。
0442名無しさん脚02/05/01 22:25ID:idSQLoG4
コシナレンダーって、気をゆるめるとすぐに増殖する。

1年前、2万円なら話の種に、とｶﾗｽｺ35mmを買ったのだが、
いつのまにか5本目のコシレンを買ってしまった。

コシナの思う壺だな、俺って。
044343202/05/01 22:51ID:zDMynugG
カラスコ35、立体感無い、逆光で色がくすむ、今まで２回変な赤いフレアーが出てたので、中古のズミクロンかUC Hexanon辺りに買い替えようかと思ってたんですよ。
ところが、以前銀枠のUVフィルターが怪しいという噂があったんではずしてフィルター無しで撮ったら、とんでもない！カラスコとても良いっす！
ちゃんと立体感もツァイスほどでは無いけどあるし（逆に自然な感じで）、逆光での色のくすみも無いし。もちろん変なフレアーもなし。
カラスコ良いです！
0444銀枠が怪しいと睨んだ男02/05/01 23:14ID:iF0erWy5
おお、銀枠フィルターとったら良くなりました？
よかったよかった。
僕も以前、ズミクロンの３５ｍｍに銀枠フィルター付けて
いたんですが、フードよりもフィルターの銀枠が出っ張って
いるのはどう考えてもおかしいと思って黒フィルターに
変えました。でも、フィルターはない方が本当は良いので
しょうが・・・
0445名無しさん脚02/05/01 23:23ID:zDMynugG
>>444
いやー、ほんと助かりました。
これでカナーリカラスコ気に入ってしまいました。

で、これを機に手持ちのレンズのフィルターを全部はずしちゃいました。
Biogon28は変わりにフードをつけて、Planar45はフード無しでも逆光とか結構平気なんで、フィルターの枠だけレンズ保護のためにつけてます。
カラスコもクラシックなんで、フードがあるからレンズ保護には大丈夫そうですし。
044644402/05/01 23:31ID:iF0erWy5
>>445さん
水滴とか飛んでこないなら
フィルター無しが一番ですよね。

子供とかがいきなりベタっとレンズに
指紋をつけたりする危険性が無ければ
問題ありません（藁
0447名無しさん脚02/05/01 23:45ID:uMy8zBtw
CLじゃ距離計が合わないんじゃないすかね？　>438

CL+25mmはサイズが良い！この組み合わせは最高！
レンズも軽いし。

0448名無しさん脚02/05/02 00:53ID:afg0BJnD
銀色フィルター枠の光が、ほぼ真横からの角度でレンズの中に入っていくと思ってるとは．．．
反射率と入射角の関係を考えてみろよ。
0449名無しさん脚02/05/02 01:02ID:VXcDL81o
真横って話、どこから湧いてきたの？
ひょっとして受信しちゃった？
0450名無しさん脚02/05/02 01:12ID:Oy9a723P
つーか銀枠フィルターって内側も銀なのか？
もしそうだとしたら、作ってるやつも作ってるやつだが、
何も考えずに付けてるやつも付けてるやつだな。
レンズ後ろから覗いてキラキラ光ってないか？
045143802/05/02 01:45ID:yxHoNEqd
>>447
確か距離計は問題ないはず…（やや自信ない）。
CLの場合特別なのは40mmレンズの傾斜カムの方ではなかったでしょうか？
詳しい人教えてください。

やっぱり25mmっすか〜。
今日も帰りながら考えてたんですけど、中古の金額3万前後にファインダーが含まれてるなんて、距離計非連動としてもやっぱり安すぎ。
新しい28mmファインダーも気になるんですが、28mm揃えると25mmの金額の倍以上しちゃうんですよね。
よしっ！447さんの言うとおり25mmに角フードで逝きますか！！
0452名無しさん脚02/05/02 02:02ID:VXcDL81o
もうレモンの逆輸入は無くなったのかい？
あれば新品で￥29,800だぞ。もちろんファインダー付き。

今年の3月末に買ったんだが、その時に「在庫限りです」と言ってたからなあ
なくなっていたらｽﾏｿ
0453名無しさん脚02/05/02 02:02ID:/A2AXHfg
モノにもよりけど内側も銀色のものが多いね。
漏れもしばらく何の疑いもなしにクロームのレンズには銀フィルター付けてた。
でもクロームのレンズに黒のフィルターは似合わんのだな。
0454名無しさん脚02/05/02 02:07ID:VXcDL81o
＞確か距離計は問題ないはず…（やや自信ない）。

CL用レンズを他のM型に使う場合、連動が危うい。
普通のM用レンズをCLボディで使うのは、ほぼ大丈夫。
0455名無しさん脚02/05/02 08:33ID:Oy9a723P
>>453
内側黒く塗れよ。
0456名無しさん脚02/05/02 11:00ID:hLn5F8fY
>>448が何を訴えているのかわかりませんが・・・

ライカ純正銀枠フィルターは内側も銀ですね。
内側が黒い銀枠フィルタ作っているメーカーって
ありましたっけ？
0457名無しさん脚02/05/02 11:26ID:mJwBU86i
ライカの古いのやB&Wの銀色フィルター程度なら
フィルターを止める枠が前後とも黒なので悪影響無さげだけど、
（内側からは銀色に見えない。）
現行ライカやマルミのじゃそのまま使うのは嫌だな。
ケンコーは持って無いのでわからん。
まぁ、枠とフィルターのコバを塗ったら終わる話だな。
0458名無しさん脚02/05/02 12:17ID:94Ksdn+W
たしかケンコーはライツの古いフィルターを真似て作ってるので
内側は黒かったとおもう。
0459名無しさん脚02/05/02 19:22ID:Hdis334F
ニコソやペンタの銀枠フィルタは内側光っていたっけ？
0460名無しさん脚02/05/02 23:40ID:mm/0awiP
ニコソは内側は黒だった。
0461名無しさん脚02/05/02 23:44ID:umrIss6W
コシナのレンズのフィルター枠が銀色に光ってるってことは、特に問題無いってことじゃないの。
0462名無しさん脚02/05/02 23:46ID:ZRdP49bL
フィルターの枠じゃなく、レンズ側のフィルターねじ切りの内側でしょ？
あんなところが光っているなんて言語道断ですね。
買ったその日に黒く塗りました。
0463名無しさん脚02/05/02 23:49ID:mm/0awiP
いや、フィルター枠の話だろ？
0464名無しさん脚02/05/02 23:58ID:K3mR18O+
>>461
ねじ山が光ってるんだから、（それで問題ないのであれば）
フィルタ枠の内側が光ってても問題ないはずだ。

ってことだろ。

おれの有瑠（黒）は２８も３５もネジ山真っ黒だな。
0465名無しさん脚02/05/03 00:06ID:ey0uAav+
>>462
ちなみに何で塗りました？
0466名無しさん脚02/05/03 02:06ID:NnkcwI/x
マッキー
0467黒光りの ◆FTA/.jaE 02/05/04 08:44ID:3h8IWFzP
ローリング・ストーンズ
0468名無しさん脚02/05/05 23:46ID:HWeZkV0p
50の2.5どうっすか？どっかに作例かインプレのっけてるところない？
0469名無しさん脚02/05/06 00:03ID:ChaIUv6C
みんなが知りたい50mmF2.5。
買った人少ないのかな？
0470名無しさん脚02/05/06 00:12ID:OmLC32GG
フィルタ枠の内側が光ってたって、その光の大部分はレンズの表面で反射して
外に出て行くから、問題無いよ。そんな細かいこと気にするんだたら、
多少は反射率について勉強すべき。
0471名無しさん脚02/05/06 00:38ID:SMQ95VV2
＞反射率について勉強すべき。
アイタタタタ
0472名無しさん脚02/05/06 00:42ID:ChaIUv6C
反射率を勉強するのにいい文献を教えて下さい。
0473名無しさん脚02/05/06 00:44ID:Vxyocp5A
>>470
勉強の手始めとして、>>443が述べている改善の理由を、
ここでおまえがわかりやすく説明してくださいよ。
0474名無しさん脚02/05/06 00:45ID:CMPP+sz8
470
祭りの御神体になるか？
0475名無しさん脚02/05/06 00:46ID:SMQ95VV2
ってゆうか、「反射率」の勉強が何で関係あるんだ（ﾜﾗ
0476名無しさん脚02/05/06 00:51ID:Vxyocp5A
いきなり本質を突くなよ。祭りにならねえじゃん。
0477名無しさん脚02/05/06 00:52ID:SMQ95VV2
面目ない。ひっこんどきます。
0478名無しさん脚02/05/06 08:36ID:5gZcgI2r
光が正面から当たったときの反射率と真横に近い角度から当たったときの反射率は大きく違う。
真っ黒な紙に真横に近い角度から光を当てると、黒い紙が光ってるように見えるだろ？
真横に近い角度だと光は黒い紙に吸収されずに、反射してしまう。
同様に、真横に近い角度だと、光はレンズに入らずに反射してしまうってことだよ。
0479名無しさん脚02/05/06 08:37ID:5gZcgI2r
普通に言うところの反射率は、正面から当たったときの反射率だな。
048044302/05/06 08:52ID:NpKlOKWO
>>478
銀枠のフィルター有る無しで、逆光と反逆光だと明らかに写りが違うんですが。
その理由を教えて下さい。
0481名無しさん脚02/05/06 10:32ID:SMQ95VV2
＞光が正面から当たったときの反射率と真横に近い角度から当たったときの反射率は大きく違う。

ヒーヒッヒッヒ、腹いて〜（W
0482名無しさん脚02/05/06 10:57ID:SMQ95VV2
ちょっと補足。
「真横に近い角度だと光は黒い紙に吸収されずに、反射してしまう。」は真。
そこまでわかっていながら（わかっているのか疑問だが）
「同様に、真横に近い角度だと、光はレンズに入らずに反射してしまうってことだよ。」
というのが、作品478の笑いどころです。

フィルター枠に浅く入射した光線は、レンズにとって「真横」からかよ？
俺の持ってるフィルターの枠って、レンズ面と直角なものばっかだけどなぁ。
0483名無しさん脚02/05/06 19:39ID:DJ8Yf4hR
何だか難しい話をしてますね（藁）。
ここでこんな低レベルな質問をするのはとても気が引けるんですけど、
ノクトンの中古、4万以下で売ってるお店ってありますかね？
色々探したけど、なかった物で（ウルトロン35はあったんですけど）。
0484名無しさん脚02/05/06 19:41ID:SMQ95VV2
俺、3.4万で買ったよ。白。

NOKTON中古は「あるか無いか」が勝負で、あれば、よほどの美品でも
無い限り4万以下でしょ。
0485名無しさん脚02/05/07 01:17ID:apnrI4gy
>>482
フィルタ枠はレンズに垂直だけどさ、そこで反射した光はレンズ面に垂直に入らんだろ？
アホかおまえ。
0486名無しさん脚02/05/07 01:37ID:oksFWjSk
広角レンズの端っこになら、かなりの入射角で入ってくと思うよ。
0487名無しさん脚02/05/07 01:51ID:apnrI4gy
>>486
広角レンズって、具体的に何？
フィルター枠いっぱいの大きな前玉の広角レンズってあまりないと思うけど？
0488名無しさん脚02/05/07 03:04ID:oksFWjSk
しつこいやつだな。

Nikkor AF 28mm F1.4Dは、通常の厚みのフィルタつけたら、
フィルタ上端からレンズ周辺部を見込む角度は垂直に近いよ。
少なくとも７０度以上はあるな。
AF 18-35mm F3.5-4.5Dも同じくらいあるな。
ん？AF50mm F1.4Dに至ってはほとんど垂直じゃないか。
つか、望遠のほうが角度大きいじゃん。（劇藁

つーか、銀枠フィルタ外しただけでコントラスト改善が
見られたという>>443の改善理由を知りたいんだよ。おれは。
0489名無しさん脚02/05/07 05:45ID:apnrI4gy
>>488
コシナレンダーのフィルター枠の話じゃないのか？
0490名無しさん脚02/05/07 05:49ID:apnrI4gy
「銀枠フィルタ」ってフィルタの話だろ。
俺が書いてる「フィルタ枠」ってのはレンズの話だぞ。
コシナレンダー（以外にもあるけど）の一部のレンズの「フィルター枠」が
銀色だけど、問題ないかどうかについて書いてるつもりだが。。。
0491名無しさん脚02/05/07 07:20ID:vwkyDQ+B
apnrI4gy
お前さ、本当にわかってないな。
恥重ねてばっかりだぞ。

レンズ面に対して直角な面に対して緩やかに入射する光線は、レンズ面に対して
どう入射するかよく考えろ。
0492名無しさん脚02/05/07 07:59ID:FaJAC6WE
以上、何にもわかってないID:apnrI4gyの光学講座でした。
0493名無しさん脚02/05/07 08:38ID:TU9qYmo/
理屈はどうでもいいから誰か実験で検証してくれ
0494名無しさん脚02/05/07 10:06ID:PeGvmAHM
ニコソで例を出されてもわからん。
コシナレンダーで説明してくんないと。
0495名無しさん脚02/05/07 10:36ID:oksFWjSk
だから、おれは銀枠で反射した光がレンズ面で全反射するかしないか聞きたいんじゃなくて、
銀枠フィルタを外した結果コントラスト等の著しい改善が得られた>>433をどう説明するか聞きてえんだよ。

もう３回目だぞ。これをリクエストするのは。>>433本人のリクエスト入れたら４回目だぞ。
0496名無しさん脚02/05/07 12:44ID:5dYUGA1m
＞＞４９１
レンズ面に対して直角な面に対して緩やかに入射する光線とやらが
レンズ面に入るようなレンズは、コシナレンダーのどのレンズ？
0497名無しさん脚02/05/07 13:39ID:oksFWjSk
おまえらいい加減にせえよ。

レンズ面に対して直角な面って誰が言い出したんだ？

レンズ面に対して直角な面というのが、レンズの中心線を含む平面の集合を指してるにせよ、
前玉表面の特定点における垂線を含む平面の集合を指しているにせよ、
「その面に対して緩やかに入射する光線」は全ての光線を挿すことになる。

だから

レンズ面に対して直角な面に対して緩やかに入射する光線とやらが
レンズ面に入るようなレンズは、コシナレンダーのどのレンズ？

の答えはコシナレンダーの全てのレンズだ。
0498名無しさん脚02/05/07 13:44ID:oksFWjSk
もうやめようぜ。バカバカしい。

>>433によれば、銀枠フィルタ外したらコントラスト等が改善された。
おれはフィルタ枠の内側の反射に関係あると思ってるから、
銀枠フィルタ使わなきゃならん状況になったら注意するよ。
0499名無しさん脚02/05/08 19:17ID:CJ5JKXfr
>>495
>>498

>>433じゃなくて>>443だたよ。（ｳﾂ
0500名無しさん脚02/05/08 23:26ID:I3KMHCjn
ずいぶん下がってますね。
昨日カラースコパー３５ｆ２．５を買ったんですが、フィルターの枠は銀色でした。
それでも、フィルターの枠よりもレンズの前玉がかなり小さいので、枠からの光は
レンズの中には入らないような感じです。それと同じように、広角のレンズの場合、
フィルターの枠よりも前玉はずっと小さくなってるので、枠からの光はレンズに
入らないと思います。逆の言い方をすると、銀色のフィルター枠からの光がレンズに
入るようだと、広角レンズの場合は画角が広いから必ずケラレが生じるんじゃないかと
思います。
コシナレンダーのレンズ買って、嬉しくて上げてしまいました。
0501名無しさん脚02/05/08 23:54ID:rKMuYfzF
>>500
「フィルターの枠よりも前玉はずっと小さくなってるので、枠からの光はレンズに
入らないと思います。逆の言い方をすると、銀色のフィルター枠からの光がレンズに
入るようだと、広角レンズの場合は画角が広いから必ずケラレが生じるんじゃないかと
思います。 」

そのとおりだね。
0502名無しさん脚02/05/09 01:06ID:8ztZa5Dj
枠の位置からレンズが見えるのなら、光はレンズに入るよ。
画角なんて全然関係ない。
0503名無しさん脚02/05/09 01:12ID:8ztZa5Dj
・・・と書いたからには確認せねばね。
さっき現物を見てみた。
カラスコ３５のＰの銀枠だが、僅かにレンズに見込める。僅かだけどね。
全反射するか否かはわからんが、気になるなら黒く塗りゃいいだけの話。
0504名無しさん脚02/05/09 12:49ID:ZKYZt2ke
カラースコパー35/2.5だったら、全反射する角度だね。
まぁ、気になるんだったら純正のフード付ければオーケーだよ。
0505名無しさん脚02/05/09 13:05ID:IWvQZ12N
光の流れが、
空気中→レンズ：全反射は起きない
レンズ→空気中：全反射が起きる（角度がある）
のでは？レンズの方が空気より屈折率大きいでしょ。
たぶん。
0506名無しさん脚02/05/10 05:39ID:06JF5wbE
>>505　屈折率から言うとそうですね。でも、フィルター枠からレンズまでの角度は真横に近いから、ほとんど反射しますね。全反射ではないけど。
0507名無しさん脚02/05/10 06:45ID:ONk4aOlY
>506
レンズにあたった光の5%も透過すれば、条件（レンズのつくりなど）によっては画質に影響が出る。
で、ガラス面の法線に対して85度の角度で入射した光でも（偏波面にもよるが)20-40%程度の光は透過する。
（http://www.newport-japan.co.jp/tutorial/opt_169_01.html　あたり参照)
0508名無しさん脚02/05/11 22:37ID:n5NzbFcB
で、結局フィルター枠で反射した光がレンズ面に垂直に入るコシナレンダーは
何なの？
そんなレンズは無いぞ、っていうことなのかな、やっぱし。
0509名無しさん脚02/05/12 11:59ID:7VRs8U8M
カラスコ35に銀枠フィルター付けてたときの写真を、カメ版写真版にウプしました。
0510名無しさん脚02/05/12 12:25ID:/9zrhSYB
その「銀枠フィルター」のメーカーと型番は？
0511名無しさん脚02/05/12 12:51ID:7VRs8U8M
MARUMIのUV。
内側も銀。
0512名無しさん脚02/05/12 13:01ID:0s6665JL
ゴーストの形見ると、フィルター枠の内側の反射（円弧だよね）とは逆で、
太陽光か何かが光源のような気がするな。
0513名無しさん脚02/05/12 18:18ID:7VRs8U8M
でも同じ場所で、Jupiter8、Biogon28、Planar45、Summaron35で撮ったことあるけど、一度もこの現象はおきたこと無いんだよね。
逆にカラスコ35＋銀枠フィルターだと、この写真で２回目。
0514名無しさん脚02/05/12 20:09ID:XgoVDAc+
e-bayって利用した人います？
ノクトンもウルトロンも200＄くらいで出品されてますが、
これって送料入れてもかなり格安ですよね。
国内では中古品が中々出回らないので、利用してみようかなと思案中です。
でも、海外通販（時計）で一度痛い目に合っているから
二の足踏んでいるトコロ。
本当に大丈夫なのかな・・・。

0515名無しさん脚02/05/12 20:34ID:JJFB0SFd
>>514
安くかったときは得意であちこちに書きまくり、
失敗したら恥ずかしいから黙っている。
というわけで失敗のカキコはあんまり見ないけど、
現実は多いんじゃないか。
0516名無しさん脚02/05/12 20:54ID:7VRs8U8M
>>514
$200で出品されてても、落札時は高くなってるってこと無いですか？
0517名無しさん脚02/05/12 21:58ID:0jusz68h
>516
今出品されているノクトンは開始価格35$で
現在、終了時間まで1日を切った時点で約200＄まで上がっています。
無論、これから上がる可能性も十分あります。
私は今回は入札は見合わせて
オークション終了まで様子を見ようかと思います。
0518名無しさん脚02/05/12 22:44ID:/McEIQ9c
某所で25mmF4の逆輸入品が安い。なぜかコシナブランドだけど同じモノだよね？
0519名無しさん脚02/05/12 22:50ID:V9fWLQO7
>>509
2枚表示されないけど、なんで？
0520名無しさん脚02/05/12 23:28ID:7VRs8U8M
>>519
一度、暗証番号がどうのこうので投稿できませんとか言われて、もう一度押したらなぜか二つになって、おまけに一つは何も表示されてなかった。
謎です。
0521名無しさん脚02/05/12 23:41ID:/9zrhSYB
>>513
レンズ買えて何回も撮影するような写真（風景）とは思えないぞ。
0522名無しさん脚02/05/13 09:52ID:VS4C6mzq
>>518
いくら？
0523名無しさん脚02/05/13 21:08ID:Gw/qaxbg
>>521
他のレンズではどうなるか試しただけですが、何か？
0524名無しさん脚02/05/13 21:11ID:iAFuhS0k
>>522
￥24,500だとさ
0525名無しさん脚02/05/13 21:16ID:OMCLppbn
そりゃ安い。
コシナブランドなのは、ロイヤリティの問題でしょ、たぶん。
ドイツ向けとかかもしれないね。
ドイツじゃvoigtlanderの商標権は、コシナじゃない他社が持っているそうだから。
0526名無しさん脚02/05/13 22:51ID:9PWgclLv
>>518
某所ってどの辺？他のレンズ、例えば７５mmなんかも安い？
0527名無しさん脚02/05/13 23:34ID:3WL6MHdM
>>523
？？？
撮り比べしたんじゃないの?
同じ条件で撮影したんじゃないの?
0528名無しさん脚02/05/14 10:24ID:NnUIHSBz
ウル35って、ベッサＲにつけるとファインダーケラレないのかな。Ｒにウル28とノクトンつけてる
んだが、28mmだと外付けファインダ必須だし、50mmもビミョーにケラレるし。あんな感じにケラ
レるんならカラスコの方がいいのかな・・・安いし。んなこと気にしてたらＲＦなんか使えん！とか
言われたらそれまでだけど。
0529名無しさん脚02/05/14 11:48ID:3JeVIq3x
>>528
それはそう、RFでは見えないところを想像しながら撮るのが粋。
ほんとは大欠陥なんだが、ま、気にならなくなっているところ
にRF病に冒された悲しさがあるんだな。
0530名無しさん脚02/05/15 21:16ID:SE8HgBzQ
修行をすると日常でもブライトフレームが視野に現れるようになります。
053152802/05/15 22:46ID:UDcaiQBM
>>530
まだ、ブライトフレームは見えないけど、何mmでとりたいのか感覚的に掴めるようになった。
ズームしか使ってなかったときは、そんな意識はまったくなかったけど。

あと何年でブライトフレームが見えるようになるかな ・・・っつーかメガネに書いてたりして （藁
0532名無しさん脚02/05/15 22:54ID:opHWXBqV
>>531
ブライトフレーム付きメガネ。
一部のマニアに受けるかも。
0533続・帰ってきたカリスマ厨房02/05/15 23:00ID:AvgCFTlN
ブライトフレームの真ん中に『ライカは駄目化〜』と書いてあったりして
0534名無しさん脚02/05/15 23:26ID:UDcaiQBM
>>533
買うならどれがいい？

1.ライカは駄目化
2.ﾄｸﾁｮは駄目か
3.ﾄｸﾁｮはあぼーん
4.徳長中田ですが、何か？
5.逝ってよし！お前モナー
0535名無しさん脚02/05/15 23:38ID:Rmp4bs8o
>>534
６のトクチョは駄目人間
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