クラシックギター総合スレ part42
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0001前スレ909,910
2008/10/03(金) 11:31:38ID:0v3UBmY5コスト、メルツ、レゴンディ、タレガのロマン期を経て、ヴィラ=ロボス、テデスコ、ロドリーゴ、ブリテン、武満、
ドメニコーニの近現代へと受け継がれ、そしてセゴビアによる「20世紀のギタールネサンス」よって飛躍的
な発展を遂げ、今日へと連なるクラシックギターとその音楽について語るスレです。
・演奏の披露はうp専用スレを用意してありますが、必要な場合はもちろんここでうpしてもかまいません。
・スレの流れに関係なくこだわりの話をしたい人は隔離別室でどうぞ。
前スレ
クラシックギター総合スレ part41
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1221574323/
クラシックギターうp専用Stage10
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1196641012/
【隔離】クラシックギターArena【別室】part6
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1207580965/
0792名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 01:17:04ID:tXsv9+23プロ教師？もいるぞw
0793名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 01:27:23ID:V4vDhOovhttp://www.youtube.com/user/luna67k
多分今回の事の発端は
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217175824/366
あたりだと思います。
プロのチューニングにいちゃもん付けられるほど皆さん耳がいいんですか?って事から
発展してるんで、自分の演奏にも他人(プロを含む)に対しても
> 細かいことは気にしていられない
とおおらかな気持ちで接していられるんなら、それはそれでいいと思います。
自分の演奏について「細かい事は気に氏てられない｣を開き直りながら、他人(プロを含む)
に過度の完全性を求めているのでなければね。
>>783
> だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
> スキル不足を想像して、わざわざ聞いてる人がいるだろ。
ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
この前提条件を否定したければ簡単です。私がどんな楽器・弦を使って用がどの程度の
スキルの持ち主だろうと関係ありません。
あなたが4弦の開放と９Fをつづけて弾く所を録音してどこかのろだにうpして「ほら両方とも
正確にDとBが鳴ってるだろ｣とやればそれでOKです。私はこの世に存在するほとんどの
ギターで、弾き手のスキルに関係なく(仮に山下だろうがジョンだろうが)上の前提条件は
成立すると考えています。隙間なくつづけて2音ならしたファイルをうpして反証していただければ
それでOKです。
0795名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 01:30:22ID:V4vDhOovhttp://www.youtube.com/watch?v=dOQtpNcsJBY
http://www.youtube.com/watch?v=dOQtpNcsJBY#
http://www.youtube.com/watch?v=-XHeF-8rIFU&feature=related
0796名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 01:39:55ID:fmpqGTOfよっぽどクラギが嫌いなんだね。聴いたり弾いたりしなければいいのに。
チューニングで言えば、すべての音がチューナーと合ってる楽器は見つからなかった。
一つ一つの音をだしてもらってね。やったのはピアノとフルートとチェロと歌。
チェロと歌は違って当然かもしれないけど。
たまたま私の友人たちがだめなのかもしれないけど。
ピアノは何台も遊んでみたけど、みんな合わなかった。
クラギだけじゃないんで安心した。
0797名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 01:47:21ID:7mc4/BET俺の噂話をしてるのは誰だ？
0798名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 01:52:00ID:fmpqGTOf私です。こんど一緒に弾こうね。
0799名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 01:57:00ID:tXsv9+230800名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 02:06:40ID:bpZT6rO7785だけどさ、プロのチューニング精度っつってもピンからキリまであるし、
ライブと宅録で状況も違うじゃん。
ライブなんかでいちいちチューニングがあーだこーだ言う人って、いるの？
いるにはいるだろうけどw
独奏してるぶんには、弦を押さえた音が微妙に高かろうが低かろうがどーでもいいじゃん。
和音を弾いた時に超音波になってると悪口の一つも言いたくなるだろうけど。
俺は趣味でDTMするときに時々クラギ(この楽器自体は嫌い)の音を入れたいときに
弾くけど、ケースバイケースでチューニングの仕方は変える。つか、変えざるを得ない。
個人的許容範囲の問題だけどね。結局コーラスかけたりするから、たいして気にする必要もないっちゃあないけど。
なにがいいたいかっつーと、音程の狂いに気づく人は多いと思う。
アマチュアや趣味で音楽やってる奴の能力なめるなよw
音楽で飯をくいたがってる人の数を考えて見れw
東京ドームが埋まるほど人が集まるんだぞ。そいつらがみんな音痴で音感が悪いと思う？
結局、価値観の問題じゃね？ 微妙な狂いも許せない人は、それはそれでいいと思うよ。
0801名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 02:09:13ID:rAhgIQhy怖いもの見たさで踏んでみました
ルナ ケンゾーさん、失礼ながら全く知りませんでした
ＹＯＵＴＵＢＥが重くて最初のアルハンブラしかまともに見ることが出来ませんでしたが
アントニオ古賀さんのお弟子さんだそうですね
今ではアントニオ古賀って、ナツメロ歌謡集で「その名はフジヤマ」しか知られていませんが
昔はＮＨＫ「ギターを弾こう」の講師（もちろんクラシック）をやってたんですよ（年がばれる）
0802名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 02:36:40ID:Ckhv9frjhttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/classical/1217175824/365
＞しかしシャコンヌの冒頭の調弦の狂い、なんとかならんの（爆）
この辺が発端だね。
しかし、下のシャコンヌって問題にするほど調弦が狂ってるとは思えんのだが。
http://www.universal-music.co.jp/classics/kaori_muraji/uccd1223bach/index.html
0803名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 02:39:30ID:w61bDizYしないといけないね（´・ω・｀）
そんな話題ばかりに疲れて
奥さん出て行っちゃったんだから
謝らないといけないね（´・ω・｀）
0804名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 02:57:13ID:MKgPxW7+バイオリン属の音程の方が不安定だよ
ほとんどプロ並の技術持っている人が多いが，音程だけは不安定なのが
ほとんどで，むしろ，プロアマを分けるのが音程の確かさ。
これはフレット楽器の狂いのレベルなんてもんじゃない。
一から全部自分で音程を作らなければならないのだから仕方ないと思うし
そんなに気にならないけどね。
微調整も出来るということは普通のレベルではまともな音程づくりも
むずかしいということ。フレット楽器はその辺は最低限は確保できるので
ある意味楽でありがたいということでしょう。
0805名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 03:10:22ID:dq/A4+zhどこかが狂う。。
物理的にやってだめなんだからギターでは
無理という事になる。
でもそれを人間は選択した。
今更言ってもしかたない。
どこか妥協させるかだけの事だよ。
0806名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 04:00:41ID:YRHqxE9Q782だけど、804さんはプロの人と演奏する機会を持つのが良いと思うよ。
演奏しているとき、音程の微々たる狂いが気になるか、試してみたらいいと思う。
俺はまったく気にならなかったけどね。
楽しかった記憶しかない。楽しければいいんじゃないの？
聴く側だったら、どうなるのだろう？
演奏側が楽しく演奏できていれば、聴いてる側も楽しいと思うけどね。
俺はド下手糞でスケールもよう知らないアマチュアだけど、プロの人たちと
演奏する機会に恵まれたときに、そう思った。一緒にスタジオに入って遊んだだけだけどね。
プレイヤーが批評しだすと、プレイヤーとしてはダメになると思う。
リスナーとして高いものをどんどん要求している分には、別にいいんじゃないのかな。
天まで宇宙の果てまで届くような高いものを勝手に要求していればいいんじゃないかとw
0807名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 04:15:53ID:fRnecHapプロの弦の人と演奏する機会
782で書いた俺がクラギ嫌いな理由は、弦がひたすら伸び続けるので常に
チューニングしなきゃならないのと、他の楽器とあわせるときに他の楽器の
鳴りにクラギのチューニングを微調整しなきゃならない面倒さ。
手引きのクラギのチューニングにサンプリング音のほうが合わせてくれるのなら文句もないけど。
自分の作ってるものに対する自分のルールはなかなか変えられない。
0808名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 09:14:56ID:MKgPxW7+あの
だから不安定だけど，気にならない，ましてクラギにおいておや
と書いてるんですけど？
それとアンサンブルにはアマチュアが多いけどプロも混じってます。
ねんのため
0809名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 09:19:22ID:fmpqGTOfあなたは実際のクラの演奏者とあわせたことがないんだね。
DTM的な音程の正確さはどの楽器でも出せないよ。
まして普通のところで使ってるピアノなんかね。
みんなピアノにピッチを合わせるしかないしピアノの音程だって別に正確じゃない。
それでもそんなことは気にならない。
いまの若い人、というより電子楽器を軸に合わせてる人は気になるのかもしれない。
そういう人は自分が気にならない楽器とあわせればいい。
クラギの音なんてDTMで実音を入れなくたって音源であるし。
このスレでクラギ（クラ楽器）の欠点をいくら言ってもしょうがないんじゃない。
0810名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 10:29:37ID:CtOH4LqYヴィヴァルディのRV82の楽譜の情報知りませんか〜？
0811名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 10:49:53ID:o2QfS9Xdピアノ：調律曲線の存在（わざとピッチをずらす）
フルート：楽器そのものと周囲温度の関係（音速の変化）
チェロ：音律が違う
歌：評価対象外
0812名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 12:34:12ID:+U7uuuef＞ クラギはチューニングもあわないカスな楽器
＞ ということが言いたいのだろう。
＞
＞ ただ、演奏を聴くときにチューナーを使って、あの音は○CENTずれてるから、
＞ 演奏してる奴は音痴だ などという人はいない。たまにいるけどwww
＞ ピッキングした際に出る音と減衰していく音も同じ音程ではない。
＞ 微々たる音程の違いにこだわる人は、音楽そのものに向いてない。
＞ ちなみに俺はクラギは嫌いだ。他の楽器とアンサンブルすると奴は一人だけ
＞ 音程・ピッチがずれてるのが耳に付きやすい。独奏でやっててくれる分には
＞ きにならないけどね。
＞
10セントズレても大して変わらないと思うけどアンサンブルではそんなに
目立つ？クラギに限って？
0813名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 12:44:39ID:MtLr3xwdピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。
「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ
0814名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 13:14:03ID:+U7uuuef＞ アンサンブルしていると気付くこと。
＞ ピアノでもギターでも音痴のひとが弾くと体感的に音痴に聞こえるな。
＞
＞ 「物理的にはありえない」ってとんでも科学扱いされそうだがｗ
素人発表会行くと全員耳がおかしくなったかと思うくらい音痴だよね
0815名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 13:40:14ID:o2QfS9Xd0816名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 14:34:49ID:QWn+BgxJ>>796 はそんなことを言ってるんじゃないと思うけど。
クラシックやる人間で 歌は別として>>811の言ってることを知らない人はいないでしょう。
いくらなんでも。それにフルートもチェロも歌もピアノで伴奏するのは知ってるよね。
0819名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 15:36:56ID:+zArj9ob＞変なところのルバート
俺の噂話をしてるのは誰だ？
（天国のA. セゴビアより）
0820名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 15:52:07ID:mo31Z/wT音痴の人間と一緒に歌って気にするほうの耳が悪いとでも？
0822名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 16:26:35ID:o2QfS9Xd伴奏というか、相方として突然ピアノが出てくるのはおかしい
少なくとも上の4つについては無伴奏曲が存在する
0823名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 16:35:05ID:QWn+BgxJあのね、ここはクラシックのスレですよ。無伴奏の曲があるのを知らない人はいませんよ。
>>811のときもそうだけど、まさかほんとに他の人は知らないと思ってるんじゃないだろうね。
それともただのジョークかな。
0824名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 18:36:22ID:91Ct3NYXそんなことはプライヴェートのことでここの住人には関係ない。
自業自得だろ。
疲れて出て行っちゃうのは奥さんだけじゃなくてここの住人。
こちらの方がこのスレにおいて責任重大。
0825名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 19:04:42ID:gkHKHKfx壊れちゃったとかで…
初心者の人とか学生とか…
0826名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 20:31:16ID:e5Um7i2L君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？ 何年ギターやってるのかな？ まともなギターを持ってるの？
いいからこれに答えなさい。
＞ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
それが当たり前だと思ってる事に心底不憫に思う。
ハッキリ言うがそうでもないんだよ。少なくても俺の手元あるギター5本はね。
0827名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 20:48:01ID:Bd2i7f5f＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
ほとんどの人は開放弦をチューナーに合わせて調弦は終わりにしていると思うぞ。
どのようにチューナーを使っているのか教えてくれ。
たぶんお前さんの使い方は当たり前の方法ではないと思うから。
0828名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 20:57:34ID:e5Um7i2Lお前は不憫な>>VDbD0y6REIか？ ↓と書いてるだろ。
＞それは楽器によっても弦よっても変わるんだよ。当たり前のこと説明するのは疲れるわ。
0829名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:08:16ID:Bd2i7f5f俺はVDbD0y6REIじゃないよ。
じゃあ、何か代表的なもの一例でいいから簡単に概要を教えてくれ。
普通に開放弦を合わせる以外の方法をね。
＞ギターの開放弦を正確に合わせても押弦して得られる音程は期待する音程より高くなる。
これを否定する方法は極めて簡単だと書いたはずです。
> あなたが4弦の開放と９Fをつづけて弾く所を録音してどこかのろだにうpして「ほら両方とも
> 正確にDとBが鳴ってるだろ｣とやればそれでOKです。
2音を程度なら大したファイルサイズになりませんからmp3に圧縮せずwaveでそのまま上げて
もらった方がそのままtartiniにつっこんで解析できるので話は早いです。
同じく>>794に書きましたが、"隙間なく、続けて"と言う条件をお忘れなく。
>>827
ほとんどの人かどうか私にはわかりませんが、ここのチューナー推奨派の方は恐らくそうだろうと
私も睨んでますんで>>794で
> >>783
> > だれも開放弦で合わせるなどとは言ってない。
>
> ほう、ではチューナーを使ってどのような調弦をするのか是非ご教授ください。
と書いたんですがねｗ
0831名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:32:51ID:o2QfS9Xdクラシックギターのスレであって、クラシック音楽全般のスレではないし
はっきり書いてしまうと、アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
クラシック音楽全般の知識を持っている人の方が少数派なのはpart1から全然変わってない
チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから
0832名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:39:50ID:e5Um7i2LVDbD0y6REIが答えるまで待っとれ。
>>830
答えてやるから次の事柄に答えよ。
君はいくつ？お子ちゃま？お爺ちゃん？
何年ギターやってるのかな？
ギターは何を持ってるの？
君のギターは4弦に限らず他の弦でも開放より９Fがピッチが上がるのか？
私の個人情報(年齢、使用楽器、ギター歴)とこの件に、何の関係が有るのですか?
あなたは開放弦さえしっかり合わせれれば９F以上の音程もぴったり合うギターを
5本もお持ちなのですからそれを録音してうｐすれば話はそれで終わりです。
0835名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:46:53ID:91Ct3NYXhttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/compose/1221831599/
ｶﾙﾊﾟｯﾁｮも一緒に激論すればwwwww
0836名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:51:36ID:QUsumzRy＞チューナーの話が出てるけど、調弦を完全にチューナー任せにしている人の演奏は俺は聴きたくない
＞調弦すら自分の耳でできない人が、自分の出す音を客観的に聴けているとは思えないから
偏見だな。あなたは、人の演奏を聴いて、それが電子チューナーで調弦したものと見分けられるのかな？
度量が狭いというのか、コンプレックスが強いというのか分からないが、
ここの住民の過半数はクラシック音楽全般の知識を持っていない、という書き込みは
おまいらは、俺より知識のないおばかっちょだと言っているようなものだ。
それは、何を意味するか分かるか？
そんな、高見でえらそーな口を叩くなら、でてけー！と言われても仕方がないんだよ。
0837名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:56:10ID:Mawz/zi6いやぁそれが調弦が自分の耳で出来てると思ってる人が、実は出来て無いことが多いんだよ。
逆に耳に自身が無いと悟ってチューナーを使かう人の方がまだ懸命だと思う。
そもそも演奏の上手い下手と音感の良さは合致するものでは無いし、
いくらベテランになっても音感が向上することは難しいんだよ。
>>832
粘着してる>>829と>>830は同じ人だと思うけど・・・
何と諭しても理解出来る人ではなさそうだし、もう放置でいいんじゃない。
スレ住人もお腹いっぱいでウンザリしてるよ。
0838名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:56:47ID:MtLr3xwd★下準備（全部解放で）
チューナーでも音叉でもいいので、ラの音から５弦を合わせる
５弦と１弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして１弦を合わせる
１弦と６弦（２オクターブ下）を同時に鳴らして６弦を合わせる
６弦と２弦（オクターブ＋５度）を同時に鳴らして２弦を合わせる
２弦と３弦（長３度）を同時に鳴らして３弦を合わせる
５弦と４弦（４度）を同時に鳴らして４弦を合わせる
「同時」というところは「交互」でも可。ここまで下準備完了
慣れればこれでおしまい。５度はオクターブと同じくらいぴったり合う
（フレットのないヴァイオリンは隣会う弦を５度で合わせてるよね）
★Tips（コツとか）
２弦３弦を純正律で合わせると若干狭くなるので
１弦３フレットと３弦解放（オクターブ）
５弦解放と３弦２フレット（オクターブ）で折り合いをつける
５度耳（造語）ができるまでは隣会う弦で同音なりハーモニクスで確認
★最終調整
これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
確認して微調整する。
開放弦を物理的に合わせてもフレットの癖や弦のコンディションで調に
よって微妙に異なるからね。ここは各自のＫＫＤを駆使
0839名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:58:24ID:Mawz/zi60840名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 21:59:55ID:eiFkvkMg0841名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:08:15ID:e5Um7i2Lわかったよ。もう放置でこの話題は止めるよ。
他のみんなも申し訳なかった。すんまそん。
>>829
>>838が書いた方法に近い。
俺もバイオリンをやってるからギターも相対音感で合わせてる。
なぜ？
たった2音録音してうpすれば簡単に私を黙らせることが出来るんですよ?
>>838
> これから弾く曲のキモになる和音をローポジションとハイポジションで
> 確認して微調整する。
要はこれを行うか行わないかだと思います。後でこれさえ行うのであれば初期の(ラフな)
チューニングはチューナーで開放を合わせるだけでもよいと思います。
問題なのはチューナーで開放を合わせてもそれで終わりにしてしまうことでしょう。
>>652はほぼ同じこと、>>712(>>706への回答)は別の視点(開放を合わせただけではメロディー
ラインでよく使われるポジションで違和感が出る時の妥協点の見つけ方)からの解法の1例を
上げたものです。
0843名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:34:54ID:R3OKIl5eおっちゃんよ、もうそのへんで止めて早く寝ようね。
寝る前に良いこと教えてあげよう。おっちゃんのギターは音程が悪いと思う。
普通は開放弦で合わせても9Fで顕著にピッチ上昇はしないから。
おやすみなさい。
0844名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:35:45ID:QWn+BgxJ＞アマチュアのクラシックギタリストは自分の楽器以外の音楽的知識はほとんどない
す、すげえこと言うね。
そりゃ、なかには初心者とかそういう人もいるかも知れないけど、自分が知ってたって別にたいしたことではない。
あんたの音感がよくても悪くてもどうでもいいけど、他人を見下げた言い方をするのはやめろ。
そういうあんたの人格を変えないとこれからの人生大変だよ。
ではあなたの音程のよいギターでうpしてください。
私は>>794に書いた通り、
> 私はこの世に存在するほとんどの
> ギターで、弾き手のスキルに関係なく(仮に山下だろうがジョンだろうが)上の前提条件は
> 成立する
と考えているのですから、反論したいんであればたった2音録音してうpするだけで
話は終わるはずです。
21時間も経つのになぜ誰もうpしないんでしょうか?
0846名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:40:39ID:fsM69leI混んでて禰寝たんの松・メイプル （トーレスモデルか？） しか弾けなかった・・
でもこのメイプルがすごい綺麗なキルテッドで見てるだけでため息出てきたよ。
これにトルナボス付けたやつが欲しくなったｗ
あとは大西たんが何だあれシュタウファー？ 出してたけど全然空かなくて弾けなかった・・
今日の演奏会は新井たんが弾いてたけど、ちょっとミス多かったなｗ
0847名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:45:45ID:R3OKIl5e明日は朝からゲートボールなんだろ。
はやく寝ようや。おやすみなさい。
0848名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:51:27ID:91Ct3NYX>21時間も経つのになぜ誰もうpしないんでしょうか?
皆があんたをキモイ爺さんだと思ってるからw
0849名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 22:52:52ID:a6yMSRep順番に試奏して、サプライズ・ミニ・コンサートみたいになった。めちゃくちゃ得した
気分。
あいにくそういう世手配入ってませんのでご心配なく。
>>848
> 皆があんたをキモイ爺さんだと思ってるからw
そう思われるんならあなたこそうpされるべきでしょう。 たった2音で私を黙らせることが
出来るんですからね。 "隙間なく続けて"よろしくお願いします。
0851名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 23:02:56ID:fsM69leIほほー、福たんのサプライズねぇ、そりゃお得だ！
土曜日は用事があって行けなかったんだよなぁ・・
今日の演奏会で使われたギターの中では、
横尾たんの杉と桜井たんの何だあれパリコンカスタム？が良かったな。
その次は阿部たんのやつ。
まあ俺の好みというか主観だけど。
0852名無しの笛の踊り
2008/11/02(日) 23:06:02ID:91Ct3NYXシャコンヌ・リレー演奏ねw
0855名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 00:07:37ID:DhEWl7LD語らない方がよいような気がするのは きのせいであろうか
0856名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 00:12:12ID:HSte093L特にクラシックギターは独奏が中心でアンサンブル少なめだから、
他の楽器に対して無知だったり偏見持ってたりしても仕方がない
けど傍流である事に変なコンプレックスを抱くのは頂けない
そして浅い知識を得意げに振りかざすのはもっと頂けない
このスレ住人のそういうところは本当に嫌いだよ
0857名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 00:26:27ID:BM+wSsF2５行目までは、同意なんだが。
最後の１行はいただけない。
あなたもここの住民だ。もっとおおらかな気持ちを持ちなよ。
0858名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 00:46:57ID:nSA4Y7+L>>844
まともに反論できないならレスはいらん
>>856
上3行でそんな妥協をしているから、「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」なんて
粘着する奴が出てくるんだよｗ
0859名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 01:22:51ID:HSte093Lいや俺はこのスレの「はい論破！」みたいな空気に嫌気がさしてずいぶん前に去ったクチだからもはや住人ではなく通りすがりだな
久しぶりにきてみたら、未だにその手の下らない議論をしてるのでつい小言が出た
>>858
妥協の意味が分からないな
少なくともクラシックギターがクラシックではないのは事実だ、と俺は認識している
「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」と主張する奴の考えは詳しく知らないが、その主張だけでいえば全くその通りだと言わざるをえない
それとも、あなたはクラシックギターがいかにクラシックであるかについて説明してくれるのかい？
0860名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 01:34:19ID:nSA4Y7+L> クラシックギターがいかにクラシックであるか
一部の作品を除いて、伝統的クラシック音楽の語法を用いた作品を演奏している限りは
クラシックギター音楽はクラシック音楽に属するというのが俺の認識
逆に問う
「少なくともクラシックギターがクラシックではないのは事実だ」の「事実」を提示してくれ
「〜ではないと（俺は）認識している」とはまったく意味が異なるからね
0861名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 01:40:12ID:+l0u62jS＞「クラシックギター音楽はクラシック音楽じゃない」
まあ、一般で言うクラシック音楽のピアノとかバイオリンとかオーケストラとは
ちょっと違うとはおれも思う。
ギターを自分で弾かない（過去においても）という人たちにクラシック音楽として
認めてもらえるクラシックギター曲は数えるくらいしかないと思う。
0862名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 01:50:51ID:oh2D/rIphttp://jp.youtube.com/watch?v=PfWyn1kxVzk&feature=related
0863名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 02:13:20ID:Ttek3/qQいつもの人がどうか知らないけど、たとえば昔のでもいいから東京国際を聴いたことがあったら感想を聞かせてよ。
彼らの演奏がクラシックとはいえないって言う理由を説明してくれ。
だれかのＣＤの感想と説明でもいいけど。
0864名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 02:51:10ID:HSte093Lまず「クラシック」という語が無批判に使われている点に失望するわ
クラシックの定義とは何かという話になると踏んでいただけに
で、伝統的クラシック音楽の語法っていうのは具体的に何？
楽曲の様式？形式？旋法や和声の進行？アーティキュレーションや分節化の構造？
どの要素がどれだけ入っていればクラシック的な語法といえるの？
クラシックとそうでないものの境界はどこなの？
そもそも伝統というけど、誰にとっての伝統なの？スペイン人？どこの地域の？
美的パラダイムの問題を持ち出すならば、それについてきっちり説明してもらおうじゃないの
俺の主張について異議を申し立てているようだが、
歴史的には、ギターってのは少なくともヨーロッパ的(つまりスペインにとっての世界)では芸術の為の楽器ではないのよ
むしろ気軽でポップで、特に専門教育もなくアホでも弾ける歌伴用のしょぼい楽器であってな
ソースなら、マッテゾンのDas neu-eroffnete Orchestreでのギター批判、
それからRevue Musicale紙におけるソルとフェティの喧嘩でも見れば十分だろう
そもそもギターラ・セラニスタを日本語訳すれば、いかにそれがクラシックでないか分かるよね
ギターは大衆的で、民俗的で、にんにく臭い楽器であるという認識はもう400年前からそう言われているわけ
んで大衆的でかつ民俗的な楽器であるスペインのギターが、芸術の世界、
即ち芸術音楽のジャンルに挑む、というのがソルらのロマン派時代から続くギタリストの命題なわけで
ターレガ門下生もセゴビアもこの楽器がヨーロッパや世界に広く認められるよう美学上の闘争をした
結果的に、ギターはある程度認知されたものの、未だクラシックではないし、
クラシックになる為の闘争を今に至るまでドンパチやってるわけですよ
で、そういう歴史的経緯があるにも関わらず、ギターがすでにクラシックであるという意見はなんなんだ？
ターレガ門下、セゴビアが成し遂げた偉業をもってクラシックギターがクラシックである証明は終わりなんですかね？
俺の個人的意見を言わせてもらうならば、そういう見解はギターがクラシックになる為の努力を欠いてる時点でクソだと思うね
ギターはもっと頑張らないといけねぇんだよ
0865名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 03:37:01ID:eCxZgl/H認められなかろうが知った事か。
僕は楽しめれば良いのです。
音楽ばんざい(^o^)／
0866名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 03:47:24ID:HSte093Lああ、俺も同感だな
別に先代を否定するわけじゃねえが、クラシックかどうかなんて大した意味ががある話とも思わん
ギターはギターの素晴らしさがあって、俺らはそれに惹かれてるわけだしな
だからこそギターを無理矢理クラシックだ！と主張する奴とかみるとイラっとくるのよ
勝手に権威づけて(しかも大部分がねつ造だ)高尚なものみたいなツラしてんじゃねえよと
0867名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 04:35:24ID:YgpI5T7f全く同感。
そもそもクラシックギターと呼ばれるのは近代の鉄弦ギター(アコギ)に対して、
従来の楽器としての意味でクラシックギター(伝統的な)を指してるに過ぎない。
あくまでクラシックギターと言う種類の楽器で、クラシック音楽としての種別ではないんだよ。
クラギ弾きはそれをクラシック音楽だとの勘違いしたおかしなプライド認識が、
一般受けしないダサくて暗い貧相な音楽に成り下がってしまってるのだよ。
このスレを見れば明白。たとえ一般客に認知されなくても、純クラシック音楽家に認識されなくても、
他のギタリストにされなくてもそんなの関係ない！他人が芸術を分ってないだけ！
芸術とは自分が納得する音楽を目指す事だ！何か文句あるのか？と・・・
こんな考えでは他のギタリストや純クラシック音楽演奏者から下に見られるだけだ。
0868名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 07:50:15ID:3/s1TW4I他人にどう思われるかが気になるのは、自分に自信がない証拠。
>こんな考えでは他のギタリストや純クラシック音楽演奏者から下に見られるだけだ。
これも、その一例。この発言にも、劣等感が滲み出ている。「下に見られる」ことが
気になってしかたがないんだね。こういう人は、ディオゲネスの故事を学ぶといいね。
0869名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 08:20:27ID:SNlRAH9d> 他のギタリストにされなくてもそんなの関係ない！他人が芸術を分ってないだけ！
> 芸術とは自分が納得する音楽を目指す事だ！何か文句あるのか？と・・・
芸術ってこういうものだよな
何の問題もない
0870名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 08:22:44ID:nSA4Y7+Lまた出てきたの？
> で、伝統的クラシック音楽の語法っていうのは具体的に何？
> 楽曲の様式？形式？旋法や和声の進行？アーティキュレーションや分節化の構造？
> どの要素がどれだけ入っていればクラシック的な語法といえるの？
> クラシックとそうでないものの境界はどこなの？
> そもそも伝統というけど、誰にとっての伝統なの？スペイン人？どこの地域の？
0871名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 09:22:26ID:RYgUr59y人たちは、それはそれでもいいんだけど、それではどういう音楽をやるとギターが
輝くんだという積極的な提言をしてほしいな。芸術ぶるんじゃねえっていうのはさ、
クラシックの枠にこだわるのをやめると今以上にギターの魅力が発展すると思う
からなんでしょ？それなら君たちがギターでどんな音楽をやってますという話を
してくれた方が皆の役にたつよ。クラシック音楽派を罵倒するだけなら、言われた
方もむっとするだけだし、ののしり合いで終わるよ。
0872名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 09:29:03ID:Ttek3/qQ最近このスレを見てるんだけど、クラかどうかって話は誰かがクラギではクラはできないって言い出してからに見えるけど。
それをクラギ愛好者が不快に思ってるんでしょ。
>>864 はとても勉強してるみたいだから >>860 の大雑把な言い方に反発したのかもしれないけど、一般的なクラの受け取り方はあんなもんじゃないの。
クラを目指してがんばってるんだ、て言う結論に見えるけど、似たような楽器のリュートはほとんどクラ専門だったみたいだし。
クラじゃないって書いた人が、クラってこうなんだからクラギはクラじゃない、て説明をしないといけないんじゃない？
普通のクラギストもほかのクラ奏者もそんなこと考えて練習や演奏してないでしょ。
0873名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 09:43:22ID:bnA4XDUW0874名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 10:09:57ID:mKCOV4GE0875名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 11:27:11ID:pnKi4OsO> どういう音楽をやるとギターが
> 輝くんだという積極的な提言をしてほしい
そういう議論はそれはそれで意味のあることかも知れないが、他でやってほしい。
ここは>>1にある通り"クラシック音楽としてのクラシックギター"愛好家のスレだ。
0876名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 11:32:15ID:pnKi4OsOギター以外のギターでソロスタイルプレイをやる人のための専門スレも他にある。
ここはクラシックギターでクラシック音楽をやりたい人が都度ってそういう話題で
進行すればいいのでは?
0877名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 12:10:12ID:79jNc+n9歴史だの伝統だのくだらん理由で「総合」というスレタイにこだわるバカどもがいるかぎり、荒れ続けるのだ。
次スレは学習能力のある人が立ててほしいww
0878名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 12:25:28ID:ZnhhKr03歴史だ伝統だと言う問題ではなくクラ板にあるギタースレでクラ以外の話題をするのがスレ違いを
通り越して板違い。
0879名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 12:33:19ID:uPJKCJm5レオもキムも音楽レベルは同じようなもんだ
0880名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 13:20:07ID:ZnhhKr03日本のみならず世界の音大･音楽院で他のクラシック楽器と並んで取り上げられていると
言う今現在の事実の方が重要だろう。
0881名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 13:23:44ID:nSA4Y7+L俺もそのレベルの「事実」を彼が持っていると思ってああいう質問をしたんだが
結局いつもの人だったので失望した
0882名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 14:29:04ID:HSte093Lこのスレの保守的な連中と俺はソリがあわないという事はよく分かったよ
俺はただ、情報の提供を通してギターについてもっと理解してもらおうと思ってるわけだが、
どうやら俺はお前らにとって不快なうるさいハエか、さもなくば厨二病患者か何かにすぎないらしい
ただな、俺はギターの歴史と現状についてかなり正確な認識を持ってると自負してるし、
これからギターはどうあるべきかというビジョンもあり、自分の信念に沿って音楽活動やってる
ギターは、クラシックを装う事を辞め、普遍的な美的価値の追求を目指すべき
ブローウェルのソナタが持つ凄みは、まさにこうしたギターにおける普遍的な美的価値を新しい側面から掘り下げた点にあるのだが、
お前らの教条主義ではこの作品は「すでに」解釈できないんじゃないの？
ブローウェルの、クラシックでありながらクラシックを否定し、超えようとする野心的な試み、
これがまともに評価できないお前らの教条主義はもはや老害でしかねえ
0886名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 14:49:22ID:nSA4Y7+Lクラシック以外の話がしたいのなら楽器・作曲板のスレでどうぞ
0887名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 15:00:39ID:BYJt1W4Uあなた様の作品なり、演奏なり
「自分の信念に沿った音楽活動」なりの具体例を示して下さい。
それとも、あなたがブローウェルさん、でしたら、大変失礼いたしました。
0888名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 15:03:49ID:HSte093L彼らのギターの捉え方はギター界に新鮮な空気を送る進歩的な考えだし、前向きでチャレンジ精神に満ちている
俺も彼らの思想に賛同する側だ
でも、お前らが「クラシックギターがクラシックなのは一般常識」みたいな間抜けなトートロジーを根拠にして、
彼らの野心的な作品を何の考えもなくクラシック作品と認定して演奏したり、聴いたりしてるのかと思うと、情けないし、もったいない
もうちょっとね、進歩的な音楽観を持とうよ
もうクラシックギターを偏狭な枠に閉じ込めておくこたあねえ
嘘で塗り固めた権威にギターを位置づける事は、ギターの美的価値を高める上で役にたたないどころか害
0889名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 15:05:34ID:9OcLxHWL＞それではどういう音楽をやるとギターが
＞輝くんだという積極的な提言をしてほしいな
答えは簡単。
クラギ弾き達がクラシックギタリストと思わないで単に自分はギタリストだと認識すること。
そして一般リスナーや他のギタリストに、魅力がある音楽と感じてもらえるよう創作をすること。
他のギタリストや純クラシック演奏者にも関心を持たれ、尚且つ尊敬される演奏をすること。
詳しい訳は以前に書いた↓のを乗せておく。
＞現状のクラシックギター界では独自の【枠】に縛られてる。
＞クラギ弾きはそれが当然に受け取り何も疑問に感じずに承継している。
＞(枠とは、徒弟制度 キャリア重視 必ずナイロン弦ギター 左足にギターを置く
＞ピックは厳禁 ソロでPAご法度 エレアコご法度 等などクラギ弾き特有の条件のこと)
＞現に人気が有る才能豊かな人間の多くはそんな【枠】の外にギタリストだよね。
＞これは才能あるギタリストはその【枠】から出て行ったのではなく、
＞クラギ弾きが勝手に作った【枠】から外れてるギタリストを排他的にしてるだけ。
＞クラギ弾きは自分たちはクラシックで、それ以外のギタリストとは違うと自負があるようだが、
＞世間一般の音楽ファンからすれば、クラギ弾きでもポピュラーギタリストでも、
＞ジャズギタリストも全部同じギタリストと認識してるんだよ。
＞何で区別されてるかと言えば、「単に魅力ある演奏」と「魅力のない演奏」という簡単なこと。
＞一般の音楽ファンをバカにしては駄目。お金を出して聞く音楽だからシッカリした耳で判断してるよ。
＞クラギ弾きは勘違いしてはいけない。クラギは認知不足だから人気が無いのではなくて、
＞魅力不足だから人気がないんだよ。
＞大きな問題はクラギ弾きが、自分たちがやってる音楽はクラシックだと勘違いたプライド。
0890名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 15:15:41ID:mKCOV4GE自分の論理に酔っちゃってるだけなんだから
0891名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 15:18:17ID:uPJKCJm50892名無しの笛の踊り
2008/11/03(月) 15:20:07ID:HSte093Lいちいち反論する気力もおきねえ
いつも思う事だが、やはり日本にはギターの本格的な高等教育機関が必要だな
お前らの考え方や理念が古くさいのはお前達の学んだ環境が最良のものではなかっただけで、お前らには罪はない
音楽における基礎の養成、演奏技術の研鑽、ギターに関する様々な音楽学的研究、これらが並行して高い水準で行われるような教育機関がもし日本にあればどれほどギター文化が豊かになるだろう
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