【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目
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0001名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:46:49ID:t8SB0iuNどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0552名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 17:47:08ID:mD3SpT7s分けたがる心理の裏には現代人の不安がある。
千葉県内の女子高。昼休み時間の教室で仲良しのクラスメートが「ビブラート談義」に花を咲かせて
いた。
まゆ 「ねえ、ビブラートって、どうやってかける？」
まお 「私は上下派だけど、まゆは？」
まゆ 「え？ そんなのありえな〜い。私は下派」
ビブラートを上下にかける感覚にも驚くが、そもそも会話に出てくる「派」には、一体どんな意味
があるのだろう。東京都内の女子大生（19）は「私も何気なく使っている。会話が盛り上がるから
かなあ」。
日本語学者に聞いてみた。「若者言葉に耳をすませば」（講談社）の著者で埼玉大学の山口教授
は「派には分けて自分の居場所を確認し、同時に埋没させる効果がある。若者の目立つことを
避けようとする意識の表れ」と分析する。
0553名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 18:24:03ID:CEmxtOsc0554名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 22:13:08ID:g00uNmELアタマ大丈夫？
とﾏｼﾞﾚｽ
0555名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 22:15:21ID:8R2MMiby0556名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 22:38:25ID:7rMRxtwm私も下派などという言葉を使ったけれど
自分と違う派閥が言うことは全部反対、みたいな対決姿勢は好ましくないと思います。
権力争いじゃなくて、大事なのは事実です。
お互いの主張に納得できるところがあれば、それは認めなければいけません。
言葉で相手を折れさせるのではなく、理解を深める方向に議論が進めばと願います。
0558名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 23:37:25ID:5mmBtt3D0560名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 23:48:06ID:7rMRxtwm今までの話を読み返したら分かることだから、
わざわざ寝た子を起こすようなことはしない方がいいと思う。
0561名無しの笛の踊り
2007/11/17(土) 23:56:16ID:7rMRxtwmこれまであなたに正しいことを分からせようとしたことで
他の人の理解が深まりました。
結局分かってもらえなかったようだけどそれは仕方ないことかもしれません。
多分今後も同じことの繰り返しになると思うけれど、
できればちゃんとした議論がしたかったです。
0562名無しの笛の踊り
2007/11/18(日) 00:18:36ID:cq0uVbn3基準音の定義が違うんだよ。
上下にかけるって人の言う基準音は、ピアノの各鍵盤に割り当てられてるような基準となる周波数、
下にかけるって人の言う基準音は、弾きはじめの音。
ソリストが音程を高めにとって下にビブラートするってのは、上下にかけるって人にとっての基準音に対しては
上下にかかってることになるし、下にかけるって人にとっての基準音に対しては下にかかってることになる。
弾きはじめの音を頂点にビブラートするってのは要するに「下方向にかける」ということだから、
上下にかけるって人も認めるところだよな。
実際やってみるとわかるが、弾きはじめの音よりも上に音程を振ると、それこそオリエンタルな響きになってしまうよ。
逆に、弾きはじめの音程を高めにとるってことは、平均律で言う基準音の上下にわたってビブラートがかかってるわけだから、
基準音の上下にかけるという表現もあながち間違いではないよな。
これまでうだうだと議論を重ねてるようだけど、つまるところは最も根本的な基準音の定義自体が食い違ってたってオチなんだよね。
下らんなぁ。
0563名無しの笛の踊り
2007/11/18(日) 00:56:40ID:eqxoQAYv音に関しては多分そういうことだと思います。
簡単にまとめたら、これまで何度か出てきた「下にかけるけど響きは上下」ということでしょう。
テクニカルな点では、普通のポジションなら下にかける方がかけやすいでしょう。
そこを起点に上下にかけたら当然変な音になりますよね。
ただ、G線のハイポジや重弦の場合、ヴィブラートでアクセントをつけたい時、
指の都合でなど、単純に下だけとは言えないこともあります。
基本は下だけど、場合によって上下も使うというのが正解だと思います。
0564名無しの笛の踊り
2007/11/18(日) 01:18:06ID:Q/AssgFbアフォか。
エレクトリックギター（ベース）のヴィブラート（ベンド）は基準音の上側にしか
かけられない。エレクトリックギターのヴィブラートはオリエンタルな響きですか？
0567￣￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
2007/11/18(日) 20:50:05ID:kB3aoO2k／ ＼
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0568名無しの笛の踊り
2007/11/19(月) 09:30:36ID:92QdMXkRさすが高専。
0569名無しの笛の踊り
2007/11/19(月) 23:55:59ID:9J0HsTwM0570名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 16:33:16ID:l0zXbWOQと教えてきた先生方は、このスレがそーっと落ちてくれることを願っているのでしょうね。
0572名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 17:11:40ID:l0zXbWOQつまり
ttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
ここに書いてあるビブラートの説明はおかしいということですね。なるほど！
0574名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 17:53:21ID:l0zXbWOQ0576名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 18:57:03ID:l0zXbWOQ0577名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 20:22:34ID:lnC95D6V0578名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 20:36:29ID:M2mkuQc2→注：人間の耳は高い音の方を感知し易い。
これは聴感特性から正しいんだけどな。ここから妄想が始まって
→ これは何を意味するかというとある音を中心に早く音程を
→ 上下すると耳は高い音を認識しやすいから全体としてその音は高く聞こえてしまう。
になっちゃったんだな。
「感知しやすい」と「認識しやすい」はイコールではない事が分かってないんだな。
0579名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 20:50:25ID:l0zXbWOQつまり、そこに書いてあるビブラートの説明はやはりおかしいということですね。
よくわかりました。ありがとうございました。
0580名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 22:02:34ID:3gbOJG8Mあいたたぁ、あなた完全に間違ってますよ。
人間の耳は意味のある音を感知しやすいんです。
ビブラートの上の音は一定レベル以上の奏者なら、
当然、意識してますよ。
0582名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 22:15:15ID:l0zXbWOQへぇ、まだこんな人がいたんですね。
0583名無しの笛の踊り
2007/11/22(木) 22:18:16ID:5Np7KuR/今まで何度も書かれてきたことをなんで無視するの？
どれだけの音程でどれだけ聞こえに差が出るか、さんざん示されたのに。
ビブラートの幅で聞こえは何dB違うのか、
人間の耳の検知できる差はどれだけなのか、当然分かって書いてるんだよね。
それから意味のある音って何でしょう。感知しにくい音は意味のない音？
いかにも正しそうな言葉でごまかさないできちんと書いてね。
0585名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 09:28:55ID:oJCOlcwzいずれも薄っぺらで空虚な応酬でしたので辟易。
ある側面だけをとらえて「正しい」「間違っている」という、
まっとうな議論には程遠い言い争いを読むのは、
その応酬をプロレスのようにエンターテイメントとして楽しむ以外
には無駄と思います。（私の趣味ではありません）
私が言わんとするところは、あなたが「正しい」「間違っている」と
断言することが適切でないということです。
あなた程度の条件設定で判定するのであれば、諸説すべて「正しい」とも「間違っている」とも言えます。
私が「奥深い」と言ったのは、諸説の一部をフンフンと読み散らかす
程度では、現在学会で最も支持される説にはたどり着けないし、
また、その内容を理解できませんよ。という意味です。
やっかいなのは、「現在学会で最も支持される説」というもの自体が
時代の流れとともに変化することです。
0587名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 10:42:56ID:qLR/DPsD>いずれも薄っぺらで空虚な応酬
と感じておられるとすれば、残念ながらあなたは応酬の内容が理解できていないのだと思います。
少なくとも、「上下派」は考え方が一致していますよ。
0588名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 15:12:13ID:Hmjv7Y7Nそれは中国拳法の流派のようなものなの？
それとも政治家の派閥みたいなものなの？
どうしてそんなに群れたがるの？
そりゃあ、同じ派に属しているのならば考え方は一致してるだろうよ。
党議拘束みたいなものだろ
0589名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 15:52:08ID:qLR/DPsD変な表現を使ってごめん。いい表現が思いつかなかったもので。
ただ我々は別に互いの考え方を拘束しているわけでもなんでもない。
数々の科学的根拠に基づき普通に考えたら、その考え方が一致したというだけ。
つまり、「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じるので･･･以下省略」
はそもそもおかしいということだ。
0590名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 21:45:47ID:mpKddnNK0591名無しの笛の踊り
2007/11/23(金) 23:37:11ID:qLR/DPsDそんなことより、、「人間の耳はビブラートの上の部分を音程として感じる」
というのがおかしいってことがわかった？
0592名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 00:13:32ID:ylTOiva/0593名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 00:41:07ID:Xj9nfW/+反論も何も普通は上の方の音程を感じるだろう。
その事実に対して、根拠がないと言う参考サイトに信憑性がないんだから、
いいかげんにしろよとなるのは当然。
0594名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 01:36:31ID:6uJ7T71u>反論も何も普通は上の方の音程を感じるだろう。
ヴィブラートの幅程度なんて、例外の話なんだけど。
人間の眼は普通は近いものほど大きく見える。
だから、遠くに見える富士山も、一歩前に歩いたら大きく見えるはずだ。
↑
こういうバカバカしいレベルの話です。
0595名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 08:24:59ID:Xj9nfW/+なんでわからないかなぁ。それは君がそう思ってるだけの話で、
人間の耳は着目された微細な音程の変化にも十分対応できるんだよ。
論議を人間の視覚にすり替えるなんて、まじめに話をしてる人に失礼だよ。
0596名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 10:22:01ID:OmdrwlaC0597名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 10:55:17ID:OmdrwlaCもう一点指摘しておこう。
>人間の耳は着目された微細な音程の変化にも十分対応できるんだよ。
どういう意味で書いたのか判らないが、多くのプロのバイオリニストが
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と誤解していたことからもわかるように、
人間の耳はかなりいい加減なものだという事実を知っていたほうが良いだろう。
0598594
2007/11/24(土) 11:32:17ID:6uJ7T71uすり替えてるんじゃなくて、程度問題だということが解ってないみたいだから
別の例を挙げただけ。
人間の耳は微細な音程の変化は分かるけど、
音量の変化には結構鈍いよ。
音圧10倍で聞こえは2倍ね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E3%81%AE%E5%A4%A7%E3%81%8D%E3%81%95
0599名無しの笛の踊り
2007/11/24(土) 17:05:16ID:AhLM39lQガラミアンは「耳は高いピッチの方をはるかに敏感にとらえ、下にかかるのと同程度に
上にもかかるヴィブラートは、一般的に音程が高すぎるように感じさせる。」
と本に書いているよねえ。
>>597は「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と
たくさんの人が考えている（いた？）と言っているけども
高いほうのピッチを敏感に捉えるのと音程として認識するのは
まったく別物のように思えるのだけども・・・
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」といっている本
あるいはサイトを教えてください。
0600名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 12:41:48ID:B6O3nEo2もう何度も出ているよ。
0601名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 16:48:49ID:+gxJVIz+「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と誤解していた
そんな奴一人もいない
ビブラートのかかっている音のピッチの変化のある一点を
音程として認識してしまうような耳ではプロではやっていけない
0602名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 17:30:31ID:B6O3nEo2なんでそうやって言い切るの？現状を認識しないでいい加減なことを言ってはいけないよ。
実際にそのように言っている著名なプロの人をたくさん知っているよ。
雑誌に投稿もしているし、HPにそう書いている人もいるし。もちろん有名な人だよ。
但し、それは間違っているんだけどね。
0603名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 19:45:32ID:4Yk4gSDcということは、君はそのプロよりも上手いと。
0604名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 19:56:29ID:EGXizPLJ楽器の上手下手とは関係ないでしょ。
楽器職人から見たら演奏家は楽器の素人
聴覚心理学者から見たら演奏家は聴覚心理学の素人
どちらも楽器に関わることだけど専門分野が違うの。
0605599=601
2007/11/25(日) 20:33:48ID:OxOUFJd1「ビブラートの上の部分を音程として認識する」という表現をしている
サイトをひとつ出してくれると納得するんださ
HPに書いている有名な人でもいいからさ
「高いピッチの方のほうを感知する」ではなくて
「「ビブラートの上の部分を音程として認識する」なんていう馬鹿なことをいっているHPを
提示してくれってお願いしているわけよ。
教えてくれないかなあ・・・
0606名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 20:58:12ID:vEXAOE8kttp://www.music-parcel.com/vibrato.php
多分つっ込むだろうから先に書いておくが、ここで
＞感知された（実際に聞こえる）音である。
つまり、実際に聞こえる音＝認識だろ。
これ以外下派の根拠はないんだな。
0607名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:09:23ID:OxOUFJd1> バイオリン教室に通い始めて約一ヶ月
プロと一番遠いところにいる人のサイトだろうよ
>HPにそう書いている人もいるし。もちろん有名な人だよ。
有名な人を出してみろwww
>>606
雑魚は引っ込んでろ
0608名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:23:09ID:B6O3nEo2だから過去レス読めって。それ以外にたくさん書いているから。
昔、某プロオケのチェロのトップやっていた人のHPとか
現在某プロオケの2ndトップの人がある音楽雑誌に書いた記事とか、
有名なVn奏者＆先生でDVDを出している人とか
あるいは某プロオケのVa奏者が書いた本とかいろいろ出てきたから。
他にもたくさんいるよ。
いずれも、「ビブラートの上の部分を音程として認識する」と主張しているわけだ。
全部出てきたから。
0609名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:33:34ID:OxOUFJd1だから、HPでも記事でも本でもいいから
「某」なんてお前ごときが守る必要ないから
きちんと張ってみろってwww
「ビブラートのビブラートの上の部分を音程として認識する」っていうのはおかしすぎるから
サイトアドレスを貼って欲しいのだけども無理なのかな？
まあ、あんたの主張も偽科学だけどさwww
「ビブラートのビブラートの上の部分を音程として認識する」」
と主張するプロがどこに「沢山」いるのかまずは示してみろ
0610名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:47:52ID:B6O3nEo2お前大丈夫か？ 何を一人でいきがっているんだ。
知りたいんなら、このスレを最初から読めよ。全部出てきたから。
0611名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 21:54:24ID:OxOUFJd1わかるよ。
「下派」なんていって群れなければいけない人の気持ちもね
一人でいきがるのはいけないことなんだなあ
でもさ、お前の知性の無さに感激しているのだけども
ひとつぐらい「実例」をだしてくれない？
「ビブラートの上の部分を音程として認識する」って言っている
著名プロによるサイトいくら調べても無いわけよ
どうしてだかわかる？
無いから
0612名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:01:59ID:LwFj9Y2E何寝ぼけた事言ってるの?
ビブラートの上の部分を音程として認めるとした専門書ならいくらでもあるよ。
逆にそれを間違いとした専門書なんて一冊も無いだろ。
0613名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:06:14ID:OxOUFJd1いや、こんな時間にさすがに寝ぼけてはいない（と思う）
いくらでもある専門書を具体的に出してくれるとうれしい
たぶん>>610もうれしいと思う
>逆にそれを間違いとした専門書なんて一冊も無いだろ。
これは設問も命題もおかしいから、無いのは当たり前
0618名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:33:40ID:OxOUFJd1でもさ、 ID:B6O3nEo2は、いつも人陰に隠れて
ろくでもないことを言っているのなwww
たまには初心者のふりをして（初心者なんだろうけどさwww）
いろいろなサイトに書き込んでいるのなwww
迷惑だよ
0619名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:34:51ID:LwFj9Y2E大学か少し大きな図書館で弦楽器奏法の棚探してみろよ。
数冊めくれば必ず複数記述がある。
あいにく大学まで足を運ぶ暇はないんで、自分で調べてくれ。
0620名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:39:30ID:OxOUFJd1OK
とりあえず ID:B6O3nEo2はもう出てこないと思うよ
なぜか？
そんなサイト無いからwwwww
0623名無しの笛の踊り
2007/11/25(日) 22:55:28ID:OxOUFJd10627名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 17:27:33ID:vKRXV5ybﾏｼﾞでヴァイオリンのビブラートを例にして 「音の高い部分を音程として認識する」を全校で徹底するわ。
0628名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 17:48:31ID:G8PBUV3j0629名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 19:08:51ID:G8PBUV3jそんなことをする小学校の音楽教師はお前一人だということを、心から望みます。
0630名無しの笛の踊り
2007/11/26(月) 23:44:26ID:N+JPpBy9要するに、楽器も弾けないヘタレが屁理屈を語るスレと。
0632名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 10:27:52ID:7aP3Ku9hギルシャハム、アイザック・スターン、アルトゥール・グルーミオ、
ニゲール・ケネディ、ジョシュア・ベル等はすべて、基準音の上下にかけているよ。
それから、某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、
その主張を撤回したよ。
0633名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 11:39:33ID:8sKmiOPTいったい何者なのか興味を持った
0635名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 12:59:35ID:EJ2KVclx>>634 禿同
所詮、素人のたわごと。
しかし、このスレはラッカー厨をおちょくる隔離スレなので、適当に遊んでやると面白い。
0636名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 13:04:42ID:7aP3Ku9h内容についてこれないからといって、そんな反応しか出来ないとは悲しいな。
0638名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 17:41:58ID:3bPiSD94でもあまりいじめると「馬鹿」とか言われるから
ほどほどにからかっているのがいいみたいな
まあ、ID:7aP3Ku9hみたいなやつのたわごと
真に受ける人はいないだろうし・・・・
0641名無しの笛の踊り
2007/11/27(火) 23:45:23ID:7aP3Ku9h繰り返すが、某音楽雑誌に「基準音のしたにかけるべき」と主張していた有名なバイオリン奏者が、
その主張を撤回したよ。
0645名無しの笛の踊り
2007/11/28(水) 17:56:10ID:JDpt95Av間違いを素直に認めただけなんじゃないのか？
君の書き方だと、その人を逆に追い詰める結果になるだけだろ。
0647名無しの笛の踊り
2007/11/28(水) 23:17:41ID:JDpt95Av0648名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 19:14:12ID:E9V4GbMz妄想じゃないよ。
３月号で「基準音のしたにかけるべき」と図を使って説明されていたけど、
６月号でそれを訂正しておられるよ。
0649名無しの笛の踊り
2007/11/29(木) 21:00:19ID:RvrOhNsY理由は上下基地外の個人情報が厨房板で晒されたことが原因なのか？
0650648
2007/11/29(木) 21:28:24ID:E9V4GbMz■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています