【和声法】クラシックの音楽理論10【対位法】
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0001名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:06:43ID:cyoa5KUQ書法で分からない事があれば、質問の前に調べましょう。
【作曲法サポートページ】
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA007711/
また、議論する場合は誰が誰だか判らなくなるので、
一時的にでもコテハン等を付けましょう。
でも、数字は分かりにくいよ…。
【和声法】クラシックの音楽理論9【対位法】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/classical/1273249275/
【和声法】クラシックの音楽理論8【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1254488888/
【和声法】クラシックの音楽理論7【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1244623626/
【和声法】クラシックの音楽理論6【対位法】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classical/1234391561/
【和声法】クラシックの音楽理論5【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1226459143/
【和声法】クラシックの音楽理論4【対位法】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217734675/
【和声法】クラシックの音楽理論3【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1204183190/
【和声法】クラシックの音楽理論2【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1188727093/
【和声法】クラシックの音楽理論【対位法】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1167418115/
0002名無しの笛の踊り
2010/11/06(土) 09:11:10ID:CqdOZQyY├─┤├─┤┃
│何││特│┃
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0003名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 08:54:15ID:kSbpA85Hもう時代遅れなの？
0005名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 20:49:52ID:44L++EmX「50の...」がMCMXIX、
「40の...」がMCMXXXIX、
SALABERTのカタログから落ちたのが何時であったかは
知りませんが、日本の店の店頭で購入できたのは1980年代
前半くらいまでだったのではないでしょうか。
これよりも古い年代の和声課題(実施例)集の入手が可能である現状を
鑑みれば、フォーシェは「時代遅れ」なのかな?
0006名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 23:37:28ID:xO9BQIjKのですが、そんな単純ではないですよね？
0007名無しの笛の踊り
2010/11/07(日) 23:56:17ID:5jkOQW8jソ・シ(・レ)の和音→ド・ミ(・ソ)の和音の連結があれば
その部分はハ長調
0008名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:06:44ID:KihZ7YEVさらにシb・レ（ファ）を見たものは。。。。
0009名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:27:27ID:vZnrdl9E和音の全く出てこない一人で歌う歌のような曲の場合はどうなるんですか？
0010名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:32:07ID:vZnrdl9Eどの程度、知っていると推測されますか？転調がすごいとか聴いたことがあります
が。ああいうシンガーソングライターの曲も何長調の曲、何短調の曲と分類できる
のですか？
0011名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:34:32ID:DYRz1rr10012名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 00:40:21ID:jkxGBUcYとされてるけど、実際には同じ旋律に別の調の伴奏を付けることも可能だから。
入試問題は逆に言ってそういう風にならないように、紛れのない旋律しか出題されない。
ユーミンの曲なんかは音楽理論にものすごく忠実で、調はかならず容易に判定できる
と思いますよ。
0014名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:09:31ID:vZnrdl9E駄目だ。全く意味が分からない。楽譜を見て曲を演奏したことすらない人間には
難しすぎる。
>>12
松任谷由実さんは音楽理論をある程度知っているということですね。
音楽理論を全く知らないポピュラー音楽の作曲者もいますか？
この曲は調の概念が適用できないとか。というのも全くの素人でも
鼻歌で適当な歌を「作曲」することは出来ますよね。福山雅治とか
音楽理論知らなそうに見えますもん。（偏見ですが）それとも好きな
音楽に関しては意外と勉強家なんですかね。
僕の好きなジッタリン・ジンとかも単純な曲ばっかりで音楽理論知らな
そうに見える。あ、堀内孝雄はこの前自分で楽譜読めないって言って
たので、もちろん音楽理論は全く知らない人ですね。（でもあの人は作
曲はしないか。）しかし歌手なのに楽譜読めないでどうやってるんだろう？
ギターとかも弾いていたと思うけど。
0016名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:20:17ID:jkxGBUcY理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。
ラッパーとかいちいち和声法の課題を解いて学んだとは思えないけど、
ラップでもちゃんと調性音楽になってるわけです。
理論を知ってると、III→IV→II→V→Iなどという長い和音進行を技術的に使ったり
できて、そういう表現の幅は広がるでしょうが。
0017名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:20:46ID:jkxGBUcY0018名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 01:34:17ID:vZnrdl9E>理論を知らずに人の曲とかで音楽になじんで、自分で好きなように作ったとしても、
>普通なら調のある音楽になっちゃうと思いますよ。
不思議だー。
0020名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 03:27:02ID:vZnrdl9E音楽之友社の黄色いカバーの楽典の本は買ったんですけど、
まず拍子のところでつまずきました。
譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
ので理解不能な訳です。実はもう一冊CDで聴いて分かるという楽典の本
も買ったのですが、CDで聴いてもどこが強点なのか分からないんです。
物理的に音が大きいわけじゃないですもんね。
なぜある部分が強点なのかの説明も「一般に、和声的な変わり目は、そうで
ない部分よりも強く意識される傾向を持つためである」などと人間の心理的
傾向を説明しているだけです。逆に言えばそういう心理的傾向を持たない人
間（自分がそういう特殊な人間だとも思えないのですが）には理解不能なこと
ですよね。
音階の部分を読んでも、主音、属音、下属音、導音の各説明が理由を述べずに
断定する独特の説明で意味不明です。例えば、導音の説明で「主音に導かれる
べき性格をもつ音」などと断定しています。「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。
音楽の経験がない人間がそういう心理的な説明を読んでも共感できないというのが
難しさの原因の一つだと思います。
みなさんはどうやってこのような説明たちと付き合っていって読み進めていくのですか？
0021名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 03:59:22ID:KihZ7YEVまず標準理論に精神を支配されることに対する恐怖心を無くすことだ.
信じるか信じないかの二者択一ではなく、信じる以外に選択肢がない。
長いモノにはに捲かれよ、考えずに行動せよ、これが正しい道であることを思い知れ。
正しいとはどういうことかについて思い惑う必要はない！！！！！
そうすれば、いつのまにか分かるようになる。
0022名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 08:04:52ID:GFeuLdwz音楽を聴くときに>>20のようなことを強く期待するようになるということでしょう。
元々「時代様式」以上のたいした根拠があるものではないので
誰もが納得する説得力のある説明は無理です。
0023名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 10:12:26ID:ey7HqArwとりあえず、こんな説明はどうでしょう?
隣接する2音(たいていは長2度ていどの距離で隣接している)のみ
で出来ている音楽(日本で言うと「わらべうた」の一種に多い)では、
必ず上の音に終止する。
いちおう、これが導音と主音の説明として、それっぽく聞えません?
ただ、こんな調子で説明を続けていくと、膨大な量になり、
結局のところ、例外の嵐で、やがて説明は破綻していくことでしょう。
だから、>>22氏が指摘するように、
特定の時代様式(あるいは場合によっては架空の時代様式)について
紹介しているだけなのです、音楽理論、とは。
いや「だけ」といっても、機能和声(の理論)は、偉
大な発明であると思いますが。
0024名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 12:57:12ID:H1iN5dHw>譜例が示され、「しばらく聞いていると、2拍ごとに周期が感じられ、丸印
>のところが強点として意識される」とか説明されても、ピアノが弾けない
>ので理解不能な訳です。
カラオケを歌うひとに合わせて拍手をすると、自然に「パン・パン」となりますわな。あれが拍子です。
（自然に打って「ンパ・ンパ」となれば、それは裏拍。）
「パン・パン」のスピードが速過ぎてせわしなかったら、間を間引いて「パン・ー・パン・ー」と叩けますわな。
あれが強拍です。（実際には「パン・ー・ー・ー」の「パン」が強拍ですが、まあ理屈としたらこれの延長です。）
「人間の心理的傾向」と書いてありますが、それは
「人間の心理的傾向はそうだ」というのが音楽理論の前提だ、という意味ですから、あんまり気にしないでけっこう。
0025名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 12:59:11ID:H1iN5dHw24の続きです。
和音についてですが、ピアノの和音を叩いて「起立・礼・着席」というのがありますわな。
あれが西洋音楽でいちばん基本となる和声進行です。
複数の和音をつなげるためのルールというのがあって、それの基本が「起立・礼・着席」。
これをどんどん複雑にして、長いつながりにするために、あれこれの理屈が必要になる、と考えて下さい。
ピアノが弾けず、楽譜の読み方もおぼつかない、という時点では、とりあえずそのくらいでいいんじゃないでしょうか？
>「次に主音にすすもうとする性格をもつ」
>という説明もありますが、必ずすすむと書いていないところを見るとすすまないこと
>もあるわけですよね。人間が次に主音が来ると無意識に期待するということですか
>ね。で主音が来なかった場合には意外な感じがするとか。
カラオケで歌うときに、最後の一音の前でスパッと歌うのを止めたとしたら、
欲求不満というか、もやもやした気分になりますか？
そのもやもやした気分を作るのが「主音にすすもうとする性格」というやつです。
0026名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 13:14:09ID:H1iN5dHw25の続きです。
25後半の説明は、実際には導音そのものの説明ではないのですが、
何がいいたいかというと、導音といい、主音といい、そうした説明は
和声進行のつながりの中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になることで、
個別の音そのものにそうした意味や機能がある訳ではありません。
音階にせよ、和声にせよ、すべては「音を縦横につなげるための約束事」であると思って下さい。
0027名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 14:34:02ID:fhrCHXzp0028名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 22:59:54ID:vZnrdl9Eありがとうございます。
>>26
>導音といい、主音といい、そうした説明は和声進行のつながりの
>中で、あるいはひとつの旋律の流れの中で問題になること
やはりピアノである程度の曲を弾けないと音楽理論の勉強をするの
は無理がありそうですね。ピアノで色々な曲を弾いている人は既に
いろいろな和声進行の例を知っているわけですものね。音楽理論の
本を読んだら、ああ、あのことを言ってるんだなとピンと来そうですね。
日本語を読めないのに日本語の文法だけを勉強しようとしているような
ものですものね。
ことかと
0029名無しの笛の踊り
2010/11/08(月) 23:46:50ID:vZnrdl9E聴けば直感的に分かるということなんですね。
その説明を試みるとこうなるよっていうのが楽典の本
なんですね。
（１）
「例題 次の旋律で、強拍と思われる音の上に○をしるせ。
…
注）このような問題を考えるにあたっては、譜面上での操作よりも、まず
旋律がどのようなものであるかを感じとらなければいけない。したがって
ソルフェージュの力を身につけておくことが何よりも大切である。」
（２）
「次の旋律をきいたとき、人は何調と感ずるであろうか？
譜例44
すなわち、調は理論によって決定される以前にすでにはっきりと
存在しているのである。
学習者が、もし調判定の問題解答の必要にせまられたとき、楽譜に
書かれた音を実際の音として感得できるだけの視唱能力をもっていた
ならば、上述の機械的な方法による必要は大半なくなるであろう。
まず、各調の音階各音を熟知するとともに、充分な視唱能力を養成する
ことが肝要であって、上述の方法は、その、理論的な裏づけとして用いられる
べきものである。」
0030名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 00:16:43ID:oCGcbi3t持っているということですよね。「実際の音として感得」する音のピッチは440Hｚなんです
かね。
このスレッドの人たちも視唱能力を持っている人が多いんですかね。
チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
武満徹もなかったっていう話ですね。
0031名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 00:22:03ID:w2yA86AH> チャイコフスキーなんて絶対音感がなかったっていう話ですけど大作曲家ですよね。
> 武満徹もなかったっていう話ですね。
それだけ努力したということですよ。もちろん、君なんかよりずっとね。
0032名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 01:07:18ID:oCGcbi3tんだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？
>>29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。
自分の場合は、悲しい曲か楽しい曲かなどということは他人と意見が一致するでしょうし、
名曲を見抜くこともある程度できるでしょうが、長調、短調という2種類に類別できるという
ことには全く気が付きませんでした。今でも曲を聴いて長調か短調かあてることはできま
せん。これは異常なことでしょうか？
0033名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 01:18:58ID:OO7zB8lQ0034名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:06:59ID:ynKU6CRV0035名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:19:39ID:R5aOyExZ出るから解説してあるだけです。
自分で勉強するだけなら小節線も（普通の人なら）不自然に感じる所に弾いてかまわないし、
調もわからなくても別にかまわない。
ピアノも弾けず楽譜から音を想像する能力もなければ音楽理論が学べないかっていうと
そうでもないです。芸大和声の本はそういう能力ぜんぜん無くても、3巻の1章くらいまでなら
問題なく勉強できるはず。（カノン風の課題を解かされる3巻の後半はちょっと厳しいが。）
今はパソコンがあるので、MIDIで打ち込みして自分の解答と模範解答をそれぞれパソコンで
鳴らしてみればいい。
0036名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:21:31ID:oCGcbi3tそうですか。
これから曲を聴くときには長調の曲か短調の曲かを確認して
から聴くようにしてみます。それで自然に2種類に類別できる
ようになるか実験してみようと思います。
0037名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 02:29:09ID:pnc7SdZi長短の区別は文化的なものだから、当該の文化に極めて浅い関わりかたしかしなければ、
その区別は身に付かないかも知れないよね。
現代の日本人は西洋文化にべったりだから、
邦楽の陰旋法・陽旋法・都節・田舎節なんてのも長短の感覚で判断する人間が少なくないだろう。
教会旋法だって、ドリア・フリギア・リディア・ミクソリディアという四元的な対立も、
長短の対立に無理矢理押し込めてしまうんじゃないか。
0038名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 13:37:08ID:pE582FOX著書は多分そういうことを言いたいのだとおもうよ。
0039名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 13:58:22ID:WCK3gliG＞「実際の音として感得できるだけの視唱能力」を持っている人は
前提として絶対音感を持っているということですよね。
その本を見てみないと断言はできませんが、多分違う（相対音感でいい）と思います。
ついでですが A が 440Hz というのは一例にすぎません。今でも古楽とモダンオケでは
違うし、モンダンオケでも団体によって違ったりする（らしい）し、バッハの時代には地域
によって違っていたと聞いたことがあります。
絶対音感がなくても、相対音感がしっかりしていればOKということでしょう。
0040名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 14:01:04ID:WCK3gliG>>32
＞クラシック音楽を（聴き専で）聴いてきて、クラシック音楽は2種類（長調、短調）に類別
されるんだなーと普通は自然と気づくものでしょうか？
それは教育次第ですね。私はクラシックを意識的に聴くようになる前に学校の音楽の時間
に「長調」「短調」を教わったので、少なくとも大雑把には分かります。
ただし「2種類に類別される」とは必ずしも言えません。教会旋法や民俗的旋法を取り入れた
曲もあるし、近代になれば長短調の体系から離れた曲もあるので。
＞29の（２）など、24種類に類別されることを人ならば自然と気づくはずであるかのように書か
れていますが。
これも多分「24調のどれであるか判別できる」という意味ではないでしょう。
たとえばピアノでCDEFG、CDEF#G、CDE♭FGという３つの音列が弾かれてそれぞれの
調をきかれたとき、それぞれハ長調、ト長調、ハ短調であると答えるには「24調のどれ
であるかが分かる」能力が必要ですが、おそらくその本の著者の意図は「ドレミファソ」
（長調の主音から属音までの順次進行）、「ファソラシド」（長調の下属音から主音まで、）、
「ラシドレミ」（短調の主音から属音まで）の区別がつく、ということではないかと思います。
（もちろんCDEFGがヘ長調の「ソラシドレ」である可能性はありますが煩雑なので省略。）
0041名無しの笛の踊り
2010/11/09(火) 14:03:52ID:WCK3gliG確かに。
私はインドのラーガなんて「長調系、短調系、へんてこ系」の3種くらい
にしか識別できません（w)。
0042名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 00:25:52ID:9XT1brxv相対音感というのもあるんですか。
脱線しますが。。。
絶対音感を持っている人は当然、何オクターブと離れた2つの音列を
頭の中で周波数も含めて「感得」できるわけですよね。これはすごい能力ですね。
絶対音感は持っていないが、相対音感を持っている人は、何オクターブと離れた
2つの音列を頭の中ではたして「感得」できるのか？これはあやしいんじゃないか
と思うんです。というのもそんな能力があるのなら、絶対音感を持つことも容易じゃ
ないかと思うからです。覚えやすい一つの鍵盤の音の絶対音感さえ持てば、あとは
相対音感によって、他の任意の鍵盤の音に対しても絶対音感も持つことができる
はずですから。だから相対音感を持っているといっても比較的近い音に対して相対
音感を持っているということなのでしょう。その精度も絶対音感を持つ人に比べると
低いんでしょうね。
「相対音感」というのがあることを聴いてそんなことをちょっと考えてしまいました。
0043名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 00:57:52ID:aZ2ctJ7MＡの音とかね
0044名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:02:25ID:iQT+6N2eわかるかどうか（絶対音感があるか）とは別の話。
可聴周波数の限界近くだと音程知覚も曖昧になるかもしれないが、たとえばチェロとフルート位なら
絶対音感ないから不正確ってことはないと思う。
0045名無しの笛の踊り
2010/11/10(水) 01:10:45ID:nEXHL5p4逆に絶対音感しかないと、ピッチが甘くても聞こえたまま取ってしまう
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