【平和に旗振り】聖火リレーでチベットを応援 v.1
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0001雪ん子 ◆lFLHPL0Krs
2008/04/10(木) 01:46:36ID:lhdOsDD3まとめサイト：
http://www8.atwiki.jp/winwin/
聖火リレー関連のスレは混乱を避けるために「総合スレ」「実務スレ」に分離いたしました。
このスレは「他者に迷惑をかけず、チベット国旗をかざすことで平和的にチベットを応援するオフ」の実務スレです。
上記に準じないアイディアについては既存の実務スレがないか確認した上で、総合スレにおいて提案をしてください。
聖火リレーでチベットを応援しよう part7：
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1207720603/l50
【オフの趣旨】
※団体行動（後述）に参加してくださる方は、概数把握のためトリップをつけてくださると幸いです。
・他人に迷惑をかける行為、不快感を煽るような行為は禁止です。
・声を出すか出さないかは自由です。公序良俗に反する内容や品位を疑われる発言は慎みましょう。
・上記の禁止行為に反さない限り、個人の主義主張や表現方法には相互干渉しないようにしましょう。
・表現のために適に応じて団体から離れて個人行動するのも全然OKだったりします。
・基本としてチベット国旗を掲げて抗議の意志を示すのが趣旨です。
・もちろんそれ以外の抗議方法も、スレの趣旨に沿う限り個人の裁量でご自由に。
・興奮して度が過ぎちゃった人にはちょっと声をかけてみよう。注意されたら素直に受け入れよう。
・一般の人が協力してくれそうなときのため、予備の旗を用意しておくとしあわせ（各自の判断で）。
・ゴミ袋を持って道ばたのゴミを回収しながら移動するとしあわせ（各自の判断で）。
※単に中国叩きを行うことやオリンピック関連イベントの妨害行為は目的ではありません。
このスレの基本方針は上記の通り、暴動などによらない平和的な抗議活動にあります。
その象徴としてチベット国旗の掲揚を挙げていますが、あくまでも目的はチベットへの思いを伝えることであり、
趣旨を理解していただければ特に手段にこだわる必要性はないとも言えます。
「チベットへの思いをぶつけたいけど、暴力的な行為は避けたい」という人ならば、どなたでも歓迎です。
お互いの伝えたいことに不必要に干渉することなく、静かにたぎる熱い思いを各々が各々の対象に発信しましょう！
【過去ログ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1206650411/ 聖火リレーでチベットを応援しよう part1
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1206157520/ 聖火リレーでチベットを応援しよう part2
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1206894146/ 聖火リレーでチベットを応援しよう part3
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1207418064/ 聖火リレーでチベットを応援しよう part4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1207556355/ 聖火リレーでチベットを応援しよう part5
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1207551611/ 聖火リレーでチベットを応援しよう part4（実質part6）
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1207720603/ 聖火リレーでチベットを応援しよう part7
避難所：
http://jbbs.livedoor.jp/news/4310/
0708エージェント・７７４
2008/04/11(金) 20:59:30ID:hXu2edXoあったって、みんな集会やデモにいくわけじゃないし。登山するだけ。だから
これも日帰りお散歩／ピクニック程度でいいんじゃないか？
0709まゆん
2008/04/11(金) 21:00:17ID:wdCeTdK+どうせ当日は善光寺周辺で集会は許可されないような気もするし。
解散しなさいって言われたら適当に散ればいいだけの話だしね。
0710エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:00:33ID:n+dsEnQ0http://jp.youtube.com/watch?v=xpKAlojqly8
0711エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:04:03ID:g1t2ULtZルートがわからないんだったら、当日のデモの開催時間は？
なん時からなん時がいい？
0712FREE ◆TIBETlaTO.
2008/04/11(金) 21:05:11ID:JG951ROOア パ ッ チ 祭 り を 開 催 し ま す ！ 集 合 お 願 い し ま す ！
作戦開始日時： 2008年4月11日(金) 21:00より砲撃中
攻撃方法等>>2あたり参照
その他テンプレ>>3あたり参照
宣伝用テンプレ>>4あたり参照
このスレは、
[参謀]
('A`) ◆RzX6hDGvxg
[指揮総監督]
自動保守 ◆KAWORUKOFI
[指揮官]
美女 ◆qRi6wT43qY ＝ （ ・(ｪ)・ ）◆qRi6wT43qY
斯波 ◆BvGjKubUSg
元気（じゃない）◆j3sFQ/fUKU
[大切な仲間たち]
名無し
の提供でお送りします。
責任は、指揮総監督の自動保守が全部とるらしいです。工作員が入ってるから確認
今からでも間に合う
0713エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:06:10ID:AqyU6TfRただね、届け出た方がいいんじゃないかって書いただけで、火病るコテハン見てるとね。
やっぱり届け出た方がいいんじゃないかと思うわけね。直感的に。
確かにめんどくさいけど、転ばぬ先の杖ってことで。
>>709
よほどのことが無い限り、集会・デモの許可が下りないってことはないみたいよ。
ここ見ると。表現の自由があるから、公安は許可を出さなければならないと。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2607109.html?ans_count_asc=1
0714エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:13:39ID:G4cE+DfBまるで結婚式に呼ばれて、おまえ行くの？
何なに着て行こうか、みんなどうするよ？
って感じだな。
だから日本人なんだな。
大事なことは何だ！？
自分の意思だろうが！！チベットへの弾圧どう思うよ！？
オリンピックどうなんだよ？！
許せんだろが！
それだけあれば十分だ。抗議とはそういうもんだ。
まったく、日教組の教育の賜みたいなスレだな。
おまえら本当に自由ってこと知ってるのか？？
0715エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:15:13ID:WXNhJDff身内揉めか中国よりの人が荒らしてるのか知らないけど
ぐちゃぐちゃ細かいこと言ってぐずぐず文句言いながら来て揉められても迷惑
家に居ろよ。祭りたいだけなら実況でもしてりゃいいじゃん
0716エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:16:29ID:NwJKwsU4県警の方、これ読んでいたら、回答を準備しておいて下さい。
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海外の牲火リレーでは、中国人の集団で、腕章つけた誰かが指示出して、
それにあわせて大勢でかけ声を出して、チベットの旗を持って抗議した人を
取り囲んで意見を封殺したそうですね。(いかにも中共らしい嫌らしさです)
それって、デモですよね？
彼らはデモ申請出していたのでしょうか？
日本でも出すのでしょうか？
まだ出していないですよね？
それは通るものなのでしょうか？
それが通るのなら我々がデモ申請しても通ってよいはずです。
彼らがデモ申請していないのにデモ行為をしたら、警察の方々は当然すぐに
その場で取り締まってくださるのですよね？
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0717雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 21:18:33ID:qSa1QzAwあと弱リーマンさんは少し冷静に。いらだちは理解できますが吐き出すべきはここでではありません。
思想のずれなどから見下しのような感を抱いてしまうかもしれませんが、それはあくまでも価値観のずれ。基本的に皆平等なチベッター。
一通り皆さんの意見を読ませていただいた限りだと、個人的にはデモ申請はマイナスではないかと思います。
おっしゃられている通りn組をできるだけ多くするというフラクタル構造な集団が真実に近いでしょうし、
デモとしてひとつの団体とくくられることは本意でない方が多いと思われます。
繰り返しになりますが、明確に団体と言えるのは「前日ミーティング」に参加した、現地での道しるべとなってくれる方たちだけで、
後の人たちはついてきたければついてくればいいよ、という姿勢を保つことが最大公約数的に求められることだと判断しています。
冷たい言い方かもしれませんが、迷子や遅刻などについて必要以上に真剣に対処することもできませんし、行動の統一にあたってはテンプレの通りです。
ばらけるとなんぞやという意見も出ていますが、逆に言えば集まれるだけラッキーとも言えます。
現地では何がどうなるか予想できることではないので、基本自己判断・自己責任の行動を要求されてしまうことは仕方ないでしょう。
ですが何人かでも集まることができれば負担も減りますし、心強さも増して主張に専念することができます。
全体をひとつにたばねて一大勢力を築くことではなく、各自に自由と安心を与えて持てる力を存分に発揮してもらうことがより趣旨に近いと考えていますので、
自分としてはやはりデモとして届け出をして過干渉されるデメリットの方を強く意識してしまう段階です。
加えて当日よく分からないけれども行動を共にしたいという人、あるいは今後このスレに来て加わろうかという人にとって、
規制ゆるゆるですが「デモ申請をした集団です」というのは、言葉のイメージから負の印象を与えてしまわないでしょうか。
デモは悪いこととかそういう意味ではなくて、日本人の一般意識としてお堅いものや思想的なものを連想してもおかしくないと思います。
また届け出をする以上責任者が必要となりますが、果たしてそれをなせる方がいるでしょうか。
状況的には自分となるのが自然な流れかもしれませんが、先ほどは信じろと言っておきながらダブルスタンダードのようで申し訳ありませんが、
各人の身元も保証されず、行動内容も把握せず、どこで何人が集まるのかも分からずに「全行動の責任を」というのはさすがにうなずきがたい返事です。
しかも全員の行動を監視もできないその状況で「責任を負う！」と言うには、残念ながら自分の人間としての器は小さすぎます。
個人的にはn個の集団を適当にうまく導いてあげるというスタンスならば法には触れないと検索して感じたのですが、
実際問題今回を含め過去の大規模オフなどでデモ申請をしたケースがあるとしたら、それはどのような内容だったのでしょうか？
>>692
自分は安全なところでというわけじゃありませんよ。場合によっては身代わりにともテンプレに書いてありますし、そもそも安全でありたいならチベット国旗を持たないのが一番です。
単純に被害を少なくするための情報の共有と、国内メディアに作為的な報道をされないための対策と捕らえていただければ結構です。
そういう意味では集団として情が希薄とも言えますが、自分は「チベットのためにわざわざ集結してくれる人」にテンプレで押しつける情なんてありはしないと思います。
0718エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:19:57ID:22fvTmzXttp://jp.youtube.com/watch?v=ZmOH79O1nRw
0719エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:24:27ID:T7chqOBE集団でやるのか個別にやるのかははっきりさせておいたほうがいいと思う。
デモとしてやるなら届出は必須だし、なんとかなるではダメだぞ
集団で行動するということは付近の住人には脅威として写る可能性もあるし、
なんらかの事故の為に警察も準備が必要になる。
子供の遊びのつもりで人を集めてるならやめておけ
もしくは単独で行く場合の質問スレにでもするべき
0720ピノ＠長野 ◆ND8BMF0QYo
2008/04/11(金) 21:25:51ID:p+K91iZCありがとうございます、了解しました！
実際に旗を手に取ると改めて胸が痛くなりました…
身体を張った過激なことでなければ私にもお手伝いできます。
当日来られる方々、どうぞよろしくお願い致しますm(_ _)m
0721エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:28:00ID:5AMmqV3B>>540
ダライ・ラマと会う
↓
アホな一般人は人権問題をまじめに考えてると思う
↓
その人が進めている人権に関する法案なんだからすばらしいだろうと勘違い
↓
太田「うめぇｗｗｗｗｗ」
＞皆さん太田の行動に騙されないでください。
0723まゆん
2008/04/11(金) 21:29:53ID:wdCeTdK+失礼覚悟で一つ大事な質問してもいいでしょうか？
あなたは右翼団体の人とかじゃないですよね？
0724エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:32:06ID:T7chqOBE投稿してからよんだorz
だがあれは決定稿なのか？
提案だとすれば俺のも提案だし噛み付くなよ
0725エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:33:12ID:M7NzEYu7http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080411-OYT1T00666.htm?from=top
長野市などには、北京五輪の聖火リレーの中止を求める電話が殺到している。
市のリレー実行委員会には、ヨーロッパでのリレー妨害が報じられてから１日１００件以上かかっている。
長野市役所にも８日以降５９件あり、リレーに「賛成」は３件のみ。
「中国のチベット弾圧に手を貸すのか」などの意見が多い。
出発地点の善光寺には１日１００件ほどの電話があり、
「由緒ある寺の名が悪用される」などと心配する声が寄せられている。
（2008年4月11日20時28分 読売新聞）
おまえらの行動は確実に成果を上げている。
このままいけば、必ず変化が訪れるはずだ。
0726722
2008/04/11(金) 21:35:24ID:NwJKwsU4だったのに・・・・
0727エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:37:11ID:B1XzfVTu言葉尻がどうこうじゃなくて、内容自体が噛み付いてるような？
ついでにいえば言葉尻も柔らかいとは言い難いような？
0728雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 21:37:59ID:qSa1QzAw右か左かと言えば右ですが、一般人にSかMかと聞くようなもんで、ああいう団体には興味ありません。
そもそも自分がこうしてちょっと偉そうなこと言っているのもなりゆきに近いもので、自分はただの善光寺近辺に住んでいる小市民です。
労働経験はありますが、税金らしい税金を納めたこともないし、年金も免除されている立場なので、社会人とすら言えませんね。
純粋にチベットを応援しようとしているだけで、何かに勧誘しようにもバックグラウンドは蟻一匹もございませんですよー。
0729エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:38:39ID:AqyU6TfR六本木とか大阪ってデモ申請したんじゃないの？
行動目的としては同じだよね。
つか、自分だってデモとか大規模オフとか参加したことないし。
でも実際、各国のリレー映像見てても、中国は人海戦術でくることが
想像に難くないし、チベット人ボコられてたじゃん。
やっぱり基本的には大人数で集まって行動した方がいいんじゃないの。
あと、遵法をうたうからには、届け出た方がその理念には適ってると思うし。
0730エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:38:41ID:+oY6h+dE台湾人が喜ぶよ
0731弱リーマン ◆j1LWO3iU.c
2008/04/11(金) 21:40:28ID:DBuchbPBよっぽど工作員認定したいんだなｗ怒られてそんなに悔しかったかい。
まぁ、もういいや。強い危機管理意識を持ってるだけだと受け止めましょ。
課題があるとすれば読解力ですね。
みなさん個人的な感情を持ち込んでしまってごめんなさいでした。
まだイライラ継続中なので少なくとも冷めきるまでは現われません。
一つ一つ問題をクリアして、ぜひ活動を成功させてください。
工作員疑惑を受けてスルーしないとこうなりますｗ
まぁそう考えると、あそこまでして私を追い出したいのはどこの人なのかなぁと、気になる所ですが。
流石に日本人でしょうけどね、目的はなんぞ？と、色々妄想して過ごしてみます。
それではみなさん頑張ってね。
0732エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:42:35ID:+oY6h+dE0733雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 21:44:55ID:qSa1QzAwあんまりみんなお上品な口調すぎても気持ち悪い（笑）。
相手の言いたいことの裏までくみ取って、もめ事は最小限におさえるよーにしましょ。
もめるならせめて犬に食わせられるくらいしっかりしたことでもめましょうよ。
>>724
個人的な意見は>>371を中心にあちこちにばらけてるかな。掲示板の性質上、議論途中ではしっかりまとまってなくて申し訳ないです。
一応個人的な意見を表明するときはそのように明記して、
あらかた決まったことは客観的にまとめなおしているので、僕のレスをあさってもらうのが一番決定事項は把握しやすいかもしれません。
ただ詳細なんかについては穴があれば当然修正していきます。決定事項を覆すなというのは個人のわがままだったり、テンプレに記された範囲で。
0734エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:46:29ID:+oY6h+dE0735エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:46:30ID:B1XzfVTu六本木や大阪は当然届出していたよ。
だからこそ安心感を持って参加した人が多かったと思う。
少なくとも、デモの届出をしているから不安だという意見は、
大規模オフ板のスレでは一切、一度も聞かなかった。
無許可の六本木午前デモに関しては、法治国家における法遵守の観点からの批判もあった。
0736エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:47:30ID:T7chqOBE別に気にして無いが、あの口調は人をバカにする時に使うものだよ
>>729
申請すると時間やコースの変更は無理と思ったほうがいい
それに会場あたりは当日混乱が予想されるのでいろいろ難しい可能性もあるし
いっそのこと「どこかに集まる」というのを無くした方がいい気がする
集団になるとそこらうろついてる警官に解散しろと言われるだろうし
0737一筆書き ◆98QMv3L/Cw
2008/04/11(金) 21:49:42ID:u+llPysuここでコテ晒してるような人間は似たような考えだと信じて
・個別にやる場合の注意について大まかな指針を示します。
・一人じゃ心細い、という人のためにこのあたりに行けば仲間がいる、と示します。
・公園などの広場で顔合わせができるように大まかなスケジュールを示すけど合流も離脱も好きにしてちょうだい。
集団で行進、示威したいなら別スレ立ててそっちで話し合ってデモの許可なりなんなりとって下さい。
これでいいよね？
0738エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:51:09ID:DuwXNkQDあれどこで買えるんだろうな
0739エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:52:42ID:MvFf+joK遅レスですまんが、開始の48時間前までに所轄の警察署を通して公安委員会に申請してくださいとのこと。
手続きに時間がどの程度かかるのかわからないけど、早めに出しといたほうが良さそう。
ところで、申請をする/しない でモメてるのは「デモ」じゃなくて「集会」でいいんだよね？
0740jinjin
2008/04/11(金) 21:54:15ID:ZQCXIKqcサムスンランナー星野監督に聖火リレー辞退をお願いしませんか
FAX ：０７９８−４６−３ ５５５ 阪神タイガース本社
郵送：〒６６３-８１５２兵庫県西宮市甲子園町１番４７号阪神甲子園球場内
星野談『自民党のトップも、民主党のトップも中国に対して特に歯切れが悪い。
言うべきことはいわなきゃだめですよ。
警察もあそこまで馬鹿にされたら、もっと食ってかからなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』
＜中国毒ギョーザ事件 星野監督が及び腰な政府を一喝！＞
jp.youtube.com/watch?v=SWot8GKCfN0
2008年2月28日放送分より
毅然とした意見を述べた星野監督。
行動で示してほしい。
0741エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:55:06ID:g1t2ULtZおｋ。
0742エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:55:45ID:NF5F2VDm反中国でしかないヒキコモリ右翼のみなさんｗ
0743雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 21:56:01ID:qSa1QzAwあっちはあんまり詳しくないんですけれども、自分は違うと思ってるんですけれどもねえ。
意識としては「みんなで長野いこーぜ！」というだけのある意味無責任なスレに対して、
ある程度反映しやすいようにゼラチンを混ぜたというか、そんな認識です。
ですから今まで「オフ」とか言ってませんしね。上記に挙げたような「道標」や「流れ」を作っているつもりです。
基本的に人海戦術を打ち破ろうって意識は希薄なんですよね。そういうことは自己責任スレの人たちの方がたぶん真剣。
何度も繰り返していますが、自分は表現手段は過激なことや目立つこと意外にいろいろあっていいと思いますし、
たまたまそういう意志の人たちが協力して、集団というよりもネットワークを作ってるんだと把握しています。
ですから「デモ集団」という枠でくくることにより、ネットワークがネットワークでなくなることを、ひとつ危惧しているわけです。
0744エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:56:48ID:B1XzfVTu今は集団での行進や示威行為ではなく、
現状、その「公園などで顔合わせ」の場合に届出が必要になる可能性の話をしているんだと思うんだが、
何故、そこの部分をあえてスルーしてまとめようとするのかな。
１０人程度で済むなら、そりゃ意志伝達も早いし、行動も軽快かもしれないが、
仮にも「大規模オフ板」なんだし、
六本木の１５００人とは行かないまでも、最終的に１００人以上が集まるような場合になったらどうするの？
呼びかけをする以上、集まるとは思いませんでした、知りませんでした、じゃ済まないんじゃ？
それとも、幹事役含めて、そういった場合に「責任を取るつもりはない」と解釈していいのかな？
0745エージェント・７７４
2008/04/11(金) 21:57:41ID:AqyU6TfRと、自分も思うんだけどなぁ。
>>739
集会だと、公園に集まる許可だけ？
0746エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:02:12ID:X9LI8NfH君にネトウヨ認定されてる俺だけど、仕事で中国に行って現地指導してきたよ。
水が高くて青島ビールばっかり飲んでたけど。
0747エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:04:43ID:NwJKwsU4当初、悪意の書き込みかと疑って、本当はもっと辛らつに書こうかとして
思い直して推敲したのです。結果的には単なる失礼になって申し訳なかった。
長野は今までと違ってデモ可能な状況とは思えません。
日本では聖火リレーをなぜか矢鱈と神聖視するから、本当は抗議のような
動きも一切したくない。中共教育を受けた連中が猛り狂うだけだから。
牧野聖修氏の考えに賛同してるのだ。
ただ、日本人にチベット問題をアピールするにはいい機会だから、その意味で
このスレの動きが正解だと思っている。
ぼくはこのスレの賛同者が中共に妨害されないように長野県警に>>716の
質問をぶつけて、可能ならそれで側面支援したい。
日本の警察に非常識な行為を看過してほしくないというごく当たり前のこと
なんだが。
0748はち公 ◆rtuPKAQOqo
2008/04/11(金) 22:05:15ID:FrsuUVGX(過去には2chで本名晒して活動した事もあるので、既に怖いもの無し(笑))
今回は元々の趣旨が「抗議の意思を示すために沿道をチベット国旗で埋める」というものだから、デモは関係ないでしょ。
活動する意図は無かった筈。
集会の届けについては、責任者以外にはデメリットが思いつかないけど、必要性については規模や警備方針の検討つかないので何とも分からないのが本音。
0749エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:05:34ID:+oY6h+dE彡彡彡巛彳ﾉｼ川ﾉﾂﾉ' ＼_ ヾﾘﾘ
彡彡イ川ﾉﾉ彡巛ﾉ/ |ﾘﾂ
彡彡彡彡彡川ﾘｼ ヾ'
彡=ﾆ三彡彡彡' ,,;彳ミ三ﾆ=､, ..,-‐i
;/ r ヾ､ミミミﾐ ''"´: : : ｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ" .::"""´! それでも江頭なら・・・江頭ならきっと何とかしてくれる
ﾍ ! r' , ヾミミ : : ::: ｰ='''弋'ﾞ､ ,/:::.,r匁ｿ
ﾐi ﾍ（;;! 'ミミ: : : : :｀ﾞﾂ′ : ヽ ..::｀ﾞﾞﾞl
ﾐi, '" ミミ; ,. ' .: ',::::::. |
ミ､ ﾞﾐ , ' .: ... ', /
.'ミゝ､,,/ ／ i' i /
川ｨi ,. ' ｀'''''ﾞﾞー-‐' ./
"´'ｿ . , '..:::::::::::::::::::!.!:::::ヽ/
i ヽ ,r─-､一-ー-'.ﾉ
/ ヽ ヽ,＿二二ノ'
ノ ヽ ::::::::: r'
'" ヽ ﾉ
ヽ ＿ノ
0750エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:05:45ID:AqyU6TfRいや、単に「中国のチベットに対する人権弾圧に反対の意思を持った」集団ってことじゃダメなの？
実際、そういう人が集まるんだよね？中国人がウヨウヨいるところにさ。
デモ集団になると、その意図が何か変わるの？よぉわからんが。
0752雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 22:08:23ID:qSa1QzAw読まないで反論、さえなければ放置でも構いません。
全体の利を考えつつもいろんな観点から意見を言う……とかすると、どうしても長文にはなっちゃうのですよ。
>>735
では敷居を高くするというのは考えすぎでしたね。ありがとうございます。
>>736
「臨機応変」「個人尊重」のふたつと、「時間規制」「コース規制」がどうしても相反するんですよね。
仮に100人集まったとして、前日ミーティングが10人だとした場合、10人の集団が10個ということになりますよね。
その程度なら同窓会のときのがよっぽどデモだと考えるのが「いらないんじゃね？」と考える主たる理由ですが。
善光寺などに集まる場合も、おおよその流れを作るだけで全員で掛け声を合わせるとかじゃないので、
普通の応援客ならびに抗議者と同じと考えていいんじゃないかなあと。甘いですかね？
少し閉鎖的になりますが、前日ミーティング組が配分や移動なんかをある程度その人の裁量で判断して、
賛意を示せるのならそのまま10人なら10人なりの小集団についていく（嫌なら離れる）という形で、果たして時間やコースを指定できるのでしょうか？
>>737
基本的に異議なし。繰り返しますが大勢力を作る意図はなし。
>>739
歩きながら主張をがなるわけじゃないので集会になると思いますが、
何をもって集会とするのかが今ひとつ分かりません。そこが混乱のひとつでもあるかと。
0753東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
2008/04/11(金) 22:11:54ID:bjEHxVaOこのスレだけじゃなく大量にチベットの旗を持って集まってくると思うんだけど。
全部同じ集団？？（集まるといいな）
別にバラけろといわれたらバラければいいんでない？
リレーの観客から抜けろとも、一人一人旗持った人が見えないぐらいはなれろとも言わないと思うよ。
六本木は人が通らない道路を行進するんんだから届出は必要だと思うけど。
今回のは「警察も警備してる人が集まる前提の場所」
行く人は皆、自分の責任は自分で持つよ。
なんで自分以外を責任者にしたがるの？
まとめてくれるだけでありがたいのに………。
0754エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:12:04ID:AqyU6TfRあなたさっきから質問ばっかりだね。
何がしたいんでしょうか。
0755エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:14:24ID:B1XzfVTuそして、チベットの国旗を持って、沿道に立ち、
シュプレヒコールにならない範囲で個別に発声などをする、のがメインだよね。
当初沿道を埋め尽くすとう表現が使われたように、ある程度は目立つ為に、ルート上での立ち位置なども議論されていたと思うんだが。
これに対して、
いつのまに、>>743にあるような「目立つことではない」「人海戦術を打ち破る意識は希薄」みたいな、
まるで「やることに意義がある」みたいな方針になったの？
・集会の届出をしない（法律の抜け穴を通る道を模索しているが、法遵守の精神はない）
・目立つ努力をしない（その為の提案がひたすら却下される）
・情報をオープンにする気が無い（前日ミーティングがメインじゃ、遠征組はどうしようもない）
成功させる為にあるスレなのか、
失敗させる為にあるスレなのかよくわかんなくなってきたよ。
幹事「役」の人も、自分のキャパを超えるものであれば他に協力を求めたっていいんだから、
閉鎖的にあれは出来ないこれは出来ないと切り捨てていないで、もうちょっと建設的な議論及びに努力をしたらどうか？
0756雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 22:15:29ID:qSa1QzAw出したことによって得られるデメリット以上のメリットが自分には分からない……
かたくなに否定しているとかじゃなくて、そこらへんをできればもう少しかみ砕いて説明していただければありがたいのですが。
>>716さんが質問してくれることによってもしかしたら解決するかもしれませんし、
誰かが「決定的なこと」を言ってくれるまで、この議題は堂々巡りする気がします。
0757岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
2008/04/11(金) 22:15:56ID:N5sokw/rそれに当日集合場所にその他大勢が居れば紛れてしまうだろうから、そこまで気にする必要はないような気もする。
居なけりゃ居ないで目立ってしまうだろうけどな、難しいな。
0758エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:19:15ID:J2nATAluhttp://www.waseda.jp/top/contact-j.html#school
早稲田大学が胡錦濤に講演させると言う暴挙に出ようとしています。
オイラの文章力ではコレが限界なんだが皆、名文の長文で援護たのむ。
面倒な人はオイラのヤツ、そのまま、又は手直しでもいいから宜しくです。
***************************************************************************
私は大隈重信を尊敬し、氏が建学された早稲田大学にも深い敬愛の念を持って
日本の誇りと思っています。しかし、最近の報道により聞き捨てならないニュースを
耳にしました。貴学が中華人民共和国の国家主席であるところの胡錦濤氏をキャンパス
に招き講演の予定ありとの事と知り、私は怒りと共に失望を禁じえませんでした。
既にご存知と思われますが貴学が招かれる胡錦濤氏は20万人とも言われる
チベット人虐殺を指揮した圧政の張本人です。
明らかに人道に対する罪で裁かれるべき人物であり、尚且つ裁くべき国際刑事裁判所
のシステムに我が国は正式に加盟しております。
こともあろうに若者の自由の精神を育てることを目ざした大隈重信のキャンパスを
世界最悪の独裁国家の長に闊歩させる事など許されるものでしょうか？
これは短期的な中国人留学生父兄への知名度アップと引き換えに、長きに渡り
世界に向けて貴学の、ひいては我が国の人権意識の低さをアピールしてしまう
事と思います。是非ともご再考の上お断り頂くようお願い申し上げます。
0759エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:19:22ID:MvFf+joK「ネットで呼びかけ待ち合わせ、主催者側の意図しない規模でビックリ！！」でも、条例の対象にはなるそうです。
まあ解散要請される「だけ」といえば「だけ」ですが。
個人的には、集合をかけるメリットがよくわかりませんがね。
0760はち公 ◆rtuPKAQOqo
2008/04/11(金) 22:19:50ID:FrsuUVGX(責任者になったからと言って、監督責任は言われるとしても、構成員個人の犯罪行為まで負うわけじゃなし。)
2日前までに出せばいいのなら、それまでに100人とか集まりそうだったら出す、くらいでいいんじゃないの？
何が懸案事項なのか、どうもよく分からない。
デモに関してはよく知らないんだけど、神社仏閣なんかは他人の私有地じゃないの？そんな所を使って出来るのかなと。
0761雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 22:23:17ID:qSa1QzAwああちょうどかぶりましたね。
自分に引き受けられないというのは、あくまでも「俺にやれと言うなよ！」程度の意味です。誤解を与えてしまったようで申し訳ない。
まず集団の届け出をしないことについては>>756の通りです。
目立つための努力は、このスレで提示されている以上の、飛び出すとか火を消すとかいうのはやりたい人がやればいいというのが最初からの方針です。
でも旗を振ってアピールする対象が「海外メディア」「日本国民」「周囲の客」などとそれぞれ異なるため、
ある程度どの層のニーズも満たせるようにそれなりのことは相談しているというだけで、それにしたがえという意味ではありません。
集合場所などについても、最大公約数的にニーズを満たすためであり、強制は一切いたしません。
情報の不透明さというのはちょっと違います。既に述べたと思ったけれども、自分の勘違いでしたか？
前日ミーティングというのは当日来る人や遠征してくる人をスムーズに案内するために、
また上記のニーズを満たしやすくするために、案内役を買ってくれる人で下見などを行うということで、
情報をオープンにする前に検証するための行為と受け取ってもらって構いません。
自分はこのように認識して計画立案ならびに議論の提示をしているつもりです。
0762エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:24:21ID:GMu0WuCH今さらですが、元中国贔屓今嫌中なんで自分の事「我」と言ってしまった。
工作員じゃないっす。心底ダライ・ラマ氏の大きさに感服してるし今回も
東京から独り参加します。本当は恐いけどチベットの為に頑張るつもり。
だから「我」と言っただけで「工作員」呼ばわりは止めてね。 by520
0763エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:25:31ID:B1XzfVTu一瞬でも集まる集合場所を決めるのであれば、その場所に関しては責任持って集会の申請をする。
もしくは、私有地でこれを行って、所有者の許可を取る。
申請をどうしてもしたくないのであれば、
集合場所を一切決めず、
このオフの参加者が一堂に集まるという状況そのものを回避して、
スレ上できっちり、参加する人間に推奨される行動、ルート、立ち位置などを提示して、
個人が個人のままで最大限行動可能な下地を作る。
どちらかやらないと話にならないよ。
このどちらを選択するのかさえ、「メリットデメリット」の説明がないと出来ないのかね。
0764エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:27:08ID:T7chqOBE何らかの形で集まる事は悪くないんだけど法遵守を考えると
>>757みたいに最初だけでいいと思う。
あとは移動場所などを大体のタイムスケジュールでいけばいいんだけど
ルート変更など予期しない部分があるのが問題・・・
0765エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:27:12ID:g1t2ULtZ届け出するプラスとマイナス両方をID:AqyU6TfRが考えてくれるかな？と思って。
0766エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:27:42ID:aLukz2A5総 合 ス レ で 仲 間 を つ の れ そ し て 自 分 で 手 続 き
0767はち公 ◆rtuPKAQOqo
2008/04/11(金) 22:27:55ID:FrsuUVGX多分、ネット配信するつもりの人には世界にアピール出来るシーンが一つ増える。
あと、自分みたいな軽い遠征予定者に取っては不慣れな土地に行く事になるので、集まってお互いを確認したり情報交換出来たりする方が何かとありがたい。
0768イジ
2008/04/11(金) 22:28:01ID:qwUBIZd1意固地になっとる。。
0769雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 22:28:50ID:qSa1QzAwそもそも最初の善光寺の時点できちんと合流するわけではないので、
案内役の人のもとにうまくたどり着けるための集合です。
そこで成功を目指してみんなでえいえいおーするとか、そういうのは一切なしで。
言っちゃえば事務的に処理するためにはこのステップを踏まないとやりにくい、ってとこですか。
0770エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:29:42ID:B1XzfVTuだからですね、
個人の裁量に任せるというのであれば、下地が必要ですよね？
その下地作りが決定的に欠けていて、全く補う気が無いようにしか見えない訳です。
>>766
デモ行進の話はしていない。
現状、このスレで予定されている行動に付随する、法遵守の観点から必要な届出の話。
0771エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:29:56ID:AqyU6TfRなんか、大勢でチベット旗持って集まって目立つ。
合法的手続を踏むことで、危険を回避するって発想はないっぽいよね。ここ。
５−１０人でチベット旗もってうろつくって、それすっごい危険だと思うんだけどね。
中国、層化の人海戦術相手ってことで、最悪を想定してる自分みたいな人間からすると。
0772神奈川 ◆cRmHLT0dKo
2008/04/11(金) 22:30:25ID:/PVLaRlL相変わらずスレが早いなあ。
>>530 スローガンぽいの考えてみた。
世界連帯（または日本西蔵連帯)
自由西蔵
漢字ってインパクトあるよね。
英語なら、World want Tibet's Freedom!!! か？
連帯については、反共反独裁の立場からつけてみた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%8C%96%E9%81%8B%E5%8B%95
>>691
＞届け出をする利点
＞・合法的に大勢で集まって抗議行動できる
＞・警備による身の安全の確保
＞・事前届け出により、マスコミにアピールしやすい（含・海外マスコミ）
＞届け出をすると不利な点
＞・集団での移動が困難
＞・ルート変更できない
＞・届け出るのが面倒
＞・何かあったとき届出をした人に主たる責任が負わされる
つまり今回のようなケースでは、
１．善光寺での集団行動の届出。
２．若里公園での集団行動の届出。
以上の二つをすればよいのだろうか。
レース中はみんな移動しながら行動するから、『法律上は１．の集団行動から２．の集団行動へと移行する人々』になるの…か？
書いてて今気づいたが、開会式って、
善 光 寺 の 私 有 地
でやるんだよね？
なら、善光寺の許可というか、
「こういうことやって平和的にチベットを応援します」みたいな事を、事前に善光寺サイドに伝えるべきだね。
これは法律云々よりも、大人のマナー。
0773岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
2008/04/11(金) 22:33:50ID:N5sokw/r遠征組の立場からの意見なんだが、集会の届け出を出してなくて警察から言われてバラけたと仮定する。
バラけた状態で俺ら遠征組が誘導組を見つけられるのか？
てな疑問が沸いてきた。
0774東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
2008/04/11(金) 22:33:52ID:bjEHxVaO市も寺も人が集まるのを許可してる状態の場所でチベットの旗を振るのも自由だと言ってます。
で、他のスレではデモ申請してるんですか？ここ一番穏健だと思うけど。
だから今のところメリットがないんだよね申請に。
早い時間帯に集団が目立っちゃうようならある程度のまとめ役以外は適度に分かれて待機してればいいんでない？
他の人は場所取りしてて時間集合だけ伝えてしまえば、あんま話す事もないはずだし。
集合しても一瞬で皆同じ場所に移動するだけでしょ？
コールしながら移動するわけじゃない。密接に行列なして移動しなくても旗が目印だから迷子にならんと思うし、
迷子になったら一人で公園までいけば誰かいるでしょう。
そのぐらいのことじゃないの？
0775一筆書き ◆98QMv3L/Cw
2008/04/11(金) 22:35:01ID:u+llPysu前提条件が違ってたらかみ合う議論もかみ合わないな。
自分は最大でお手伝いしてくれるコテ×50人レベル、実際のところはコテ×10人程度で話を進めてた。
だから、このスレのコテの数からして最大で300、実際は60人くらいまでの想像だった。
自分が長野駅で集合の話を持ちかけたのも、最大で新幹線の定員の10％、80人程度だと見込んでいたから。
この数字は実状とあまりかけ離れた数字ではないと思ってる。前提条件がそういうものだと思って見てほしい。
もしこの想定より大きな集団になっていたら合流希望者の方で自重をお願いしたい。
管理しきれないから。もっとも管理らしい管理もやるきないけど。
でも、どこからどこまでがこのスレの集団か、なんて判断のしようがないと思うけどね。
この前提条件の数字に納得できないなら別スレ立ててやってほしい。
0776エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:35:20ID:UGRhmy/yって安心感が欲しい、ってのがＯＦＦ板に来てる人間の本音だろうなあ。
問題は、「長野には来ない人間」が参謀活動に熱心になちゃって
ここで延々議論してる構造になってる事かなぁ
（かってな推測だが）
議論なしの「私も僕も、長野に行きます宣言」スレでもつくって
「ああ、これだけ来るんだ 安心♪」
とでも思わせとけばいいのかも知れない。
0777エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:38:45ID:aLukz2A5総合スレで話し合って自分たちだけでスレ立てればいいんじゃね？
旗を振るなりエールを叫ぶなり好きにすれば良かろう
0778エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:39:00ID:X9LI8NfH君の書き込みの「黙って旗を振るのが駄目」と思う理由がわからないんだ、このスレの意味を考えると。やる人はやってくれと煽ってる理由も教えてくれ。
0779エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:39:06ID:B1XzfVTuそのデメリットさ、
「集団での移動は困難」←最初から行進はしないのでは？
「ルート変更出来ない」←上に同じ。
下の二つに関しては、
面倒はともかく、集会行為のみなら「責任を負わされる事態」というのが考え辛い。
善光寺に関しては、完全に同意。
>>775
ちょっと待ってくれ。
後２週間もあって、これだけ報道や関心が加熱している中、「勝手な推測の数字に納得できないなら出て行け」というのは、
あまりにも非現実的で乱暴だと感じるが？
少人数でまとまりたいというなら、何も大規模オフでやる必要はない。
六本木の時も、事前に参加表明していた人間よりも遥かに多くの人間が集まり、
主催者自身が「インターネットでの呼びかけがメインだった」と発言した訳だが、集まりすぎたら自重しろってのは冗談だよな？
0780エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:40:25ID:+yALtkHEそもそも、聖火リレーのある時にデモの申請しても許可はおりないよ。
0781エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:41:21ID:B1XzfVTu形式の話じゃなくて、
現行予定されていることに届出が必要な可能性の話だってば。
法遵守にこだわり、届出もしないというのであれば、
集会そのものが存在しない形にシフトすればいいだけの話なのに、そちらの選択肢も提示されない。
これでは、法を遵守する気が無い、もしくは、
当日に行動不可能になる可能性を「あえて」見過ごしているようだよ。
>>780
デモ行進の話ではないよ。
0782雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 22:41:34ID:qSa1QzAwええと、自分が混乱しているという点をもう一度言いますと、
その集合行為が集会に該当するのかもうひとつ不明確であるということです。
演説をしたら集会なのか、そこで集まって遊んだら集会なのか、一時的な待ち合わせ場所にするだけで集会なのか、
そこらへんの具体的なソースがはっきりとしていないので、必要なのか不要なのかが自分には理解しかねます。
>>771
自分が想定しているコースでは（といっても分からないでしょうけど）、
適切な移動をしている限り襲いかかってきたらこっちはただ被害者として警察呼べばいいと思ってるんですが。
リレーコースから若干外れた人通りも平々凡々とした普通の通りなので、どさくさにまぎれて襲われるとか想像がつかないのですが。
0783エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:43:55ID:FrsuUVGXそんなん意味無いやんと言われればそれまでだけど、念のために慎重に行きたいっておそらく人もいる訳。
自分が責任者だったら多分、反対されても何かは出してる。
というか、長野の条例だと集会の申請って手間かかるの？OFFで幹事なんてやった事ないんで良く分からないんだけどさ。
極論、もめるなら自分が出そうかとも思う位だが、あいにくと長野には今までに行った事が無いから地理がちんぷんかんぷんだ。
明日の為にそろそろ落ちます。おやすみ。
0784エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:45:40ID:g1t2ULtZそれはコピペで抜けたところがある。
645 ：エージェント・７７４ ：2008/04/11(金) 19:28:07 ID:g1t2ULtZ
>>638
デモで届け出ると当日のルート変更ができない。
集会で届け出ると集団の移動ができない。
0785東京ＭＭ ◆Th3HkBoJ86
2008/04/11(金) 22:45:43ID:bjEHxVaOあんまオフには興味なかったし。情報がわかると動きやすいな程度で見てたから。
でも今は中国の集団の話が出ちゃったから女単独はやっぱ怖いが正直な所。
0786一筆書き ◆98QMv3L/Cw
2008/04/11(金) 22:48:38ID:u+llPysuたしかにそうだ。ごめん。
でもこの数字より膨らむなら少なくとも自分の手には負えないから。ほんとに。
長野駅のことは自分が言い出したことだから、その日時では待ってるよ。
集まりすぎたようなら、これだけの人に集まってもらって申し訳ないが人数が多すぎて管理し切れません。数人ずつくらいで分かれて沿道に散って下さい。と頭を下げる。
そういう事態も含んで自律的に行動してほしい。
一晩寝て落ち着いてレスします。
0787雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 22:49:34ID:qSa1QzAw出した方がいいという人の論拠も不明確、
出さない方がいいという人の論拠も不明確、
問いただしてもちょっと表現が異なる同じ内容か切れ気味の答えが返ってくるだけで、
互いに互いのいわんとすることが理解できてないと思うんですよ。
少し冷静に、そして具体的に、
これこれこういう理由でなにそれが必要であって、何がどうこうだから自分はこう思うという風に言ってもらえればありがたくて、
「ていうか、これこれも思慮があさいんじゃねー？」みたいな意見は落ち着いたときに出してもらえればやっぱりありがたいです。
相違があるのにお互い自己主張だけをしていても、結局分離して面倒なことになるだけじゃないんでしょうか？
0788エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:50:20ID:B1XzfVTu不明確であると感じるのならば、具体的に調べて戴くか、
反証となる、「集会の届出は必要ありません、だから大丈夫です」というソースを探して戴くか、
是非長野県警に直接、
「このようなことを計画しているが届出をする予定はないか、構わないか」と質問して言質を取って頂くか、
これらのことが難しいというのなら、
そもそも、「集会の届出が必要」なプランを捨てて頂くか、
選択肢は幾らでもある訳ですが、すべて選んで貰えないのは一体何故でしょうか。
そこまでして忌避する理由が理解できません。
法遵守に拘って「法に触れる可能性のある行為」を切り捨てて安全策を模索してきたスレのはずなのに、
何故この点に関しては「法に触れない可能性があるから」と、安穏といるのか不思議でならない。
雪ん子氏が心情として申請したくないなら、
今後一週間程度で、申請を代行してくれる人を募集してみるとか、
届出自体が必要なくなる、集会に当てはまらない行動について具体化すればいいだけの話では？
0789岡山県民 ◆E2fD2KlCUU
2008/04/11(金) 22:50:34ID:N5sokw/r1つ確実に言える事はある程度のルールはあるにせよ、集会かどうかを最終的に判断するのは現場の警察で俺らではないと言うこと。
0790エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:51:01ID:g1t2ULtZ女単独が怖かったら警官、機動隊のそばにいればいいよ。
0791エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:55:16ID:VajpPoUe宣伝用テンプレ修正版
２ ち ゃ ん ね る 各 板 に 散 ら ば る 有 志 各 位
ア パ ッ チ 祭 り を 開 催 ！ 参 加 お 願 い し ま す ！
◇日時：
4月11日22時25分ごろに攻撃開始を予定。
◇場所（祭り会場）：
【反日中国を】 対中華アパッチ祭りinVIP２【撃墜せよ！！】
http://same.u.la/test/r.so/yutori.2ch.net/news4vip/1207916191/
0792雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 22:55:20ID:qSa1QzAwこれを集会と呼ぶのならば申請する必然性があるだろう。
ただし途中の移動は自分の常識からして「デモの概念」とはまるで異なり、
時間やルート以前に何グループ発生するかも分からないので届け出ようもない。
サポートするのはあくまでも移動などの雑務を円滑にすることが目的であり、
善光寺や若里公園などでの行動は団体行動と認識しておらず、やはり集会とは考えがたいため届け出の必然性を感じない。
ならびに「責任者が負うべき責任」が明示されていない状況で、
誰が責任者として立候補することや、他人に責任者を押しつけることができようかという気持ち。
だから詳しい人は「申請しなきゃいけないんだ！」じゃなくて、詳しいことを教えてほしいと思っている。
0793東京Tibet
2008/04/11(金) 22:55:28ID:GMu0WuCHやっぱね〜 体力的に恐いよね！集団みたら合流させてね！
0794エージェント・７７４
2008/04/11(金) 22:59:54ID:B1XzfVTuなんか、わざと話をずらして曖昧にしてるよね。
0795エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:01:00ID:C6XayFts0796道 ◆094vAxRqEA
2008/04/11(金) 23:01:55ID:PkHfE+YX出すとしても48時間前までに出せばいいんですよね？
この様子だと、このままあのルートで走るとは思えません。
特に善光寺〜駅は何らかの変更があるのでは？
（あの狭い商店街で、このリレーは危険すぎる）
今警察に届けを出すとして、ルートや時間が変更になった時に届けの変更が必要となればまた面倒な事になります。
個人的に心配なのは、当初女性一人参加が多かったので、その人達が一人で旗を持つのは危険だという事です。
警察に相談＆届出でその辺りの懸念が解消されるなら、警察に聞いてきますよ。
0797雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 23:03:38ID:qSa1QzAw反証材料も同じくして見つからないので「ご教示願いたい」とは先ほどから何回か。
警察には今の時間聞くわけにもいかないし、聞いてくれる人がいらっしゃるそうなので、
それを確認しなければ判断できない状況で、申請を求める理由を聞く意外は想像しかできない。みたいな感じで。
申請を遠慮するような立場でコメントしているのは「詳しいことが分からず申請する方向にしてしまって、それが間違いだった場合」を単純におそれるから。
少なくとも今日明日中に申請しなければいけないというわけじゃないので、焦って申請をする必要がないとあらば、
デメリットを負う”かもしれない”申請を早急に決断する必要はなく、判断材料がそろう前に行動するのは愚昧、というかほかのみなさんに失礼かなと感じるから。
とかそんなわけです。
自分としては単純に「指針となる以上、慎重であること」に意識をそそいでいるので、
裏付けなしに「申請した方がいいよ！」とはちょっと言えません。少し抽象的かもしれませんが、ご理解いただけますでしょうか。
0798エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:12:53ID:B1XzfVTu慎重姿勢に関しては了解しました。
「グレーゾーンの提案」に関しては全く発揮されなかった慎重さを、今フル活用していらっしゃると。
私としては、「あくまで法遵守、平和的」という言葉を大前提にしてきたスレで、
「法遵守の観点から、確認が取れるまで保留」ではなく、
「私はやりたくないからやるつもりはない」という言葉に、著しい疑問を感じたのでレスさせていただきましたが。
集会は届出制という原則（これが調べられないということはないでしょうｗ）の元に、
それをどう裁量していくかは、
幹事「役」の方の権限てもありますし、勿論それを他に委ねてもいい訳です。
あくまで現時点で判断つきかねる、と判断するなら、
必要はないと考えるという否定のみを繰り返すのではなく、肯定も否定もしなきゃいいんですよ、わざとやってるんでなきゃね。
0799雪ん子 ◆OtFYWS0a2.
2008/04/11(金) 23:15:13ID:qSa1QzAw調べられない以上お互いに「こうした方がいいと思う」的なことしか言えないわけで、
「法遵守の姿勢を取るなら申請しなきゃいけない！」というならば、申請しなかった場合に違法となる根拠、
「これは申請しなくても大丈夫だから！」というならば、申請しなくても大丈夫な根拠、明言するなら示してもらわないとほんと何にも言えないんですよ。
だからみんな「申請しなくて、仮にそれで文句言われたらどうするか」以外に言えることがないわけで、それは申請を避けようとする意志に基づくものではなく、
どうすればいいのか分からないからそれしか言えないんだ、ということを理解してもらいたい。
申請しなきゃ全部ぶちこわしだというのならば、その場合は申請するしかないでみんな納得してくださいますよ。
デモ行進やらなにやらと誤解してる方もいらっしゃるように、議論以前の段階なので、何かしらの材料がないとどーしょーもない。
0800エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:17:29ID:AqyU6TfR実際に大人数じゃないと不安ってのが本音だよ。
届け出てある集会なりデモなら、いきなり解散を言い渡されることもない。
その場をマスコミに告知してアピールすることもできる。
あと、警察が警備してくれるだろうから、生きて帰ってはこられるだろう。
もし不届けで解散言い渡されて、散り散りバラバラになった後は？
真っ赤っかの中国人の集団に囲まれたらどうする？
層化についてこられたら？
対抗できるのは、大人数の合法的な集まりでしかない。
これが届け出すべきって考える論拠。
0801東京Tibet
2008/04/11(金) 23:17:32ID:GMu0WuCHサンクスです！
0802神奈川 ◆cRmHLT0dKo
2008/04/11(金) 23:21:59ID:/PVLaRlL１．雪ん子氏の提案した「聖火リレーで平和的にチベットを応援」は、「申請の必要がある集会」に該当するか？
１−１．「申請の必要がある集会」に該当する場合。
・誰が責任者に該当するのか？（誰が申請するのか？）
・「集団」の具体的な範囲。（別スレ住人や、責任者の意図とは違う行動をとった人間に対しても申請者は責任を負うか？）
・聖火リレーと時刻を同じくする時刻、場所において、申請が通るのか？
１−１−１．「申請の必要がある集会」に該当し、さらに「リレー沿道の行動」に関して申請の必要性が認められた場合。
・リレーのコースが変更された場合、必然的に「集会」は申請とは異なる「集会行動」となる。
この場合、当該の「集会」は違法行為となる危険があるのでは？
１−１−２「申請の必要がある集会」に該当にするが、「リレー沿道の行動」に関しては申請の必要性がない場合。
・課題は１−１に該当する部分のみ。
２−１．該当しない場合。
・早まって申請してしまった場合、関係各所に迷惑がかかる。
・申請した人物に迷惑がかかる。
ここから私見です。
長野警察に聞くべきことは、以下のとおりでＯＫ？
「4月26日に行われる聖火リレーに際して、善光寺の開会式や、若里公園の閉会式において、
不特定多数の構成員による平和的なチベット応援(チベット旗を振り、あるいは声援をかけるなどの行為)を行いたいが、
この当該行為について、長野県警ならびに関係省庁に申請、または届出を行う必要があるか」
0803エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:23:21ID:iLb+fmRiうーんちょっと聞きたいのだが
ここはあくまで自主的に各個人が旗やプラカを振るのが主体で
まぁー集まる目印はここだよ的な示唆の上、各個人が判断しているので
デモや集会とはちょっと違うのではと思うのだが
イベントとしては、聖火リレーであってその観客にこうするのはどうだろう的な
指針を示してるだけだと思うけどね、今回はその指針にチベットを応戦する
といった理由がついているだけなんだけどね
何でそんなに粘着して、許可を取らそうとしてるわけ？
なんか行動を決めてもらわないとまずいのかな？
治安維持関連ですか？
0804エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:24:10ID:aLukz2A5長野に関しては中国人は全くの異邦人
うっかり迷子になる事も心配せにゃならん
そもそも向こうは留学生で、問題起こせば退去だ
その状況でこっちに「三角帽子で自己批判」もどきを
強いる余裕があるかは微妙
パリもロンドンもシスコも
あれはあそこに住んでる中国人だ
層化は未知数だな。集合かけてるという噂も
本当かどうかわからないし。
0805759
2008/04/11(金) 23:24:40ID:MvFf+joK集合だけなら、集会にあたらないので申請しなくとも良いようです。
集合して、そのまま何かやろうとした場合には申請いるみたいですが。
集まって即解散･･･というか、「聖火リレー」というイベントの一員になる以上、申請が求められるかは微妙ですね。
0806エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:25:08ID:Kuttt0RK聖火リレー、いらない。
中国に利用されたくない。
0807エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:26:15ID:T7chqOBE・まず当日会場でのデモ申請は通るのか？
（あくまで団体行動とした場合、安全策を取るならデモかと）
（混雑する時間は無理な可能性が高い、それ以外だとあまり意味が無い）
・公園等に集まる場合に集会として申請すべきなのか？
（地理に不慣れな人に移動コースを教えるぐらいの集まりとして）
（ここで演説したりするわけでは無いので、集会となるのか不明）
それ以前に、イベント会場に行く様なものだから意図しようがしまいが集団になる
開き直った方がいい気がしてきた
0808エージェント・７７４
2008/04/11(金) 23:27:31ID:cXz/3VLj下見とかってやる時間決まってる?
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