小学校の掛け算順序問題スレ その２
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001１３２人目の素数さん
2013/01/31(木) 21:22:55.725皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://log.shipweb.jp/?mode=datview&;board_name=math&thread_key=1292334048&thread_id=706135
最近、朝日新聞で話題になったり、各ブログでの活動が盛んになったりしているので
再度スレを作ります。
過去ログをきちんと見てから書き込みを行ってください。同じ論議を延々繰り返すのは
無意味ですから。
0653１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN順序教育では、小数や分数をやってすら身に付いていない事の証明だろ？
0654１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN>やれる事が全く無い訳じゃないだろう。
>それとも場当り的な対応しかしないのが教育なのか？
何言っているんだｗ 意味不明。
良い影響があると直感で判断するからそのままの対策を続けるんだろうにｗ
>問題の大きさを把握していないのはよく分かったｗ
>調査をする気もないんだな。
問題がありそうなら対策をすれば良いだけの話で、問題がなさそうだからやらないだけ。
>算数・数学は、やり方を覚えてそのまま使う事だと思っているような書き込みが結構ある。
>生徒側にも教師側にもいるのは確かだろう。
ネットの書き込みで判断ですか？ｗ
>>653
文字の式はもの凄く抵抗が強いんだよ。なんで小学校に持ってきたんだろうな。
もっと順序固定で掛け算の定義を押さえた方が良いんじゃないかってレベル。
他に何か対策あるなら教えてｗ
0655１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN問題は、順序固定が「正統の伝統的なスイング」
じゃないことにある。既に自転車に乗れる子供に
「君は、補助輪を外してるから、乗れても、
乗りかたが×。授業では、補助輪つきを教えた。」
と言ったら、どうなるか。
これは、系統講義の進めかたの問題ではなく、
演習の評価のしかたの問題なんだよ。
授業で順序固定を教えたら、答案を見るとき、
順序固定で書かれているかどうかをチェック
するだけになってしまう教師の能力に問題がある。
651
算数に文字式が入ってくるとき、順序固定式では、
「一人に □ 個づつ 5 人に配る個数」を
□5 個と書くのかな、5□ 個と書くのかな？
0656１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN順序固定の目的が「乗法の修得」ならその通りかもね。でも、順序固定の目的は
それだけじゃないからな。>>102だ。
後半は □×5 個なんじゃないの？なんで×を省く？
0657１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN順序固定指導には、更に深刻な問題 449 がある。
公式主義が読解力を育てるという妄想は、
ドラッグや教育学に毒されていない者には
理解しがたい。
0658１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN0659１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN0660１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN0661１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANきちんと文章を書かせていれば、
何を (1あたりの量)、何を (いくつぶん) として
掛け算したかを、筋違いの書く順番から推理する
必要はなく、奇妙な順序固定のローカルルールを
設定する必要は無くなる。
計算のカケラだけ書きっぱなしにすることが
解法の意志表示になるという妄想を
生徒に刷り込むのは、害悪。
答案には、考えをきちんと書かねばならない
ということは、教えてやらにゃ。
0662１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN0663１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN>良い影響があると直感で判断するからそのままの対策を続けるんだろうにｗ
直感でいいと思っていれば、悪影響(デメリット)が見えてこないのは当然だなｗ
平行四辺形の面積で「高さ×底辺」をバツにするのも正当化出来るぞ。
>ネットの書き込みで判断ですか？ｗ
それを言い出せば、小学校の教師しか議論が出来なくなるぞ。
2chで何がしたいんだ？
>他に何か対策あるなら教えてｗ
順序固定なんかで教えるから、抵抗感が強くなるのは当然だと俺は思う。
>>658
どんな文章を書かせてる？
0664１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN>直感でいいと思っていれば、悪影響(デメリット)が見えてこないのは当然だなｗ
デメリットはあるよ。だが、その存在性もつまるところ直感だろｗ
>それを言い出せば、小学校の教師しか議論が出来なくなるぞ。
そうかあ？ｗ 色々論議してるじゃないか。
>順序固定なんかで教えるから、抵抗感が強くなるのは当然だと俺は思う。
抵抗感はあるだろうな。面倒臭いこと押しつけているのは事実。だが、子どもが「分かる」方が優先だ。
>どんな文章を書かせてる？
回答の形式は押さえている。また、時間毎のまとめとかを文章で書く。
0665１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN×の左に書いたか右に書いたかで、問題文中の
数値をどう位置づけて読んだかを表現するとか、
そういう無理というか、ファンタジーを
持ち込まねばならなくなるんだろうに。
詩人なら、万感の思いを込めて、ただ「ああ」と
書くのかもしれないが、3×5 にあるのは、
5×3 と同じ 15 の意味だけだ。
3×5 に込められた掛け算の意味や、
馬鹿には見えない魔法の服は、
教職者にしか、見えないんだよ。
0666１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANそういうあまりに基本的なコトをさんざん論議されつくしたトコで今更持ち出してもｗ
過去ログ読んでそれに沿って書込んでくれよ頼むから。
0667１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN＞馬鹿には見えない魔法の服は、
＞教職者にしか、見えないんだよ
「教職者以外、みんな馬鹿！」ですねわかります
0668１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANきっと向いてると思う。
0669１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN> >順序固定なんかで教えるから、抵抗感が強くなるのは当然だと俺は思う。
>抵抗感はあるだろうな。面倒臭いこと押しつけているのは事実。だが、子どもが「分かる」方が優先だ。
順序固定のせいで、抵抗感が強くなるのは同意してもらえたのかな？
>回答の形式は押さえている。また、時間毎のまとめとかを文章で書く。
これじゃ、>>449は大した問題じゃないと言われても説得力はかけらも無いよ。
もう少し具体的に書けない？
0670１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN>順序固定のせいで、抵抗感が強くなるのは同意してもらえたのかな？
単に子どもが「面倒だ」と思っている弊害は最初から認めているが？
でも、デメリットよりメリット多いから実施してるだけだしな。
>もう少し具体的に書けない？
>>449は中学・高校の内容だろ？どうしろと言うんだｗ
0671１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN自分の考えを言葉で書かせろ と言っている。
それが不可能なら、「考え方が×」とか
「式が×」とかいう評価はしてはいけない。
3×5 とか 5×3 とか式だけ書きっぱなしにすることは、
「考え方」ではないからだ。
そこをすり替えて、教え易さの便宜とするのが、
順序固定の手法だ。
0672１３２人目の素数さん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.ANもの凄く上位じゃないと自分の考えを文章でなんて小学校では無理。
単に、定型的なコトを真似して書かせたりして、数学における文章を書く訓練をしている段階。
下位の子どもの思考を含めて確認できるのが順序固定。
0673１３２人目の素数さん
2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN0674１３２人目の素数さん
2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN成果主義が導入されたから生まれた考え方
0675１３２人目の素数さん
2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN教えやすさの便宜 ではないよ
教えた効果の確認のしやすさの便宜
0676１３２人目の素数さん
2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN例えば、漢字の筆順を確認し易くするために
第ニ画は赤鉛筆で書くよう指導して、
日記や作文もそれで採点したら、どうなるか。
「生徒が筆順を理解しているか確認できる。
将来は卒業する、指導上の経過措置だ。」
で、許されるか否か。
0677１３２人目の素数さん
2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN0678１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN0679１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN0680１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN無茶あるぞ。数字にも「＋×÷＝」の記号にも書き順はある。
間違うと、低学年ほど厳しく突っ込んでくるｗ
また、「いち」「に」… 「いっこ」「にこ」… の読み方も結構複雑だぞ。
教科書は例によって固定されて出てくるから、勝手に読み方を変えられない。
「ななこ」？「しちこ」？ 「じゅっこ」「じっこ」？
>>679
はいはいｗ
0681１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN仮名に決まった書き順は無かった気がするんだが
0682１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN画数も色々怪しいよな。「辻」なんて、OSのバージョンで表示・画数が違うぞ。
0683１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANそいつはいつも想像でてきとうに嘘並べて、あとから撤回するやつだから
0684１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN許されるかどうか以前に、実際にそう書かれた作文を読んでみろ。
それで、作文を読む妨げなく筆順の確認ができるかどうかやってみな。
ついでに４画目は青、７画目は緑てのも試してみろ。
0685１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANおいおいｗ
0686１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN0687１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN例えば、平行四辺形の面積を「高さ×底辺」だとバツにしたり、直方体の体積を「縦×横×高さ」以外の順だとバツにする教師がいる。
順序固定もそうだが、教師が想定していない式をバツにしているのだと思う。
「教育的配慮」や「直感で判断」で正当化も可能だが、こういう教師をどう思う？
0688１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANどうすれば掛け算が理解し易いか、という視点ではないのはよく分かった。
順序固定なら掛け算が理解し易いと主張している人たちを叩いて欲しいなｗ
0689１３２人目の素数さん
2013/08/30(金) NY:AN:NY.ANキチンと採点基準を明確に子どもに対して示していればＯＫ。
>>688
だが、>>102の目的の「掛け算の概念の理解と修得」の一部でもあるから、完全な間違いとも言えないわけで…。
0690１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANここがよくわからん。 順序を固定しない場合にそれらを読み取る必要がないとは思えないんだが。
「固定することによって」という理由はなんなんだろう？
0691１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN0692１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN0693１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN固定しなくても二通りしかないんだが
どうしてそれがチェックできないんだ？
0694１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN0695１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN>キチンと採点基準を明確に子どもに対して示していればＯＫ。
とにかく「底辺×高さ」で書きなさい、が実態だと思われる。
何故「高さ×底辺」がバツになるか明確な説明はないだろうし、「底辺×高さ」で教えたでしょう！が教師の主張だろう。
これでも問題なし？
>だが、>>102の目的の「掛け算の概念の理解と修得」の一部でもあるから、完全な間違いとも言えないわけで…。
見苦しいｗ
0696１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN0697１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN掛け算を正しく認識すれば、「１あたりの数」「いくつぶん」を読み取る必要は無い。
「１あたりの数」「いくつぶん」で考えられれば、掛け算で求める事が出来るが、掛け算は「１あたりの数」「いくつぶん」を表してるわけではない。
抽象化した視点や、どちらの数も「１あたりの数」になると分かっていれば、余計な考えでしかない。
0698１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANだったら、順序以外の飛燕斬関係表示使った方が良い希ガス
0699１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN抽象化した視点なんて、小学生には無縁。
0700１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.ANそんなことはない。
抽象化という概念は理解していなくても、抽象化という行為自体は少なからずやっている。
0701１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN0702１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN5×3 でバッテンくらったんだろ。
0703１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN0704１３２人目の素数さん
2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN0705１３２人目の素数さん
2013/09/02(月) 01:06:50.92でも、今更ながら恣意的すぎるまとめサイトの方針に違和感を持ったぞｗ
どちら側の主張でも、何度も引用されたり何度もリンク張られているのは重要なトコだからそこは残さなきゃ。
何で削除するんだろうな。
0706１３２人目の素数さん
2013/09/02(月) 02:23:11.770707１３２人目の素数さん
2013/09/02(月) 10:46:23.990708１３２人目の素数さん
2013/09/02(月) 12:12:44.20わざと頓珍漢な事をいうのが流行っているのか？
0709１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 08:11:52.64どちらにしろその先には行けないのだから
0710１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 08:19:35.51例えば、解答欄に書くように指導したが、
問題用紙に解答を書いてしまう子供の採点はどうするべきだと思う？
数学的には正しいのだから、○とするべき？
指示と異なる回答をするのだから×？
式を逆ポーランド法で書く子供は？ これも採点をするべき？
0711１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 08:27:48.03同列で語るって事は回答欄に答えを書くという様式論並に
どの分野へ行っても普遍的に正しいと教え込んでしまうのか。
0712１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 12:24:08.41数式を逆ポーランド法なんて×に決まっているだろ
0713１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 13:36:45.18答案は所定の欄に書けとか、
それも、規約といえば規約なんだけれど...
世の中に規約は必要だという話と、
教える立場の人が、勝手に規約を追加して、
本来教える内容の一部であるかのように言う
こととは、全く別の話だろうに。
教え方の都合で内容を変えていいとは
思えない。手段と目的が、逆転してるよ。
0714１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 14:02:01.35いわゆる順序派の一部には何言っても無駄だから……
0715１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 14:36:26.45なんで？ 数学的には正しいよ。
0716１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 14:42:02.02答を解答欄に書くのはどの分野でも普遍的に正しいことなのか？
0717１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 14:44:21.93縦×横が規約なのか？
理解のための方便だろう。
0718１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 14:54:33.030719１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 15:30:25.75まず、長方形については
たとえ縦×横のみが正しいと定義したところで
どの辺が縦でどの辺が横に当たるのかは決められていない。
さらに、文科省指導要領でも縦×横と横×縦はどちらも正しいとしている。
教科書も同じ。
単位あたりの数×個数については
指導要領にははっきりとそう書かれてはいないが
それを仮定していると思われる箇所が散見される
また、各教科書にも、そのような導入がある。
0720１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 19:32:48.04よくある誤魔化しだなｗ
>>714
否定派が皆そう思ってくれれば、肯定派としてはそれで目的達成ということで。
0721１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 19:51:07.32ん？
順序派的教育を教員ごと蔑視するだけだけど
0722１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 20:00:49.58事実上問題なし。
0723１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 20:10:06.480724１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 20:26:12.06「反論はできない」って言うんだろ？
0725１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 20:44:43.55回答欄が設定されているのに
欄外に答えを書いたり欄内に答え以外を書く分野があるのか？
0726１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 20:48:41.75ここでお前と議論とか、スレの事態を把握していないかもしくは馬鹿がすること
お前はお前で人物だけ入れ替えて同じことを思わなければならないのに
じゃあね
0727１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 20:58:51.690728１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 22:23:04.39教員に選択肢はないよ。 指導要領に掛け算とはそういうものだと書かれているんだから。
0729１３２人目の素数さん
2013/09/03(火) 22:56:12.74数学者から文句が来ないようにぼかしているに違いない。
0730１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 05:46:55.53現代の日本において数式は逆ポーランド式で書くように教わっていない。
「ひらがなで答えなさい」とあるのにカタカナで回答して「答えは合っている」とほざくのと同じ
0731１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 06:53:33.66つまりオマエは学校で教えていない方法で解くのは×にするといいたいのだな？
平仮名の答とカタカナの答は異なるものだが
たとえ逆ポで式を書いても、答は全く同じだよ。
漢数字で答えたりはしないさ。
0732１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 08:31:11.36当たり前だろ。そんなの他の教科でも同じだぜ。
例えば英語でHe was not always rich.を和訳しなさいという問題には
「彼はいつも金持ちというわけではなかった。」と訳さないと×になる。
日常会話では前後の文脈から「彼はいつも金持ちではなかった」と言っても通じることも多いが、
テストではそう書くと部分否定と全部否定の違いを理解していないとみなされ×になる。
0733１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 09:28:55.16「3×5=15」では、答案とは呼べない代物で、
「一皿 3 個に皿の数 5 を掛けると 15 個」
と書くほうが良い。これ、逆ポ でしょ？
逆ポ と思わない人は、"Forth ひまわり" を検索。
「3 5 × =」と書いたのでは、さすがに、
答案用紙に 逆ポーランド記法 とは何かを
説明しなきゃ無意味になるだろうけど。
0734１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 12:53:07.53数学的正しさとは違う次元で、反社会的という視点で正しくない
言わなくても今その場じゃないのは分かるだろ的
まぁ、掛け算順序については社会的視点では答でないので別の話になるが
0735１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 16:08:50.38＝まで書くなら、＝を演算子と考えて ３，５，×、１５、＝と書きたい。
>>732
その翻訳が×になるのは、 「彼はいつも金持ちではなかった」では意味が曖昧だからではないのか？
まさか、「彼はいつも金持ちというわけではなかった。」 としか教えていないのだから
「彼はいつでも金持ちだったわけではない」 と 書いたら × てことはないだろう。同じ意味なのだから。
逆ポは 教えていないだけで、 厳密に同じ意味だよ。
翻訳の不正解は例として相応しくない。
0736１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 16:14:53.06進行形や過去形などは日本語には馴染みが薄いから
（不自然だが）おきまりの構文で翻訳しないで
自然な日本語を重視して意訳してしまうと
もとの意味が曖昧になることが多々ある。
日本語としては不自然でも おきまりのパターンで訳させ採点するのは
本来の翻訳の意味とはかけ離れているので
掛け算順序の問題とよく似てるかもしれないよ。
0737１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 16:18:23.960738１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 16:36:45.360739１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 16:41:17.600740１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 16:42:11.000741１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 17:12:16.420742１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 17:35:29.95＞各大学が実施する学力検査は、高等学校学習指導要領に準拠し、高等学校教育の正常な発展の障害とならない
＞よう十分留意しつつ、適切な方法により実施する。
0743１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 17:36:37.480744１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 19:49:28.61>>695 のような教師をどう思うか聞いているんだが・・・
全面的に正しいと思っているでOK？
0745１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 20:36:29.830746１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 20:45:01.65いかにも演習に便利な、下品な定理だからだろ。
∞/∞型のロピタルとか、ナニアレ。
素直に、普通に、級数展開使え。
0747１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 21:09:12.830748１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 21:26:10.62それ出題についてでしょ。
数１の問題を微積分で解いたら×にする大学はないだろ。
0749１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 21:27:17.03それは 、実態としてそうしてない大学があるから、わざわざ出されたものじゃなかったっけ？
法律で決まってる訳じゃなくて、文科省の圧力でしかないと聞いたが。
0750１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 21:34:27.31想像した内容をどう思うか聞いちゃいかんのか？
色々な事例を見て、こういう教師がいると確信はしているけどね。
0751１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 21:51:28.750752１３２人目の素数さん
2013/09/04(水) 22:06:50.84指導要領すら読まないで教師批判するやつは多いけどね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています