Borland,「Delphi」「C++Builder」等売却へ その2
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0001デフォルトの名無しさん
2006/02/15(水) 23:54:09買収すると発表した。買収額は約1億ドルで、第2四半期に完了の見込み。Borlandは今後、
アプリケーション・ライフサイクル管理（ALC）分野に注力し、これまで得意としてきた
IDE（統合開発環境）事業は売却する。
具体的には、IT管理・ガバナンス、要件定義と管理、変更管理、ライフサイクル品質管理
の4分野にフォーカスした包括的な製品を年内に投入する予定。
米BorlandがDelphiなどIDE事業を売却、アプリライフサイクル管理分野に注力
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/foreign/2006/02/09/7187.html
前スレ:
Borland、「Delphi」「C＋＋Builder」等売却へ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1139444563/
0237デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 12:05:330238デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 12:42:300239デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 12:48:14つ Eclipse化したJBuilder
0240デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 15:43:26> 可能性もある
> 観測は、度々出ている
これまたずいぶんと東スポみたいだな、おい。
0241デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 15:45:45Eclipseプラグインになったり、
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
0242デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 15:46:45その時は、きのこる先生の出番ですよ。
0243デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 15:50:20／_~ ,,...:::＿::;; ~"'ヽ
(,, '"ヾヽ i|i //^''ヽ,,)
^ :'⌒i i⌒"
| ( ﾟДﾟ) ＜Del買え、バージョンうｐしる！
|（ﾉ |つ
| |
ヽ ＿ノ
U"U
0244デフォルトの名無しさん
2006/02/23(木) 19:18:110245デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 08:22:44３００名募集だけど満員になるかな・・・？
0246デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 12:57:09ﾉｼ
今日も某から募集メールが来ていたから、まだ埋まっていないんだろうな。
東京近辺で300人のデベロッパーも集められなくなったとは・・・。
と、アンチ厨が喜びそうな書き方をしてみるｗ
0247デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 15:00:150248デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 15:05:080249デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 16:41:38VBX, DDE（Win3.1or3.0 1993)
↓
NET DDE (Win3.1 1994)
↓
埋め込みしたいなぁ．．．
↓
OLE1.0（DDE使用）
↓
OLE2.0=COM ただし目的はインプレースドキュメント。しかしその背景には本質としてバイナリオブジェクト標準あんどオブジェクト通信の思想あり。この辺で名慮or迷著 InsideOLEあんどIsideOLE2。死者多数。
部品としてVB用のVBX (VB2.0からVB4.0 1995あたり)
↓
COMを使ったOCX (1996あたり）結局コンポーネントビジネスはやんなかったな...
ゲイツがインターネットに熱上げあんどJAVA Appletはやる (1995）
↓
COMつかってActiveX(1996)
だんだんオブジェクトはやってくる。 （UMLなど1997）オブジェクトもでるとしてCOMの宣伝開始 DCOMなどCORBAとがっぷり。この辺でMTSではじめ
↓
マーケティングてきなWindowsDNA 。MTS2.0それなりに使えそう。つか使った。DCOM糞。(1999)
↓
COM+ （Win2000､2000）In-MemoryDBどこいったゴラァ
COM Runtimeの情報漏れ始め (2000〜)
↓
セキュリティ→ファイアーウォールのためCOM全滅。しばらくしてから.NETとしてCOMじゃないものに．．．
↓
.NET流行らず(〜2006)
↓
WinFX完成(2007)
↓
アプリがオブジェクトベースプログラミングにより、OSのＡＰＩはクラスベースから関数コールに戻る(2008)
WinFX下位互換へ
0250デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 17:13:080251デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 17:41:42win32の開発環境、いつまでたってもあのまま進化しないから、
ユーザーも延々手作りの民芸品こねるみたいな開発作業態勢だし
IEなんかライバル死んだとたんほぼ放置状態のまま何年も…
.NETは、あれで軽量に作れるんならかなり良かったんだけど
MS自身さっぱり使ってこないぐらいだし
0252デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 17:51:51>.NETは、あれで軽量に作れるんならかなり良かったんだけど
>MS自身さっぱり使ってこないぐらいだし
M$の独占というより、Winの弱体化という感じだおね。
Win/Delならマンセーなんだけどね。
0253デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 18:52:030254デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 18:58:38世に出回っている商品が何かと Windows 基準で説明がされたり
仕様が決められているんだよね
汎用機だけあって、Linux 用のドライバを作ればそれで
適合するデバイスもいっぱいあるけど、面倒なんだよね
細かい設定とか
0255デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 18:59:19＼|／
/⌒ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ゜Θ゜） ＜ そうでもないよ。
| ∵ つ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ∵ |
＼＿／
＞ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/os/994503700/27
ttps://www.netsecurity.ne.jp/article/1/4299.html
17万件の co.jp サーバのうち、 OS を特定することのできた
web サーバは約11万件。
このうち、もっと多いのは、Solaris で 40.08% 、
ついでLinux 29.87% となっている。
順位 OS シェア
1 Solaris 40.08%
2 Linux 29.87%
3 Windows 13.72%
4 FreeBSD 10.06%
5 NetBSD 3.60%
WWWサーバー市場は後発Linuxにシェア喰われまくりだし、
スパコン〜汎用機（最近はメインフレームと呼ぶ？身分不相応）は不戦勝。
携帯は携帯O$市場にLinuxとWin共に参入し初めでこれから激戦になるんじゃね？
自分が気になるのは、１００ドルＰＣがどれだけWinPCを喰うか。
0256デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 19:09:350257デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 19:14:19薄利のクライアントサイドのほうがどうでもよくないか？
0258デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 19:18:020259デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 19:32:29今やWebがもっとも普及したユーザーインターフェイス
0260デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 19:49:32おまえら昨日今日の資料しかみてないから恥じかくんだよｗ
0261デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 19:59:540262デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 20:02:26Windowsのシェアなんてずっと前から低いだろ。
それ、むしろ増えてるくらいじゃないか？
変ないい数字を持ってくるな。
0263デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 20:08:510264デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 20:11:220265デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 20:12:140266デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 20:22:02創価学会の信者のカウント法、さらにはJWordの普及数に通じるものがあるな。
0267デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 21:47:19明らかにサーバ管理用のOSだろ
自分は大学に所属していたとき、アカウントを与えられて
UNIX を扱ってC言語やらHTMLの記述やらしたけど
結局はそういう使用目的は他のOSでも出来るし
最後に自分のホームスペースにアップするくらいで十分だしな
それでもTurboLinux、WinNTは複数の人間が使うワークステーションには
標準で搭載されてたな。UNIX は端末シミュレータの TeraTerm で済ませてたなぁ
0268デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 22:00:50DECから技術者引っ張ってこなければ未だにWindows9x系OS使ってたかも知れんね。
0269デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 22:13:320270信者
2006/02/24(金) 22:48:46でーもー
私たーちマイクロソフトに尽くーしますー
0271デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 23:14:590272デフォルトの名無しさん
2006/02/24(金) 23:28:300273デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 02:35:050274デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 07:23:22ボーランドがIDEを売却する、あるいは、これを契機にボーランドのIDEが消滅する
恐れがあること、このことと、MSの独占はほとんど関係がない。
もともと影響力が小さいのだから。
おまけに、ボーランドの開発ツールの主力商品はMS専用である。
言い換えれば、Windowsのアプリケーション市場に微力ながら貢献して、
MSのOS市場独占を助長してきた立場にあるのだ。
独裁政権の中のたいして影響力を持たない太鼓持ちが失脚したようなものだ。
Eclipseが消滅する、という話ならMSの独占の懸念が出てくるだろうが。
0275デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 09:55:440276デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 10:08:46Windowsの開発なんて基本的にはMSのプログラマがやることだから一般のプログラマには関係ないだろう。
Eclipseやボーランドの製品でWindowsの開発をしているなんて話は聞いたことがない。スレ違いだな。
0277デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 11:27:20FireFoxがIEより使い勝手が良くて、IEのシェアを削っても
FireFoxはWindows上で動いているから、太鼓持ちなんだという位
おかしな理屈だな。
太鼓持ちって言うのはExpressを恵んでもらった勝ち組きどりの連中だろ。
0278デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 11:30:53それはお前の社会経験不足だろ。
＠ITあたりの広告まがいの記事を読んで、妄想に浸るのは惨め。
0279デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 12:22:37何年前の情報なんだ。
2005年だと、Windowsサーバは金額ベースながら遂に首位に立ったよ。
0280デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 14:18:48「Windowsの開発」だよ。読めないんか
0281・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
2006/02/25(土) 14:28:530282デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 15:15:20>FireFoxはWindows上で動いているから、太鼓持ちなんだという位
>おかしな理屈だな。
ボーランドのIDEと違って、Firefoxがどれだけのプラットフォームで実用的に使われて
いるかをご存知ないようですね。事実上、MSのための製品作りしかしてこなかった
ボーランドとFirefoxを一緒くたにするのは、無知ゆえとはいっても失礼ですよ。
>太鼓持ちって言うのはExpressを恵んでもらった勝ち組きどりの連中だろ。
#それを言うならDelphiの無料ツールを使っていた人は、ボーランドの太鼓持ちですね。
#Expressが出るまでは、ボーランドは無料ツールを提供してユーザー思いだとか、
#MSのツールは有償ばかりで守銭奴みたいだ、とか言っていたのに、
#Expressが出たとたんに無償配布非難ですか? 節操がありませんね。(笑)
ここで問題にしているのは、ボーランドのIDEが無くなることで、MSの作っている
開発ツールが独占状態を強める結果になるかどうかです。なので、開発ツールの提供を
受けるユーザーの話に摩り替えるのは、何か都合が悪いからですか?(笑)
話が脇にそれましたね。ごめんなさい。 先頭に#がついている行はスレ違いなのでコメント
しなくていいですよ(笑)
本題ですが、ボーランドのIDEが無くなっても、MSの作っている開発ツールが独占状態を
強めることになるとしても、ほとんど誤差の範囲ですね。すでに影響力をなくしています。
0283デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 16:03:11デバッガは VS ではなさそう。Periscope 使っていた時代もあったはず。
流出ソースコードは普通の make ファイルだったし。
0284デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 16:11:23単に日本語版でテストしていなかっただけかもしれない。
0285・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
2006/02/25(土) 16:29:47ホイールで横方向にスクロールしようとすると即クラッシュ
0286デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 18:36:56どんなバグがあったんだ？
0287デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 19:08:12おまいらうれしいか
0288・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNG0289デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 19:16:360290デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 19:16:47> #MSのツールは有償ばかりで守銭奴みたいだ、とか言っていたのに、
そんなDel厨は聞いたことが無いが、俺は無料厨はDel厨も含めて嫌いだ。
> ほとんど誤差の範囲ですね。すでに影響力をなくしています。
また根拠の無いデマを。上位10位に入ってるんだから影響力はあるだろ。
http://www.tiobe.com/tpci.htm
Delphiが誤差の範囲なら、C#も誤差の範囲になってしまうぞ。
それに実感としてはC#と比べてDelphi製アプリの存在感は圧倒的だ。
ITマスコミに踊らされている無知な人には分からないのかもしれないけど。
> ボーランドとFirefoxを一緒くたにするのは、無知ゆえとはいっても失礼ですよ。
対応プラットフォームが多いと太鼓持ちじゃないというは、これまた不思議な理屈だな。
その理屈で言えば、Delphi はLinuxにも対応しているのだから、太鼓持ちではないね。
0291デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 19:45:57MSの開発ツールは、OSのシェアを高めるための布石なんだから、
それを阻害する要因にならないボーランドの製品なんて無視して問題ないだろ？
サードパーティにWindows向けの製品を作ってもらって、
OSごと売ってもらうのが、最終目的なんだから。
何だよ。存在感は圧倒的って？
Delphi製の２ちゃんブラウザの話か？
0292・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNGExpressが有償化されてもSDK+SharpDevelopという逃げ道もあるし。
0293デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 19:55:40わらわら
0294デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 20:05:38フリーソフトでC#だったら誰も使ってくれない。
それと、次期OSだけで動作するアプリってのは、当面は使う人はほとんどいないだろう。
0295デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 20:06:48> 何だよ。存在感は圧倒的って？
> Delphi製の２ちゃんブラウザの話か？
.NET製ツールなんて使っている奴が居るのか？
お前さんは何を使ってるの？
> MSの開発ツールは、OSのシェアを高めるための布石なんだから、
だから、MSのIDE商売はおかしな商売になってしまう。
だからこそ小なりと言えども競合他社が居た方が良いという話だ。
>>292
> Vistaでは.NET標準インスコになるから
XPもWindows Updateで瞬間的に標準インスコになったわな。
でもあまりの使い勝手の悪さにアプリは.NET製アプリは流行らないのであった。惨め。
0296・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNGDelphi製アプリはXP x64で不具合出まくり
0297デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 20:15:18> Expressが有償化されてもSDK+SharpDevelopという逃げ道もあるし。
万が一.NETが流行ってきたら、SharpDevelopが続くかどうか分からんよ。
今までの赤字を回収する為に、いろいろ画策するのだろうから。
>>296
ITマスコミの煽りにまた引っかかっている奴がいるのか。
XP x64なんて実験的な製品で、ドライバも満足に揃わないわな。
.NETがうまくいかなかったので、x64に方向転換して焦っているのはMSであって
ユーザーには関係ない。
ま、Delphiもx64が流行るころには対応しているでしょ。流行ってからで良いよ。
0298デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 20:21:07が、また嘘ばかり書き込んでいるな。
0299デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 20:25:030300・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNGんで、Janeが不具合出まくってるわけですが。主に描画関係。
デスクトップでリニアにアドレッシングできるメモリ空間はもう限界なわけで
近年中に何とかせざるを得ないんじゃないですかね。
まぁそうは言っても現在のところ、アクセス解析とかとってみるとXP x64ユーザーって殆どいませんな。
「幻のNT5.2」みたいな。
VSでMakefileやカスタムビルドなしで64bitバイナリがビルドできるようになるのはいつになるのでしょうか。
0301・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNGたとえばXP x64ではタブコントロールのオーナードローをサポートしてないわけですが。
VCLの標準コントロールでは決めうちでやってる。
少なくともMFCや.NETで組まれたアプリででここまで酷い動作してるのは無いですお。
0302デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:02:43別に.NETがうまくいかなかったから方向転換したわけじゃ無いだろ。
x64はCPUアーキテクチャの話だし、方向転換もしてないし。
0303デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:14:29マーケティング面ではx64に大きく舵を切っているぞ。
.NETでWIN32死滅は無理だったから、x64で死滅という作戦なんだろ。
サーバー製品はWIN32版を出さないようにしているし。
0304・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNGされない問題なかった？
某って最新のWindowsの対応遅いくせ余計なところに手入れてるから妙な動きするんだよね。
ルートウィンドウが無いところとか、Windowsアプリのユーザーインターフェイス設計
ガイドラインに反してるし。
>>303
実際問題PAE使っても64GBしか使えないんだから64ビットにシフトしないとしゃーないでしょ。
大概の32bitアプリはそのまま動くし、サーバ製品はどのみち周辺ハードを選ぶので
問題なく移行が進むと思われ。
何よりCADとかCGとか大容量のデータ扱う分野では32ビットじゃもはや足りない。
0305デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:29:06それはそうだが、全面移行は２・３年後でもいいのでは。
今年・来年あたりで、WIN32サーバー製品を出さないと決めるのは露骨だ。
0306デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:38:26ｘ64＋.NETだろ。なんでx64になったら、.NETやめたことになる？
0307デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:42:08やめるとまでは言わないが、期待したけどメダルは取れなかった
ミキティみたいな扱いじゃね。
とりあえずツールとしては赤字だし、.NETがやりたいからOSを買い替えるという
奇特な人・企業も居ないわけで、MSとしてはお荷物だよ。
0308・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNG0309デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:45:47アプリの互換性がないのなら、逆にＯＳの方がそっぽを向かれる。売れない。
わざわざ派手なＵＩだけのために、既存アプリが動かないのにＯＳを乗り換えたりはしない。
0310デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:46:57今後が今ひとつ見えない。
0311デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:56:22今のハードウェアの構成じゃ、急激には能力アップしないだろね。
0312デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:56:53OSで使うだけ。
0313デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 21:57:290314デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 22:05:09リンクが消えてしまったので、ネタ元を提示できないが
VISTA ベータでは10個だか30個だかしか、アセンブリが無くて
しかも前より減っているという外人さんのレポートがあった。
VISTAで.NETはサービスパック待ちという感じではなかろうか。
0315デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 22:47:140316・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNG意図的に隠蔽してるような。
もしくはPSDKのヘッダ嫁ってことでしょうかな。
データサイズ決めうちでやってたりハードに特化した処理さえしてなければ、
再コンパイルすればそのまま動くキモス。
FFFTPの64bit版って、そのまま再コンパイルしただけで動いてるらしい。
IA64とx64のアプリもソースレベルでは互換性あるみたいだし。
Win64自体はAlpha版NTがあるので別に真新しいものでもない。
>>315
SP2適用済みXPやx64は最初から入ってなかったっけ？OEM版だけ？
0317デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 23:17:54WinFXはVistaの追加コンポーネントなので終わったも同然。
x64のAPIはWin64て名前なの？ポインタが64bitになっただけな気がするんだが。
0318デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 23:26:140319・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNGWin32で使えるAPIはWin64でもそのまま使える。
ただしDelphiアプリの不具合で判明したことだが一部のメッセージはサポートされてない模様。
0320デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 23:33:07Vistaの新しいAPIの情報とかも、そうやって探るしかないの？
0321デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 23:37:170322デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 23:37:290323・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
NGNGWPF（コードネームAvalon）の概要についてはオライリーから本が出てるし
WinFX SDKはもうダウンロード開始してるような。
大体製品リリースの1年位前には新WindowsのSDKが出回ってるものだが
未だに最新のPSDKっていったらServer2003のだしな。
関数コールベースのAPIに目だった機能追加はしない方向でしょうな。
0324デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 23:41:340325デフォルトの名無しさん
2006/02/25(土) 23:50:29最新版がDownload Centerにあるよ。
winuser.hとかもdiffとると色々変わってVista用のAPIも追加されてる。
まぁ目だった追加機能ではないが。
0326デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 00:46:10市販ソフトが.NETなのは皆無。だから、.NETは失敗。だって？
あのね、大半のプロのプログラマは、素人がパソコンショップで手にするようなソフトの開発に
携わっているわけじゃないんだよ。あんなのごく一部。
それ以上に、カスタム市場が存在するわけ。そういうところで、C#とかVB.NETは今は普通に
使われているよ。
0327デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 00:51:21そのことと、もともと既に死につつあったボーランドのIDEの行く末とは関係がないね。
Visual Studioは、開発者が他のプラットフォームに流れるのを防ぐための要なんだから
ライバルはやっぱりEclipseなんじゃない？
やっぱJavaの方が将来性あるよな、なんて空気になるほうがMSとすれば嫌なんだよ。
0328・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
2006/02/26(日) 01:02:150329デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 01:07:42ソースネクストから出てる何とかいう携帯のアドレス帳とかをいじるソフト。
知人からインストールできないって電話が来て、見たら
.NET Frameworkのインストールがこけてた。
0330デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 01:07:49でもJavaでもJNIとか使わざるを得ない場面はやっぱりあるわけで。
そんな時にWin64とか隠されてWinFX使えとかなったらお手上げだろ？
でも、VisualStudio以外にネイティブアプリが作れるツールがあったらそっちへ流れていくのは目に見えてる。
商売としての規模は小さいかもしれんがふつーにデスクトップアプリ用途ってのも確実にあるわけだしな。
某が自滅に近いのは勿論だが、.NETへの誘い等、結構MSも罠張ってた。
0331デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 01:09:480332デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 01:17:13何と呼ぶのが適切だろうね。
0333デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 01:17:320334・∀・）っ-○●◎- ◆Pu/ODYSSEY
2006/02/26(日) 01:20:45こいつより下にFXレイヤーが構築されることはないだろうから。
0335デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 01:28:320336デフォルトの名無しさん
2006/02/26(日) 01:33:49これが実態。
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