小学校の掛け算順序問題スレ その２
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0001１３２人目の素数さん
2013/01/31(木) 21:22:55.725皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://log.shipweb.jp/?mode=datview&;board_name=math&thread_key=1292334048&thread_id=706135
最近、朝日新聞で話題になったり、各ブログでの活動が盛んになったりしているので
再度スレを作ります。
過去ログをきちんと見てから書き込みを行ってください。同じ論議を延々繰り返すのは
無意味ですから。
0552１３２人目の素数さん
2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANそうかもなｗ でも、誤解している部分は埋められると思っている。
0553１３２人目の素数さん
2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN>「1＋2」でも「2＋1」でもマルだとか、「3×5」でも「5×3」でもマルだとかから少しずつ慣らせばいいと思う。
こんなのは施策でもなんでもないよ。実際に正解が複数あれば混乱しちゃう子どもがいるからやっかい。
慣れるったって…その子どもが慣れないから仕方ないので固定しているんだろうにｗ
簡単にそういう子どもが慣れるんだったら、何も苦労はしません。
0554１３２人目の素数さん
2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN正しい混乱だからさせておけと言ってるのにこれだからな
0555１３２人目の素数さん
2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANどこにそんなの書いているんだ？
0556１３２人目の素数さん
2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN３個／皿Ｘ５皿＝１５個
どっちでもいいのでは。
0557１３２人目の素数さん
2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN宿題いっぱい残っているぞ。
酷いモンだｗ
0558１３２人目の素数さん
2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANこうやってひたすら議論が出来るフリをしてくるからね
0559１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANはあ？ｗ
オレは根拠をキチンと述べて、デメリットがあると思ったらためらわずそれを素直に認めているだろｗ
突っぱねるだけの行為ならデメリットを認めるわけもなし。
0560１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN議論力で正誤を破壊して、「支持を得たものが正義だ」とでも叫んで
間違った社会をどこまでも突き進んでいけば？
文科省あたりがきちんと恒久的なプレスリリースを発表すればいいんだが
いまの大臣はそれこそ一部に阿り順序養護言い出しそうで頭痛いしなあ
総理が理系で明晰で気骨のある人を文科相に指名してくれればいいんだが
何もなければしばらく内閣いじらないだろうし
0561１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN0562１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN皮肉を言われても論議にならんよｗ
ま、俺は必要以上に追い込む趣味もないし、これからも出来るだけ話題をリセットしないで
非固定に有利な論理でも見つけてまた書込んでくれ。
0563１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>>562「議論にならんよｗ」
ほんとループにしかならんわ
0564１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANコテを付けているわけでもないのに、何で誰が書いているか分かるんだよｗ
0565１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN小中高一貫校など作っている暇に、
数学の解らない教師が算数を教えるのを
止めさせる制度にすべき。
0566１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>じゃ聞くが、漢字書き順の場合はお前だったら実際どうするんだ。
この書き順なら綺麗に書けると教えて、書き順にマルバツは付けないな。
余談だが、書き順は時代と共に変化するし、ものによっては複数の正しい書き順があるものもある。
算数なら、このやり方で解けると教えて、生徒が別の方法でも解いてもマルにする。
掛け算で解ける問題を足し算にする生徒には、8×9 等の大きい問題を出して、掛け算の利便性を実感してもらう。
>具体的は施策の話が一切無く、いきなり持論を述べられても。
>再度聞く。具体的施策はどんなのだ？
専門家や教師が考えるものだろｗ
順序固定のように、考え方は一つしか認めず、正しい式は一つと刷り込んでいるんだから、何時までも混乱して当然だと思う。
>正解が幾つもあると混乱するのは少数。
そもそもどのくらいいるんだ？
足し算の問題で「1＋2」でも「2＋1」でもマルなのも理解できないのか？
俺が小学生の時は、混乱する人がいるという認識はなかった。
>分かっていないのは、個別に物事を深く考えていないせいじゃないの？
算数で試行錯誤してもマルにならないから、個別に物事を深く考える人は減ってるんじゃないの？
0567１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>固定派は質問に真摯に答えているつもりだが、非固定はは勝手に無視したり、答えなかったするんだよなｗ
納得出来ない内容を何時までも続けるだけだからな。
議論にならないと思えば放置するしかないｗ
>>559
>オレは根拠をキチンと述べて、デメリットがあると思ったらためらわずそれを素直に認めているだろｗ
根拠は個人の感想しか無いし、デメリットの影響は低いという持論で完結ｗ
0568１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>この書き順なら綺麗に書けると教えて、書き順にマルバツは付けないな。
>余談だが、書き順は時代と共に変化するし、ものによっては複数の正しい書き順があるものもある。
後半はその通り。だが、前半を実際に授業でやるととんでもないコトになるぞ。
大体、テストにかなり出題されるから、マルバツ付けなきゃならんだろ。その授業のせいで中学受験に失敗したとかありえる。
その責任とれるのか？
で…
>専門家や教師が考えるものだろｗ
これかよｗ 何も施策や対案を考えず、持論を述べるだけなら誰でもできる。
>足し算の問題で「1＋2」でも「2＋1」でもマルなのも理解できないのか？
足し算の場合は、>>102の目的が全部達成できるわけでもないから、普通は非固定だな。
しかし、足し算を固定で教えているトコもある。文章を小１からキチンと読ませようとしているのだろう。それだけの話だ。
>算数で試行錯誤してもマルにならないから、個別に物事を深く考える人は減ってるんじゃないの？
試行錯誤はここでしかできないモンじゃあるまいしｗ
他にもいっぱい試行錯誤する問題があって、それぞれ取り上げるから、問題は全く無いよ。
0569１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>納得出来ない内容を何時までも続けるだけだからな。
時間とHD容量の無駄。過去ログを参照せよでおしまいってのを全く批判できんだろｗ
>議論にならないと思えば放置するしかないｗ
重要な質問も結構放置しているだろｗ
「答えられない」にせよ「分からない」にせよ「混乱している」にせよ、その旨を書いてほしいものだ。
>根拠は個人の感想しか無いし、デメリットの影響は低いという持論で完結ｗ
実際、全ての政治・行政判断って突き詰めて言えばそんなモノだろ。
絶対的な根拠があって政治的・行政的な判断ができるって事項はまずあり得ない。
そもそもキミは↑２行を理解しているのか？現実は純粋数学じゃないのだからな。
0570１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANだからどうした？現代文の時間に古語を教えないのと同様、今の社会で正しいとされているのを教えるべきだろ。
>余談だが、書き順は時代と共に変化するし、ものによっては複数の正しい書き順があるものもある。
そんな余計なこと教えなくていい。
>算数なら、このやり方で解けると教えて、生徒が別の方法でも解いてもマルにする。
余談だが、松井秀喜選手は中学のころ（飛距離が出るから）アッパースイングで打っていたら、
ダウンスイングをするように厳しく叱られたらしい。
何事も、最初は型から入るのが基本
0571１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN多数の運動選手をぶっ壊してることを顧みず育った選手ばかり見せて
教育方針はこれで正しいとふんぞり返る指導者が多かったことを思い起こす
0572１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN0573１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN技法でしかないものを、何かの真理であるかのように
子供に吹き込む「固定派」の欺瞞なんだがな。
「掛け算の意味」は、さすがに酷い。
掛け算の意味について、一瞬でも考察したことの
ある人は、そこまでテキトーなことは言えない。
0574１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN現在それが全く無いというだけの話。
掛け算の意味がテキトーってどういうこと？
0575１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN＞ とりあえず文章をきちんと読む習慣はつく。何が１あたり量か何がいくつぶんか読まないととけないだろ？
固定でないと付かないというようなものではないだろ。 弊害のほうが大きい。
0576１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN問題集を解かせる度にテストを解かせる度に、読んでいるかチェックできるぞ。
弊害もあるが大したことはない。
0577１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>>576
非固定でも文章題を分解して A×B = C の A,B,C をそれぞれ答えさせれば良いし、
親切な問題集 (あるいは教科書) ならやさしい問題はそうなっている。
0578１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN＞ 大体、テストにかなり出題されるから、マルバツ付けなきゃならんだろ。
＞ その授業のせいで中学受験に失敗したとかありえる。
＞ その責任とれるのか？
私立中学の受験で 漢字の筆順が出題さることは、先の理由から殆どないはずなんだが
「かなり出題される」というのは具体定期にはどこの学校テストの話なのかな？
じつは「殆ど」と書いたのも、絶対に出さないという保証ができないからという理由であって
筆順を実際に出した例は、ここ数年では見たことがない。
（筆順を出題していない入試問題は数百くらいは見ている）
古い入試問題では確かに出題しているものもあるが、それも少数例で
出題される漢字にもパターンがあって頻出は１０文字、その他も４０文字くらいしかない。
もっとも、自分が見ている中学入試問題は超難関校と言われるような学校のものではないから
そういうところでは出すのかもしれんね。
さて、話は変わるが特に筆順に関係なく、私立中受験に関しては
公立の小学校ではなにも責任は取らないよ。
保護者の要望があっても、対応できないとちゃんと説明している。
そもそも学校ごとに内容も傾向も範囲も違う中学受験に公立小での対応など不可能だよ。
受験で出題される問題は、小学校で扱うことができる問題の範囲を大きく超えるからね。
0579１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN「最も良い」というのは、オマエの主観だろ。
他にどのような方法と比較した？
0580１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>非固定でも文章題を分解して A×B = C の A,B,C をそれぞれ答えさせれば良いし、
>親切な問題集 (あるいは教科書) ならやさしい問題はそうなっている。
これって非固定なら何の解決にもなっていないような…
>>578
そうなのか。試験に出るのは普通の国語の試験にだよ。
0581１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANあったら出してくれ。
0582１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.ANそれをバラしてはいかんよ。
まあ実際、より効果が上がったように見える技法は採用されやすい。
統計（しかし全く統計学的ではない）資料に出てくる数字は
多少物事を知っている層（小学校教師や教育熱心な親の中心層）を
騙しやすい。
0583１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN＞ 普通の国語の試験
入試でない普通の試験というのは
小学校では、中学や高校のように定期テストを課している学校は少数なはずなんだが
もしかして業者テストのことか？
0584１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN業者テストだが？また、漢検受験を推奨している場合は、漢検に筆順が無茶出るだろ？
0585１３２人目の素数さん
2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN>また、だからこそ、子供のその呪縛を解くことはしない。
とうとう便宜的という建て前が無くなったｗ
0586１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN漢字の書き順については、文科省の指導要領で小学校で学習させる
ことになっているから避けて通るわけにはいかない。
じっさいのとこ、中学入試でも出題されることは稀だし、中学以降でそれを
問われることはほとんどないので、学校教科書でない小学生向けの参考書や
塾のテキストでも扱いは小さいくあまり重要視されていない。
（教科書対応のものではもちろん扱いはするが小さい）
今たまたま手近にある中学受験むけテキストを開いてみたが
４〜６年生用の、国語だけで240章あるテキストで筆順について扱っているのは
そのうち1章分だけだった。 （指導でもそこは飛ばす）
0587１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN公立校では国語の授業で 漢検の指導はしないよ。
0588586
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN他のテキストの多くも、言及していないと記憶している。
ただし、受験用のテキストは、３年生用以降しかない場合が多いので、あまり
参考にならないかもしれない。
巷で順序固定の問題が騒がれてから、これまで何年間も
東京とその近郊に存在する私立中学数十校の受験担当者に、
掛け算順序について採点するか？（順序固定で、逆順だと×や減点か？）を問うてきたが
これまで１校も「順序固定」の学校にはであったことがない。
理由としては「指導要領でそのように規定されていない」が多い。
もっとも今の中学受験では、式を書かせない（解答用紙に答のみを書き込む）場合が殆どなので
この質問もあまり意味は無いかもしれない。
塾では（少なくとも自分の経験した複数の塾では）順序固定では教えていない。
ただし、学校では６年生になっても順序固定でないと×を付ける先生がいることも事実なので
学校では順番を守るようにと指導はしている。
「学校と統一しないと子供が混乱する」との意見も聞くが、学校が必ず順序固定ならば
統一することもできるだろうが、実際そうはなっていない。
実感としては固定のほうが少数（ただし３年生以降、２年生の掛け算導入では固定して教えることはよくある）
そもそも、その程度のことで混乱するような子供に中学受験は無理だ。
連立方程式や負の数など、学校では使うなという前提で教えるのだから。
0589１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN特別活動で漢検をやらせる可能性はあるな。
0590１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN塾の実情ありがとう。ま、公立校では知力の高い子ばかり扱うわけにゃいかんからな。
0591１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANなるほど業者テストなら全部の学校で実施されているわけではないな。
筆順を問う単元もたいしてないはずだ。
0592１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN塾の先生もこう言っているぞ。
>漢字の書き順については、文科省の指導要領で小学校で学習させる
>ことになっているから避けて通るわけにはいかない。
それから、単元で筆順を特別に扱う訳じゃない。
0593１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANオマエ、ほんとに公立校の現状わかってる？
「かなり出題される」
から
「可能性は否定出来ない」
に変わったな。
0594１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN業者テストが単元で筆順を特別に扱わない？
何を言ってるんだ？
ではどのように出題されるのか例示を
0595１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN何が変わっただよｗ
漢検についてはなｗ
業者テストは大抵の先生が利用していて、そこに筆順は無茶でるぞ。
また、授業では必ず学習するように義務づけられている。避けて通れない。
0596１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN指導要領でしなければならないことになっている。
ただしそれを問うテストを頻繁にやるかどうかは現場の判断。
他に比べて重視するかどうかも現場の判断。
0597１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN教科書の漢字と連動して、教科書に書かれている文章の内容についての問題と同時に
漢字の書き順等が出てくる。
でも、漢字そのもののテストもあったっけ？ｗ
0598１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANまず「無茶出る」というのは、全問題の何割くらいが筆順を問うことなのか？
次に「大抵の先生」というのは何割くらいを指すのか？
あと業者テストで、筆順をそんなに重視しているのはどこのものなのかを教えてほしい。
0599１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN業者テストは色々なモノを使うケド…光村だったら
http://www.nipponhyojun.co.jp/teacher/24kaitei/pdfs/kkg_mtmr_jg_3.pdf
↑のそれぞれの単元で、一テストあたり数問程度ぐらいなんじゃないの？
0600１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN光村だったら と言いながら教育標準のを見せられてもなあ。
0601１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN0602１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANてゆか国語一般の業者テストで、そんなに書き順を重視してるテストなんてたぶんない。
漢字だけに特化されたテストでも、
読み書き → 類義語対義語同音異義語 → 部首画数筆順 の扱いだし
部首画数筆順の中でも筆順は一番扱いが軽いのが普通。
筆順重視と言われる漢検ですら200点中５点分でしかない。（画数も５点分）
もちろん４級以上（中学程度以上）では出題されない
0603１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN教育的な理由（しかも反対も多い）しかなく、数学的な背景がないにもかかわらず
既に乗算を理解している６年生にまでかたくなに押し付けられる
掛け算順序とを同列に語る意味はあまりないと思うよ。
0604１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN0605１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN「ほぼ誰にも重視されない筆順」これは違うだろｗ
いくらなんでも。まあ、裁量ってことだよな。俺が見たトコでは結構重視してたな。
それに、掛け算順序にこだわるのも、その教師の裁量に任せられているだろ。
0606１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN筆順は参考として載っていて、それに合わせて書く練習をするというものが多い。
そして筆順を問うのは、「◯年生の漢字のまとめ」という感じで用意されている
プリントで数問程度というのがよくあるパターン。
業者テストを使う場合、子供はそれを年間２０〜４０枚うけるんだが、筆順が
問われる問題が載っているのは、そのうちよく各学期末などにやる漢字特集の
３枚分くらいに数問ずつ程度だよ。
0607１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN重視されてないというのは 文章読み取り 作文 などの漢字以外のものに比べて
また、漢字の中でも 読み 書き 同義語 類義語などに比べての相対の話だよ
君が見たとこでは それらよりも 筆順が重要視されてたの？ 珍しいな。 どこ？
0608１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN学校や教師の裁量として結構重視しているトコもあるってことだな。
0609１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN＞ それに、掛け算順序にこだわるのも、その教師の裁量に任せられているだろ。
公立小学校では、個々の教師の裁量に任せられているケースは少ない。
0610１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANオレのトコは読み書き、その次が筆順の割合だな。さすがに、２ｃｈで場所を明記するのは勘弁。
0611１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN結構って他よりも？
他よりも重要視されていないものを 重要視しているとは言わないよね。
0612１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANそうでもないよｗ まあ、研修会で話し合って最後に学校で「こうしましょう」ってコトが多いけどね。
先生方がこぞって掛け算順序非固定なら問題ないだろ？
俺は利点の方が多いと思うから、絶対に掛け算順序固定に賛成する。そういう人が多いから
単に「事実上学校毎に強制されている」みたいに誤解されるんじゃないの？
0613１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANじゃあ 場所はいいから どこの業者テストを使っていたのかだけでも教えてよ。
大抵の先生が使っていて、無茶出るんでしょ？
0614１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN細かいコトにこだわるなｗ 重視しているのは事実だ。延々やっているしな。
0615１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANそれは修正したよｗ 無茶は出ないかもね。
0616１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN延々筆順が出題されるのはどこの業者テスト？
0617１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANかもね って 実態も知らないのに 言ってたってコト？
0618１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN修正したけど？
0619１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN色々事情があるからな。細かいコトは聞かないでくれｗ
昔はやっていたケド忘れたことはあるかもね。
0620１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN0621１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANまあ、順序固定には>>102という目的があるからな。
0622１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANクラスが変わるたびにルールが変わるんだぞ。
順序固定の可否なんかよりもよりも、よほど大きな問題だ。
採点基準がクラスごとに異なるなんてのも、イマドキはすぐ問題になる。
0623１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN話は矛盾していないし、何を指摘しようとしてるんだ？
0624１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN>筆順重視と言われる漢検ですら200点中５点分でしかない。（画数も５点分）
http://go-kanken.com/mondai5/
ここに漢検の問題があるが、漢検５級で問題が約50種類あるうち、書き順の問題が４種類あるぞ。
そんなに点数低いのか？
このサイトの問題配点が間違っているのか？
0625１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANそのページは各単元の問題例でしかない。
１回分の試験は問題数も配分も異なるよ。
0626１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN他よりも重要視されていないものを 重要視しているというのもオマエの事情なのか
0627１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN＞ 公立小学校では、個々の教師の裁量に任せられているケースは少ない。
>>612
＞ そうでもないよｗ
つまり「少ない」を否定してるんだから「少なくない」てことだよね。
学校で決めることが多いが、個々の教師が決めることも少なくないんでしょ？
少なくない反例があるものを「普通」てのはおかしくない？
なんかとりあえず人の意見には反対して事情通を装っておきながら
他から指摘されると、態度を変えることが多いように感じるよ。
0628１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN学校ごとに決めてるケースもそう多くないと思うんだが。
もちろん個々の教師に任されてるよりは多いだろうが
0629１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN漢検は漢字の筆順はもっとある。たとえば、そのサイトなら
http://go-kanken.com/mondai9/
小学校２年の場合は約三分の１が筆順問題に当てられている。
0630１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN田舎の学校なら、１学年１学級というのがある。
これなら個々の教師に任せられている状況とも言える。
他の教師が説得されようが自らの強い意志で実行するならあり得るな。
0631１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN都道府県の教育委員会で掛け算固定を決めているトコあるのか？
普通は学校単位の研修会で話し合って決める。過去の研修会を引きずっていて、暗黙の了解のようになっている
所もあるのだろうな。まあ、指導主事の強い指導があるやも知れないけどね。
それでも、田舎の１学年１学級なら同じテストでも他の学級の子とマルバツが違っているということはあり得ないか
ら、独自の施策がやりやすいだろ。
0632１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANそもそも順序固定が非固定より優れているというデータは無い。
実験がダメという話なら、今が順序固定の壮大な実験中ｗ
0633１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANこれを文部科学省が掛け算の順序を指導していないというのは無理があるんじゃないか？
P38
一つ分の大きさを知ってその幾つ分か，または何倍かの大きさを求める計算
として意味付けをしたり，同数累加（加法の繰り返し）によって，その結果を求めた
りする。
P88
「また，10×4 は，10 が４つあることから，40になると分かる。」
「乗数が１増えれば積は被乗数分だけ増える」
P99
式を読み取る指導に際しては，例えば，３×４の式から，「プリンが３個ずつ入っ
たパックが４パックあります。プリンは全部で幾つありますか。」というような問題
をつくることができる。
P107
０×３の答えは，実際の場面の意味から考えたり，
乗法の意味に戻って０＋０＋０＝０と求めたりする。
0634１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.ANまあ、きちんとしたデータは現在はないな。認める。
しかも、将来もそれを得られるかは分からないｗ
>>633
実は、割り算のトコで掛け算固定の思考で記述しているって話もあるな。
文科省はひたすらごまかしているけど、キチンと認めて固定してしまえば良いのに。
そうすれば文句は現場の教師から、文科省にってことになって現場の苦労が無くなる。
まあ、それやるわけないな。
0635１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN>文科省はひたすらごまかしているけど
これソースは？
公式見解はあるのか？
0636１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN0637１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN0638１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN> >専門家や教師が考えるものだろｗ
>これかよｗ 何も施策や対案を考えず、持論を述べるだけなら誰でもできる。
問題点を指摘するには、対策を考える必要があるのかよｗ
相当おめでたい考えだなｗ
>他にもいっぱい試行錯誤する問題があって、それぞれ取り上げるから、問題は全く無いよ。
試行錯誤を諦める原因になるだろう。
一度諦めたら、他の問題があったってやり方を覚えるだけになるわな。
>>566
> >正解が幾つもあると混乱するのは少数。
>
>そもそもどのくらいいるんだ？
>足し算の問題で「1＋2」でも「2＋1」でもマルなのも理解できないのか？
これには答えてくれないのか？
このスレからだけ判断すると、
一部の生徒が混乱するから、教える内容のレベルを下げている。
順序固定に都合がいいから話を持ち出した。
とか思っている。
順序固定等の算数教育のせいで、混乱する人が増えている可能性もあるとも思っている。
0639１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN固定することによって何を混乱するの
0640１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN>問題点を指摘するには、対策を考える必要があるのかよｗ
何というか。問題点があれば、全てダメってことじゃないよね。社会問題で１か０かってコトはあり得ないのだから。
純粋数学じゃあるまいしね。
何度も主張しているけど、どのような手法にもメリット・デメリットがありそれを天秤にかけなきゃ判断のしようが
ないわけだ。だから、別の対策と比較しないと何とも判断できんわけだよ。
>試行錯誤を諦める原因になるだろう。
>一度諦めたら、他の問題があったってやり方を覚えるだけになるわな。
ならないよｗ 本当に試行錯誤をする場面は算数には無数にあって、子どもたちは考えてくれるよ。
>これには答えてくれないのか？
自分は結構質問を無視しているのに、俺には回答を要求ｗ まあいいかｗ
足し算の順序は文章題で数字が出て来た通りに立式するのがほとんどで、逆にする子はまずいないから
問題にはならないなあ。それだけだ。
>一部の生徒が混乱するから、教える内容のレベルを下げている。
大多数の文章をてきとーに読む子どもに対して、文章をよく読む訓練になっていると思っているよ俺は。
レベル下げているかというとその通りかも知れないが、分かっている子でも文章をよく読む訓練は必要だと
思うしね。
0641１３２人目の素数さん
2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN0642１３２人目の素数さん
2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN>だから、別の対策と比較しないと何とも判断できんわけだよ。
問題点の影響がどのくらいあるか、原因は何か調査する方が先だろう。
そもそも対策が必要なのか分からんし、有効な対策を考えるには最低限必要だろう。
というわけで、>>566 の
> >正解が幾つもあると混乱するのは少数。
>
>そもそもどのくらいいるんだ？
にも答えて欲しい。
>ならないよｗ 本当に試行錯誤をする場面は算数には無数にあって、子どもたちは考えてくれるよ。
これは個人の感想どころか理想論だよなｗ
考える子どもがいるのは確かだろうがね。
>自分は結構質問を無視しているのに、俺には回答を要求ｗ まあいいかｗ
基本的には、俺が重要だと思った事しか答えないからな。
必要があれば何度か回答を要求してくれ。
0643１３２人目の素数さん
2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN順序固定は、考え方や式が一つしかないと刷り込む教え方。
算数とはそういうものだと強固に思い込ませる可能性がある。
そうなると、一つの問題に対して複数の考え方や式を提示すると、混乱する生徒が出てくる。(裏付けなし)
0644１３２人目の素数さん
2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN式の書き方を恣意的にひとつに絞って教えるばかりか、
異なる書き方をした生徒に理由不明瞭な×をつけるのは…
要するに、どちらの生徒を優先するかという選択だよね。
公教育というのは、最低線の生徒に最低限の教育を
施すためのものだから、ただ指示に従うだけでなく
自分で考えてしまう生徒は、独学するか
塾ででも習ってくれってことでしょ。
質問するような生徒は、最初から、義務教育の
対象外なんだよ。
0645１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN>問題点の影響がどのくらいあるか、原因は何か調査する方が先だろう。
過去ログ＞１にあるだろ、それは事実上不可能だって。読んだよな。
>そもそもどのくらいいるんだ？
さあ。先輩たちから子どもとはそういうモノだと言われて、先輩たちの経験から学び守ってきたからな。
正直分からないよ。先輩たちの助言を無視して、子どもを実験台にして実験しろって？
>これは個人の感想どころか理想論だよなｗ
>考える子どもがいるのは確かだろうがね。
いや。全く、理想論ではない。（完全に事実） 工夫をして質問をすると…
多くの子どもが色々考え発表する。高学年になると難しくなるから発表がやや少なくなるけどな。
>>643-644
だから、他のトコで無茶創意工夫させると言っているだろｗ キミは理想論と無視しているけどな。
0646１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN少年野球で一本足打法や振り子打法をやる児童がいたら間違いなく矯正させられるだろう。
野球の上達には、我流で考えたスイングより正統の伝統的なスイングをまず覚えるべきで、
正統のスイングもできないのに我流で変な振り方を先に覚えてもむしろマイナスでしかない。
算数も同じ。
0647１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANもう一度言うぞ
そこのページは問題例を上げているだけで試験の配分を再現しているわけではない
おまえが臨むなら全部を筆順にしたWEBページを作ることも可能だ
しかしそれで漢検の筆順の出題比重が変わるわけじゃない
0648１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN導入部での説明のための方便としてならそこら中に書いてある
教科書も大抵はそうなっている。
今問題になっているのは、その後も続ける必要があるのかというところ
指導要領にもそれを６年生までひらすら続けろという記述はないんだよ。
0649１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANそのページで紹介されている小問数は
「読み」の問題は１００問、「書き」の問題は５０問、「筆順」の問題は５０問
問題数の配分で 1/4
漢検での配点は 「読み」「筆順」は１点、「書き」は２点
点数の配分でなら 1/5
それを大問が「書き」「画数筆順」「読み」の３題だから1/3 が「筆順」だという奴に何を言っても無駄だよ。
実際には総画数の問題も出ることだって多分知らないんだろう。
0650１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.ANＯＫこの部分は了解した。今日、実際の問題見て確認したよｗ
0651１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN俺は、掛け算固定は小４の後半か小５の最初の方までで良いという考えだった。過去ログ＞１でもその旨を書いている。
しかし、新たな問題は小６で文字が入ったことなんだよ。皆、文章を文字式で表すのに苦労している。
文章題を文字式に表すのには、小学生はやたら苦労している。やはり、掛け算の意味を忘れているってのが
大きい気もするんだよなあ。>>102の目的２の徹底が必要なのかも。
0652１３２人目の素数さん
2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN>>問題点の影響がどのくらいあるか、原因は何か調査する方が先だろう。
>過去ログ＞１にあるだろ、それは事実上不可能だって。読んだよな。
やれる事が全く無い訳じゃないだろう。
それとも場当り的な対応しかしないのが教育なのか？
問題対応策と称した場当り的な対応をやって、副作用については出てから考えるのか？
そういえば順序固定も似たようなものかｗ
>さあ。先輩たちから子どもとはそういうモノだと言われて、先輩たちの経験から学び守ってきたからな。
>正直分からないよ。先輩たちの助言を無視して、子どもを実験台にして実験しろって？
問題の大きさを把握していないのはよく分かったｗ
調査をする気もないんだな。
>いや。全く、理想論ではない。（完全に事実） 工夫をして質問をすると…
>多くの子どもが色々考え発表する。高学年になると難しくなるから発表がやや少なくなるけどな。
算数・数学は、やり方を覚えてそのまま使う事だと思っているような書き込みが結構ある。
生徒側にも教師側にもいるのは確かだろう。
アナタの発言を見ると、そんな人はいないと言っているように見える。
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