【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0239174
2010/12/03(金) 01:41:03ID:chfNcay7社会学者であるマックス・ウェーバーが音楽社会学ってのもやってて、
しかもその名前が「カール」・エミール・マックス・ウェーバーなんでコーラ噴いたんでしょ。
それはいいから、>>224の書き込みの論理の流れを説明してくださいよ。
0240名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 01:55:06ID:L+HCT6ms標準音楽辞典にはマックス・ウェーバーとしか書いてないよーwww
お疲れ様でしたw
0241174
2010/12/03(金) 01:59:36ID:chfNcay7何を言ってんだか
0242名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 03:29:12ID:L+HCT6ms174:欧米には数字付低音式とポピュラー式しかない。
184:IV^2はI46に相当する。
190:欧米には通奏低音式なんて存在しない!。
191:和音記号の発案者はマックス・ウェーバー(笑)
192:やっぱりフードリッヒ・ウェーバー(笑)
195:数字付低音を和音記号に結びつける勢力がある。←邪気眼発動
210:ポピュラーのコードネームに置き換えるとIV46はF46。
210:ウェーバー(笑)が出版物で和音記号を使ってなくても問題ない!!ｷﾘｯ
216:表記はどれが望ましいなんて考え方は通用しない。でも私なら総合的に考えてF△/Cを推しますし←前提破壊&USTを知らない
222:G.ウェーバーが和音記号を発明したのは中村のサイト知った。←総合和声とサポートページは華麗にスルー
225:検索の意味が分からない。
227:標準音楽辞典をYahoo辞書かなんかだと思ってる。
235:でも実は新訂標準音楽辞典は持ってる。
239:新訂標準音楽辞典にはカール・エミール・マックス・ウェーバーと書いてあるらしい。←みんなも探してみよう
241:火病←NEW!!
0243名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 03:50:35ID:0ad0pyH/音楽上の効果はあるのでしょうか？
大体聴いていて、「あ、ここは反行カノンだ、逆行カノンだ」
などと分かるものでしょうか？
ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
バッハの鏡像フーガなるものも楽譜上のシンメトリックな
美はあるにせよ、実際、演奏されたときに音楽的な効果
はあるのでしょうか？
0244名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 04:23:29ID:gJdKdYLS>>243
反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
>>ただの楽譜上のお遊びとしか思えないんですが。。。
まずはバッハの音楽の捧げものとか聞いて来るんだ。話はそれからだ！！
0245名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 04:43:13ID:0ad0pyH/早い時期に現れたというのは不思議ですね。モーツァルトの
ように頭の中に浮かんだ音楽がそのまま楽譜になるというよう
な作曲方法のほうが素朴な感じがするのですが。。。
ロマン派のような音楽が流行りやがて飽きられ、新しい音楽と
して人工的形式的なカノンやフーガが現れ、過度に形式化され
た12音技法などの現代音楽が現れるという歴史のほう
が自然な流れのような気がします。
0246名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 05:39:54ID:0ad0pyH/音楽において、右脳的な即興曲や幻想曲のような自由な形式の音楽が主流じゃない
のはなぜなのでしょうか？こちらのほうが作曲家の魂の叫びを直接的・純粋に表現で
きそうな気がするのですが。。。
カノンやフーガはもちろん、ソナタなども短歌や俳句のようなものですよね。
12音技法などにいたっては人工的なゲームにすぎないように思います。
「オクターブ内の12の音を均等に用いるために、最初にそれらの音を1回
ずつ使った音列を作る。そのような音列は、12!（＝479,001,600）通り作る
ことができるが、その全てが同等に使用できるというわけではもちろんなく、
音列そのものに工夫を凝らすことが作曲家の仕事の第一である。」とのこ
とですが、直感的なインスピレーションで重複のない12の音列が思い浮かぶ
ことなど有り得ない訳で、工夫といったところでどれほどのことができると
いうのでしょうか？
12の音列を適当に作った後は、後は野となれ山となれといった感じで、適当に
反行や逆行などの操作を最もらしく施して音列を人工的に増殖させていくよう
ですが、こんなものも音楽として認められているのが不思議でなりませんね。
12音技法ではできるだけ調性を感じさせないように作曲するそうですが、調性を
感じさせては12音技法の存在意義がなくなるからですかね。滑稽な制約としか
いいようがないですね。
総音列技法などというものがあるそうですが、これなどジョン・ケージの4分33秒
などと同様、もう開き直りですね。
0247名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 06:37:44ID:jlY0cl8q0248名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 06:49:07ID:0ad0pyH/（http://www.nicovideo.jp/watch/sm10127138）などと
いうのがあるそうですが、聴いてみてもどこに素数を
使った効用があるのかさっぱり分からないんですよね。
整数論で神秘的な役割を果たす素数という数学的素材
を使いたかっただけなんでしょうね。タイトルに使えば
多少神秘的なイメージを持たせることができるのでは
ないか、といったところでしょうか。
バッハの「鏡像フーガ」も楽譜を見ればシンメトリックで
面白いのかもしれませんが、曲を聴いてみてもその音楽的
効用が分からないのならば悪趣味でナンセンスですよね。
それにしてもジョン・ケージなどの現代音楽家が単なる変人
ひねくれ者天邪鬼としてではなく芸術家と考えられている
のが不思議でなりません。天邪鬼としての才能が多少あった
だけではないでしょうか。
0249名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 07:06:00ID:gJdKdYLS研鑽を積んだ人同士の討論って感じだったのにさ…
0250名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 07:57:55ID:gD7vkjTB大真面目に相手するから調子にのってこうなっちゃうんだよ
0251名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 08:40:43ID:0ad0pyH/>反行カノンは聞いたたら分かるけど逆行はそーとー分かりづらい。
>ってか知ってて聞くことがほとんどだしなw
通常のカノンの音楽的効果は、同じ旋律が繰り返されることによって
引き起こされるある種の効果ですよね。ですから同じ旋律が繰り返さ
れていることに気付くことが重要な訳ですよね。
反行カノンの場合には、カノンの追唱が分かるということですが、
分析的に考えることなく自然に分かるものなのでしょうか？
逆行カノンの場合には、カノンの追唱を認識するのはやはり難しいん
ですね。つまり聴いてもカノンだと認識するのが困難だということです
よね。そうだとすると逆行カノンの音楽的効果はないといってもいい
のではないでしょうか。
0252161
2010/12/03(金) 09:58:01ID:4Genl49HGottfried Weber の
「Theorie der Tonsetzkunst」に出てくるのでしょうね。
0253名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 09:58:09ID:YUByNpAX>音楽といえば右脳的なイメージです。
という前提がそもそも間違い。
西洋音楽の歴史では感情・感覚表現なんてものの地位は凄く低い。
重視されるようになったのはこの200年ぐらいの間のことだけ。
西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
そうした論理的な操作はカノンやフーガ、12音音楽だけでなく、ソナタ形式にだってある。
ブラームスにだってベートーヴェンにだってある。
それが受け容れられないんだったら、
クラシックを聴くのを止めて、カラオケでＪ−ＰＯＰでも歌ってればいいんじゃないか？
0254名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 11:34:43ID:ggEJZFeC個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
逆反行など言わずもがな
反行でもアタマに大跳躍があるとか同音連打であるとかリズムが特徴的とかじゃないと気付かねぇ
0255161
2010/12/03(金) 12:28:24ID:4Genl49H「versuch einer geortneten theorie der tonsetzkunst」に
次のようなことを書いた。
長調を、大文字であらわし[たとえば C:]、
短調を、小文字であらわす[ c:]。
長三和音を、ローマ数字の大文字で、
短三和音を、ローマ数字の小文字で、
増三和音を、ローマ数字の大文字の右肩に+を添えて、
減三和音を、ローマ数字の小文字の右肩にo(まる)を添えてあらわす。
音楽辞典からの孫引きなので、原著にどこまで詳しく書いてあるかは
確認していない。原著は古書市場に豊富。
0256名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 12:57:06ID:jlY0cl8q聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
そもそも重要じゃないと思うよ。
transpose->音型が保持される
inversion->リズムが保持される
retrograde->トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
0257名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 13:32:09ID:ggEJZFeCやっぱ相当練ってないと、逆行はもとの旋律の印象・特徴を圧倒的に破壊してしまう気がす
0258名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 14:10:37ID:bVdcY6fg特殊解を探すことばかりするのだろうね。
0259名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 14:32:14ID:jlY0cl8q素朴なカノンになってるでしょ。
ロマン派のカノンはどんな旋律でも適当にずらして、
独自の和声で自然に見せるタイプが多いし。
0260名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 17:27:05ID:0ad0pyH/>個人的には作曲家は逆行に気づいてほしいと思ってるわけではないようにも思える
でも逆行カノンの場合、聴き手が逆行に気付かないと、逆行カノンをカノンだと認識で
きませんよね。楽譜を見ないと逆行カノンはカノンだと分からないとするならば、カノン
様式の存在意義とは何なのか？と思ってしまいますね。
>>256
>旋律の操作って、楽曲のスタイルに統一性を与えるための一つの手段だからなあ。
>聞いている側がそのことに対して意識的になれるかどうかってのは、
>そもそも重要じゃないと思うよ。
もし逆行カノンが楽曲のスタイルに統一性を与えることに寄与するとするならば、
無意識的ではあるにせよ、聴き手はある旋律とその逆行した旋律との間に何らかの
関連性は少なくとも見出しているということになりますね。逆行した旋律の代わりに、
音符の数は同じではあるが元の旋律とは無関係な旋律を使った場合と比べて統一感
など音楽的な効果に大きな違いはあるんですかね。
0261名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 17:40:57ID:ggEJZFeC0262名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 17:45:47ID:jlY0cl8qだから、
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
って書いたんだけどなあ
せめて良く読んでからレスしようぜ
フレーム狙いなら何も言うまいが
0263名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 18:17:50ID:0ad0pyH/>西洋音楽の本来の使命は「数学的な操作で世界の構造を解き明かすこと」にあった。
>だから数字上・論理上のトリックが西洋音楽では重要になる。
なんかカルトみたいですね。逆行カノンなども実際に作品を聴いたときの効果など二の
次で、頭でっかちに楽譜上での統一感ばかりを考えて作られるんでしょうね。一種の
おまじないみたいなものですかね。
>>262
>トーンのセットが保持される。dominant<->tonicのskipが(逆になって)保持される。
逆行にすれば機械的に↑の条件が満たされますね。この条件にある種の音楽的
効果があり、その効果を求めて、逆行にするということでしょうか。
しかし、逆行は、上の条件を満足させるための機械的な一手段にすぎないわけで
すよね。ありがたがって逆行を使う理由になるでしょうか？
0264名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 18:44:19ID:Hcqf26GS救いようがない
0265174
2010/12/03(金) 21:07:57ID:chfNcay7それは中村氏のブログにおける「標準音楽辞典」からの引用と一致しますね。
あなたの参照した辞典（その物言いからして「標準音楽辞典」とは別のもの）と
音楽之友社「標準音楽辞典」の一方が他方を参考にしたのは明らかですね。
中村氏が「標準音楽辞典」だけを参考にしたか、
他の文献も参考にしつつ「標準音楽辞典」の引用だけを選択しただけなのかは
本人に確認するしかないですね。
0266161
2010/12/03(金) 22:37:00ID:4Genl49H「標準音楽辞典」の初版は昭和41年。
わたしが参照した音楽辞典の初版は昭和35年。
「標準..」の記述も確認した。
「標準..」のほうが規模が小さいので簡略に書かれているが
元ネタはどちらの辞典も同じだと感じた。
「ニューグローヴ」、「MGG」あたりだろう。
0267名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:32:43ID:YUByNpAX>なんかカルトみたいですね。
「音階には２種類あります。長調と短調の二つです。」
なんてのだって、立派なカルトだよ。
そういう約束事が西洋音楽を作ってるんだから、
気に入らないならクラシックなんか聴かないこった。
0268名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:42:28ID:U4yRY8Ja自然発生的な事から言えば、やはり歴史が正しい。
ほとんどの音楽理論の始まりは自然発生的でしょ。HAMとか読んでみたら。
意外と日本の音楽も対位法と言うより複旋律だからね、デキシーランドとかも。
最初は単旋律、次に五度、オンターブの平行オルガヌムとか、次に反行になつて
メリスマテックオルガヌム・・・。最初のハーモニーも男と女の音程が五度だったとか
フランドル楽派・・・。何しろ最初は単旋律ですから。音程もほとんど無かった。
0269名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:43:32ID:U4yRY8Ja0270名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:50:22ID:U4yRY8Ja皆が勝手に歌うとそこに音程の違いが表れて、それが美しいから意識して
使うように成って、それが理論へと変わっていったと思う。
タダ、音楽史には世俗の・・・いわゆる民衆の音楽がどの様に成っていたか
不明なので、民衆音楽がどの程度に音楽理論に関わったかは不明な部分が
多いと言う事です。HAMは良いですよ・・・ヒストリカル・アンソロジー・ミュージック
だと思いましたが。
0271名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:53:21ID:QAuHQE4Wどこの国の人ですか？
0272名無しの笛の踊り
2010/12/03(金) 23:54:47ID:U4yRY8Jaオブが抜けていました。少しは役に立ちます。
0273名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 04:59:12ID:lXcI/syXどうしてクラシック音楽きいてアクビが出てしまうのに
楽譜も読めないようなブルーハーツのようなロックバンドの音楽を
聞いて感動するのでしょうか？
0274名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 06:27:48ID:3BgX40Z6音楽=感動だと思ってるのはオマエさんは幸せだね。
IDや文体を変えても知能は変わらない事実を受け止めた方がいいよ＾＾
0275名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 08:28:48ID:kuyHWev6まぁ好みは人それぞれだろ
0276名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 08:58:06ID:XEGonAeT>>275の様に。
クラッシックは向こうでは伝統音楽で、日本のお琴や三味線に近い、若い人は
ほとんど興味を示さない。
今は日本でも音楽の一ジャンルで好みの問題でしょ。
何しろクラッシックが本当に分かっているのか不明だね>>275
0277名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:22:37ID:EV2U5Jbtお前の頭の中には日本と「向こう」しかねーのか
随分とシンプルな世界観だなw
日本国内でさえ一枚岩ではないと言うのに
0278名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:27:13ID:kuyHWev6随分思い込みの激しい子だこと
0281名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:40:13ID:TR/Z7wkbクラシックへのコンプレックス丸出しの文章なのが何とも笑えるｗ
0282名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 09:49:47ID:7zkMTxjWたまにいるんだよな
「クラシックを聴いてることがえらいと思っている馬鹿」
と思い込んでいる馬鹿
0283名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 10:12:40ID:VU26hKwD0284名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 11:19:40ID:wa97/rWW0285名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 12:35:18ID:XEGonAeT3年。
0286名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 12:38:20ID:XEGonAeT女性を使わないとすでに成り立たない。
それほどに若い人はクラッシックに興味が無いの。
0287名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 13:11:15ID:eJRVQHnb0289名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 15:44:07ID:RIjFCESmあなたもじきにわかる時が来る。
0290名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 17:24:41ID:CB0be+eU飽きないなーここも
0291名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 22:56:56ID:XJk4xlvt0292名無しの笛の踊り
2010/12/04(土) 23:04:23ID:RrmS5dcm毎日来るのが楽しくなってきた。
0293名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:06:19ID:HADzfOw8長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
不思議ですね。
長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
あってますか？
「長調、短調というのは、下の音列を構成する1〜7の音を平
等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
役割を持たされる。」
2,3,6の音や＃や♭で表される5つの音には課せられる役割は
特にないのでしょうか？
1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
7だけが1,4,5との音程関係が長調と短調で異なるんですね。
長調
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1
短調
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1
1 - 主音
4 - 下属音
5 - 属音
7 - 導音
0294名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:20:01ID:ssOAOBUR名称をもつことと役割が課せられていることは別ですよ。
長短2・3・6の音にはそれぞれ上主音・中音・下中音の名がありますが、
それで満足できるわけではありませんよね？
というか、属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
0295名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:25:13ID:ssOAOBUR下主音の一方である長7度は導音で、もう一方である短7度は導音でない、という言い方が可能になります。
0296名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:28:01ID:HADzfOw8ないということになると、長調と短調の違いは7の導音の位置
だけということになってしまうのできっと固有の役割があるん
でしょうね。
長調、短調の説明を読んでも、たらい回しにされているような
感じでよく分からないのですが、数学における定義のように
長調、短調の定義を書くことはなぜできないのでしょうか？
厳密な概念ではなく割と緩やかな概念だからでしょうか？
音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
0297名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:32:26ID:LLJTP5HS>長調、短調の2種類の音階が専ら使われているというのが
>不思議ですね。
「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
>長調、短調というのがよく分からないのですが、この考え↓は
>あってますか？
>
>「長調、短調というのは、下の音列を構成する1〜7の音を平
>等に扱うのではなく、それぞれに固有の役割を持たせたもの
>のことをいう。1は主音、4は下属音、5は属音、7は導音という
>役割を持たされる。」
調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
導音の意味がわかってる？
「主音の半音下にある音」だぜ？
>1,4,5の音程関係は長調でも短調でも変わらないんですね。
そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
0298名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:35:34ID:ssOAOBUR主音・上主音・中音・下属音・属音・下中音・下主音の「役割」が定義されてないだけです。
そもそも役割を定義しないと、長調・短調を定義出来ないわけではないでしょう？
0299名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:39:17ID:HADzfOw8コメントありがとうございます。
>属音・下属音・導音という役割自体、まともに定義されたことがありません
これを読んで、ますます霧が深くなったように感じました。
長調、短調を理解する取っ掛かりが全く見えません。
まるで禅の教えのような感じですね。
>>295
subdominantが下属音なのにsubtonicはなぜ下主音じゃないのかとWikiを
見て思いました。下主音だと主音と関係があるのだなと素人が見ても分かり
ますね。
0300名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:43:51ID:LLJTP5HS長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
たまたまこの二つの音階が残っただけ。
音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
>音楽経験者は特に考える風でもなく直感的にこの曲は
>長調だとか短調だとか分かるようですが、長調とは何か
>短調とは何かと説明を求めると（失礼ですが）あまり明確
>に説明ができないのはなぜなのでしょうか？
長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
0301名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:48:42ID:ssOAOBURC（tonic）を中心に見たとき、
F-A-C-E-G
上の属音（dominant）Gに対してFが下の属音（subdominant）、
上の中音（mediant）に対してAが下の中音（submediant）なり。
他方、Bb or B----C-----Db or D
Cのすぐ上側にある音（第2音）が上主音（supertonic）で、
すぐ下側にある音（第7音）が下主音（subtonic）なり。
0302名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 03:53:05ID:ssOAOBURそれじゃあ下中音が理解できないだろう。
0303名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 04:05:08ID:HADzfOw8コメントありがとうございます。
---------------------------------------------------------------
>「不思議」という意味がわからん。何種類だったら不思議じゃないの？
1■■2■■3■4■■5■■6■■7■1 ← 長調
1■■2■3■■4■■5■■6■7■■1
1■2■■3■■4■■5■6■■7■■1
1■■2■■3■■4■5■■6■■7■1
1■■2■■3■4■■5■■6■7■■1
1■■2■3■■4■■5■6■■7■■1 ← 短調
1■2■■3■■4■5■■6■■7■■1
「全音が二つ、半音、全音が三つ、半音という並び」（なぜこの並び
を用いるのかという疑問はありますが）を用いるとしても上の7通りが
考えられますが、なぜ長調と短調だけが使われているのかという疑問
です。心理学的な理由があるのか、それとも偶然なのか。
>そりゃ教会旋法の中から1,4,5の音程関係が同じものを選んで整備したからだよ。
このことも関係していそうですね。教会旋法からまず理解したほういいんですかね。
---------------------------------------------------------------
>調性の定義をしたいのか、音階の定義をしたいのか、
>それとも機能和声上の機能の話をしたいのか、
>いろんな話がゴチャゴチャになってるぞ。
調性の定義（数学的な概念の定義のような定義が理想）が知りたいんです。
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>ついでにいうと短調の導音は７じゃなくて７＃。
>導音の意味がわかってる？
>「主音の半音下にある音」だぜ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E9%9F%B3%E9%9A%8E
を見たら、vii度音 - 導音（サブトニック）と描いてあったものですから。。。
0304名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 06:47:12ID:HADzfOw8>>301-302
説明ありがとうございます。
>>300
>長調も短調も、教会旋法の音階を和声法に都合のいいように整備していくうちに、
>たまたまこの二つの音階が残っただけ。
和声法が活躍しやすい音階が長調と短調だということですね。
和声法が如何に重要かということが分かりました。
長調と短調が多く使われている理由がちゃんとあるのですね。
逆に和声法が最も活躍しにくい教会旋法の音楽を聴いてみたく
なりました。和声法の威力が分かるのではないかと思うので。
>音響学的な必然とか、心理学的な根拠とかを求めたってありません。
和声法に求めるべきなんですね。
今も教会旋法が使われることがあるんですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E4%BC%9A%E6%97%8B%E6%B3%95
>長調・短調を聴いて判別できるのは、判別できるように教育され、経験を積んだから。
>旋法音楽の教育をきちんと受けてる人なら全部の旋法が聴いて分かるのと同じ。
長調・短調とは何かを理解するためのアプローチが分からないんです。
いままでの印象：
・長調・短調の厳密な定義はない。
・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
0305名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 08:58:02ID:PFqv4uxh子供のための曲なんで、だからこそいつもよりも真摯に作曲してるつもりだよ。
それとそのスレ、そもそもスレ名からして
僕がちょっと書き間違えたのを（あの時は作曲年を下調べするうちに
下書きのソートをミスってメタスタシスの作曲者がリゲティと書いてしまった。
アトモスフェールもちゃんとリゲティになってるからコピペミスだね）
揚げ足とってその荒らしと良く似た文体のお方が立てたスレじゃないか。
不愉快極まりない。ちなみに今GL5重複の理由で削除申請が出てる。
>>534の引用先だけ書いていれば真っ当だが、
>>533で相変わらずレイプレイプと連呼しまくってるのが異常。
しかもそこの101で故人の大作曲家を貶めてる。
理由のある作品批判ならともかく、こういう書き方は最低。
作曲家の風上にも於けない、唾棄すべき存在。
そんないい加減で「無責任な発言」ばかりしといて、
「オレの批判をするなんて百年早い！！」
大体この荒らし、毎晩毎晩深夜早朝に現れてるけど、普段何してるんだろうね？
そういう僕も最近夜更かし気味だし今日なんか半徹だが。
ちなみにペンデレツキのルカは中期だと思うが。
個人的な話になるが、そのカキコの頃はまだ教会に通い始めたばかりだったが、
キリスト教の教理を学んで洗礼を受けた今では、あの曲の最後の協和音の良さが
分かるようになった。
0306名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 09:47:01ID:Rvl1CN5Fもうこのスレだめだ。
0307161
2010/12/05(日) 20:25:37ID:Ej8uBirk>>297氏が指摘するように、
「調性」のはなしなのか「音階」のはなしなのか、
混乱しているように感じる。
旋法全盛時代でも、多声部の音楽(の調性感)とは、
クラウズラによる段落の集積で認識されるので(それだけではないが)、
それぞれの段落は長調、短調の何れかに聴こえてくるものだ。
>>・長調（短調）かどうか人によって意見の分かれるであろう楽譜を書くこともできる。
当然!
そもそも「調」(「調性」ではない)のはっきりしない曲や曲の部分なぞ、
いっくらでもある。
旋法による音楽も消滅したことがないし、
長・短両調の「音階」も6種類程度の呼称を与えられているのが現状だ。
0308名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 22:44:20ID:TTTBuv800309名無しの笛の踊り
2010/12/05(日) 23:02:02ID:ssOAOBUR教会旋法の一員として最後まで認められなかったシの旋法に、
Locrianの名前が与えられた経緯を誰か知らない？
0311名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 01:05:02ID:cJZJuFJz＞旋法ができたのは紀元前。
同じ旋法（モード）という名で呼ばれても、
古代のそれと中世のそれと現代のそれと民族音楽のそれは別物です。
＞ロクリア人のイメージとかぶってたんだろ。
そんな放言は無意味です。
0312名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 01:08:57ID:AURsEr7w0313名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 01:10:42ID:cJZJuFJzしらなきゃ無視してくれれば結構です。
別に話題を提供するのが目的じゃないですから。
0314名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 03:29:31ID:lN+3Dmehクラシックもロックも好きだけどな俺は。
単にそれぞれの楽しみ方を知っているかどうかじゃね？
嗜好に合わないジャンルは無理して聴くことはないよ。
0315名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 03:55:15ID:ZJVd1Jkv「現代音楽全般」をくくる、というのが無茶じゃないの？
たとえ少数であっても、熱心な支持者がいるからやっていけるのだと思うが。
俺は、多分他人から見れば「現代音楽ファン」なのだろうけど、
タン・ドゥンとか吉松隆なら、とくに聞けなくても残念ではないが、
ラッヘンマンやファーニホウの音楽なら金と時間の許す限り、
聴きに行きたいと思う。
いわゆるクラシックにしても、オール・ショパンのピアノ・リサイタルなら
よほど好きなピアニストでない限りは聴きに行きたいとは思わないが、
シューマンが一曲入っていれば、どうしようかなと思う。
サン・サーンスの動物の謝肉祭をやります、っつーならやめたと思うが、
フォレのピアノ５重奏をやる、っつーのならできるだけ行きたい。
クラシックなら何でもいいわけじゃないのと同じように、
「現代音楽」なら何でもいい、ってわけじゃない。
そんなのは当たり前のことだと思うのだが、
偏見のある連中はどうも十把ひとからげにして話したがる。
0316名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 07:14:30ID:wd1q1458区別が付かない自分の耳にガッカリ。
0318名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 20:06:54ID:6fVMycCG名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ドリアとかも教会旋法とギリシャのは違うが、名前はギリシャのを使ってる。
それとも、単に議論したいだけのガキか？
0319名無しの笛の踊り
2010/12/06(月) 20:27:39ID:cJZJuFJz＞名前の由来を知りたいんじゃなかったの？
ちがうよ。
教会旋法は
D──D、E──E、F──F、G──Gで始まって、あとでC──CとA──Aが追加されてそこで終わりだよね。
B──Bは日の目を見なかったから、当然、名前もない。
それで近代のどの時期かは知らないけど、理論上でB──Bが長音階の転回形のひとつと認識され、
誰かがlocrianの名前を与えた。
それは、いつのことなのか、その名を誰が選んだのか。
なぜlocrianという名称を採用したのかって話。
0320名無しの笛の踊り
2010/12/07(火) 20:17:57ID:xOa3i5bMわかるけど、ここじゃどうもそういう話は変人扱いになっちゃうみたいね。
なんか教科書基準のこのスレの変な偏向は感じるけど、それはそれ。
クソみたいなこだわりでも、初代スレ建てのご機嫌ｗってのがあるからなｗ
ここで良い子とされるような教科書世界では多分そこまで扱っていない筈
0321名無しの笛の踊り
2010/12/07(火) 23:10:54ID:D6jfdTZ70322名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 02:03:20ID:Ka9UjcX90323名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 05:08:55ID:bgSgV2Yu0324名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 05:40:45ID:liBrvNDX「奴は我々音楽理論の中でも最弱」
「四天王の中に入れたのが不思議なくらいの奴だったからな」
「音楽史の面汚しよ…」
0325名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 06:37:50ID:Ka9UjcX9少女時代とかkaraとか
売れたアレンジ
それはそれｗ
理論ってならクラシックとかなんとか
どの教科書
いってる場合でなかったりしてな
0326名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 06:38:51ID:DVK11+HJ0327名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 09:41:43ID:3dPOcn0T>>319
なぜlocrianなのかを言い出すと憶測とかで議論が始まっちゃいそうだけど、
いつ、誰がについては知られているのだろうか。
0328名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 12:18:17ID:5bJnxn/o0329327
2010/12/08(水) 13:55:54ID:3dPOcn0Tもちろんググったさ。
en.wikiによると19世紀以前の用例はないとあり,それ以上のことは書いてない。
jp.wikiよりマシとは言え、やはりwikiはあてにならんからね。
ここで納得して終わるわけにはいかない。
en.wiki以外だと上位にまずギター小僧とかのページばかりヒットする。
英語だと検索結果のページを見ただけで、これはというものを選ぶのが難しくて。
英語はけっして堪能でないので、見るべきページを教えてくれない？
0330名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 14:41:04ID:5bJnxn/o名前を与えたのはは近代人じゃない。
細かいことを知りたければ、近くの大学でNEW GROVE DICTIONARYを探すんだ。
0331327
2010/12/08(水) 15:02:42ID:3dPOcn0T残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
BCDEFGABという音列に、locrianという名前を結び付けたのは近代人なんだよ。
locrianはハルモニアに与えられた名前であって、旋法に与えられた名前ではない。
BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであって、
これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ。
0332名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:21:10ID:jszIHao70333名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:25:58ID:5bJnxn/o>BAGFEDCBはmixolydianまたはhyperdorianと呼ばれたのであっ
て、
>これを古代ギリシア人がlocrianと呼んだことはないのですよ
。
そんなの知ってるって。
>残念だけど、あなたはこの問題を理解していない。
うん、理解できない。
Greek scaleとchurch modeの違いをあなたが理解しているよう
なのに、
なぜ、その疑問を持つのか
0334327
2010/12/08(水) 15:26:22ID:3dPOcn0Tどうやらここには、問題を理解しないで煽るヤツか、
理解してても知らないことを棚に上げて煽ることに熱心なヤツしかいないみたいだぜ。
0335名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 15:39:35ID:Qylqfo6d0336名無しの笛の踊り
2010/12/08(水) 17:03:18ID:2BbU8ECE■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています