【隔離】ヴァイオリン音律ビブラートを語れ ２戦目
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しの笛の踊り
2007/10/04(木) 21:46:49ID:t8SB0iuNどの音律で演奏すべきか。
この話題はもう何度もループして、何度出ても嫌われて、
もうこの話題はよそうと言われているのに、まだ話したりない
人がいるなら、気の済むまでここで語りつくそう。
ただし、下記のスレでこの話題で迷惑をかけるのはやめようね。
下記のスレでこの話題が出てきたら、こちらに引越しましょう。
さあ、おおいに語れ!!!!!!
【violin】ヴァイオリン総合スレ1【バイオリン】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1181906343/l50
ヴァイオリン レイトの会 3巻目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1186448242/l50
【質問可】ヴァイオリンやってる人総合 Part36
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1190286545/l50
ヴァイオリン 楽器について語るスレ 8挺目
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1172843337/l50
【ヤフオク】ネットのヴァイオリン２【ebay】
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/compose/1174029429/l50
0951名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 11:57:01ID:WVHqTXbQビブラートの上が音程として感じられるのは真実だと思う
0952名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 11:59:30ID:K+qPP95d0953名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 12:50:31ID:O5ghGSML真実を知ったからに他なりません。
0954名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 14:50:47ID:Hmq8Vh370955名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 15:07:41ID:FWxa9GYvだいたいＲＯＭってみたけど>>954が真理かも知れない。
叩きかた、ちょっと異常だよ。常軌を逸しておる。
0957名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 15:27:05ID:O5ghGSML何のことか判らん？
当時、当スレや前スレはそもそも存在していなかったはずだが。
>>955
下派の約１名のほうがはるかに異常な言動に思えるが･･･
0958名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 16:12:28ID:+Bjse8SEたまに書き込みしてる人もいるよ。ＩＤが違う。
0959名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 16:15:44ID:RfZlMQto「スケール上の近似の音程として認識される」以上の意味があるのでしょうか。
二胡やエレキギターのアーミングによるビブラートは半音以上にまたがることもあり（バイオリンでもあるかと）、
その場合トリルのような装飾音的な意味が強いと思います。
ポルタメントはポルタメント、トリルはトリルとして認識されるのに、
ビブラートだけが半音未満の変化であるというだけで特定の周波数として認識されるという根拠がわかりません。
実際楽曲においてビブラートの動き具合は、曲の雰囲気や作曲者の意図、演奏家の個性において重要なのであり、
特定の周波数として認識されるということが楽曲上どういう意味を持つのか疑問です。
0961名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 17:11:00ID:MRmw1npw0963名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:47:44ID:9Ai0uhlD感覚は人それぞれじゃない？
0964名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:57:01ID:AbTzZqNgポルタメントやグリッサンドは２音間の連続的変化でトリルは２音の繰り返しだよね。
ビブラートは１音のゆれという事には同意してくれないのかな。
特定の周波数として認識されるのではなくて、あなたの言うように音に表情を付けてるだけだろう。
楽曲上は和音を成す為に特定の音に帰属されなければならないよね。
0965名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:58:29ID:yzNdeT3P残念！君もまだまだ勉強をしなければいけないようだ。
人は必ずヴィブラートの真ん中を音程として認識する。
これは科学的にもすでに証明されていて変えようのない事実だ。
しかし残念ながら違うように聞こえているつもりになっている人たちもいる。
１．頭の悪い指導者に洗脳された基地外
２．耳の悪い無能者
世の中に正しい考えを広めなければならないので
今日も明日も我々は地道に啓蒙活動にいそしむのだ！
0966名無しの笛の踊り
2007/12/29(土) 20:59:04ID:O5ghGSMLいや全くその通りだ！
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
なんて、おかしいよね。何でそんな間違いを教え続けるんだろう。
特に意識せずに音程に注意して普通に好きなようにかければ、
結果として、基準音の上下にかかっているってことだよね。うん。
0967名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 00:52:59ID:fY62SJogお前の態度を見ていたら下派を応援したくなる。
カルト的な書き込み方やめろ馬鹿
0969名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 05:18:59ID:bGGzi57Jここまで下派の出した証拠なし
0970名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 10:27:00ID:jjV6jLVpという考え方は明らかな誤りと考える一人ではあるが、
>>965 のような発言は全く支持できない。
恐らく議論のかく乱を意図したものに過ぎないだろう。
下派の勢力を拡大するために、下派がわざと仕組んでいるようにも思えてしまうがどうだろうか。
もっと冷静に事実を見つめることが大切だろう。
0972名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 13:21:15ID:jjV6jLVpこのような荒らし発言がスレを紛糾させ、議論の収束を阻害する原因かと。
0973名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 20:41:30ID:/xkhJNzo「白木の楽器の音が一番、次がラッカー塗装の楽器、ニスを塗ると音に良くない」
と言う珍説は、完全に誤りだという事ですね。
0974名無しの笛の踊り
2007/12/30(日) 23:13:05ID:jjV6jLVp音の良し悪しの判断基準を書かないと、正しいとか誤りとか言えないかと。
ていうか、当スレとは何の関係もないかと。つまり意味不明の荒らしかと。
0975名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 00:54:12ID:VEFvh8Ou人間の感覚の基本みたいなものだからね。
それを否定する教師もいないし間違いではない。
ここでIDやキャラを変えながら必死に粘着してる奴の目的がわからない。
ニスの話がでてるね。
ニスなしの白木のままじゃ音がゴワゴワして演奏には使えないよ。
音にしまりがないし、雑味だらけ。いい事はひとつもない。
ラッカー塗装はバイオリンには不適だから使わないし、
多くの製作コンクールじゃ品位を下げるとして使用が禁止されてる。
0976名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 01:16:32ID:IM6BeHrO0977名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 02:15:20ID:X+P9So2qとある掲示板の書き込みではギトリスが使用しているストラドは「真横で聴くとすかすか
の、ガリガリ音ですが離れて聴くと浸透力のある高音がでます」だそうだよ。
あれもニスが剥がれてるからだな。
0978名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 09:23:49ID:/nTUMG2y0979名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 11:04:17ID:ypUEAavk0980名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 11:45:25ID:VEFvh8Ouそうだよね。スレ違いだったね。
理科系の素養のない人にニスの物理特性を教えてあげても意味ないし。
>>979
とうとう最後まで科学的な根拠を出してくれなかったよね。
づっと待ってたのに本当に残念。
0981名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 12:53:52ID:asM7OVRb0982名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 13:23:09ID:VEFvh8Ou反論できないのは仕方ない。意地になって後に退けなくなったのも理解できる。
しかし、それを認めず「荒らし」で片付けるのは大人としてどうかと思うよ。
0983名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 13:56:27ID:zWVL5LJh>自分が荒らし行為をしているということを認めたがらない場合も多い。
>周囲に注意されたり、たしなめられたりすると、さらに荒らし行為に走り出したり、
>自分は間違っていないと開き直って反撃をしたりする。
>参加者の追及により、いったん反省の色を見せても、
>あまり時を置かずに再度荒らしだすこともある。
>>982
あんた荒らしだよ
0984名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 14:00:20ID:VEFvh8Ouいいかげんにしようよ。惨めになるだけだよ。
0985名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 14:20:28ID:hD1/pViS0986名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:20:24ID:ypUEAavk「ビブラートの上の部分が音程として認識されるので･･･」
というのが、完全な誤りであることをたくさんの証拠を示して
説明してきましたが、約１名はそれが全く理解出来ないため
「科学的根拠を出していない」などと事実に反することを
言い続けています。こまったものです。
因みに、約１名の主張の根拠は、「先生がそういった」
「世界の常識」「聞けば分かる」というものです。
また、下派だった有名なバイオリンの先生が意見を変えたことに対して
「基地外に関わりたくなかったから。」という意味不明の回答をしていますが
その先生の周りにそういう人がいたのでしょうか？
因みにその先生が意見を変えた時期は、本スレはおろか前スレも存在していません。
下派の約１名(VEFvh8Ou)が正しいかどうかは、本スレを最初から読めばよく分かります。
もう直ぐ1000に達しますので、今のうちに保存の準備を。
0987名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:26:59ID:jCBUooGG0988名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:34:13ID:zWVL5LJh基本の音を抑えてから、手を奥（渦巻き側）に倒し、
それによって、指が伸び縮みして、抑えている面が傾き、音が半音下がり
元に戻せば音が戻りますので、繰り返せばビブラートになるわけです。
下にかけると音程が低く聞こえるように思いがちですが、
人間は波長の上の音を「その音程」ととらえるので大丈夫です。
イタリア語版のwikipedia Violinoでは、「ヴィブラートは音程の上下にかける」となっています。
ttp://it.wikipedia.org/wiki/Violino#Vibrato
以下の実験結果をふまえてでの結論です。
ttp://lib.tkk.fi/Diss/2003/isbn9512263149/article5.pdf
Perception-based control of vibrato parameters in string instrument
synthesis
リッチもドゥニスは下にかけるとしていますし、
スポルディングは下にかけるヴィブラートは美しいと明言しています。
0989名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 15:40:58ID:uvwtTG6D掃除でもしてろ。
0990名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 16:20:21ID:nUZu9F6V0991名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 16:44:17ID:x88ZAZJhいい加減に汁
クラ板のはじ
よく考えろよ
0992名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 17:03:11ID:/67atu1f伝統的、正統的なヴァイオリンの演奏法を無視して、
訳の分からないソフトを根拠にあれこれ言うという神経が理解できない。
これを見ている初心者が、「ビブラートは上下に掛ける」とか言い出すと、
心底怖いと感じる。
あまり出鱈目は言わない方が良いと思います。ヴァイオリンの伝統を尊重するように。
0993名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 17:25:09ID:ypUEAavk話がかみ合っていませんね。
ビブラートのかけ方（テクニック）を議論しているのでは有りません。
かけ方なら、下だろうが横だろうが斜めだろうが好きなようにかければよいのです。
問題となっているのは、
「ヴィブラートの上がピッチとして認識される」という嘘が広まっているということです。
そしてその嘘を基に、「だからビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」という間違いを信じ込んでいる人がたくさんいるということです。もちろんそれは、嘘を基にしているわけですから、嘘です。
もしバイオリンの伝統の中に嘘があれば、それを正すべきでしょう。
0994名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 18:05:00ID:zWVL5LJhあなたの毎日毎日粘着をし続ける心理を分析してみた。
1) 自己顕示欲が満たされない。
人間誰にも自己顕示欲がある。
自己顕示欲が健全な形で発散されないと、あるいはそれを抑える方法を知らないと、
ネットに書き込みをして自分の珍説を顕示し、「自分に陶酔する」という心理が働くのでしょう。
暴走族が書く、「XX参上」のバリエーションと思えば良い。
街角のいたずら書き者は、自分の陸橋に書いたいたずら書きを、
人知られず一人眺めて「悦に入っている心理」がある、という文を読んだことがある。
２）自分が認められたいという欲求が満たされない
１）と関連しますが、例えばネット上で聞く耳を持たず場違いな書き込みを続ける場合、
自分が認められたいという欲求が満たされていないのではないかと思う。
だから、自分の意見が、ネット上であれ話題に上がればあがるほど悦にいる。
自分のために、人が、困れば困るほど、自分が認められたと思い込む。
かまってもらいたいという心理が垣間見える。
（３）自分の文章力へのいらだち
自分の思いを文章化したいのだけど、それを、的確に表現する能力にかけている。
それゆえ羊頭狗肉のような投稿を繰り返さざるを得ない、普通の投稿をしているものへの軽い嫉妬心。
４）権威コンプレックス
自分の権威のなさを、他の権威あるもので補完しようとする心理。
意味不明の文中、「消化不良の」難しい単語やら、有名人の名前を持ち出す。
0995名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 19:26:38ID:ypUEAavk都合が悪くて逃げているとしか見えないですよ。
自分が間違っていたなら素直にそれを認めればそれで済むことですよね。
もし分からないのなら、その部分を聞けばよいことです。
間違いに気づきながら自分の体面を保つために話をそらすなんて
人間として最低だと思いますが、いかがでしょう。
もしあなたが正しいと信じるなら、何故まともに根拠を示して議論しようとしないのですか？
それから、「毎日毎日粘着をし続ける」とありますが、どなたと勘違いなさっておられるのでしょうか？
0996名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 19:54:28ID:/nTUMG2y「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
しかしこれを裏付ける証拠は今まで「ただの一度も」出されていない。
何度も要求されたがそのたびにはぐらかすことを続けている。
ただ愚直に
「人間の耳はビブラートの高い部分をピッチとして認識するので、
ビブラートは常に基準音の下にかけなければいけない」
を続けるのみ。
おそらくこれからも繰り返すと思われる。
上下派の主張(何度も出てきたコピペ)
１．ビブラートのどの部分が音程として聞こえるかについては
ttp://www.geocities.jp/cabin_vc/vibrato.html
を聞いてみてください。
例えばそこのNo.2-0は、ノンビブラート -> 下向きビブラート -> ノンビブラート です。
私にはビブラート部分がかなり低く感じます。
つまり、ビブラートの上の部分を音程として感じていないということです。
２．また、実際にプロの演奏家がどのようにビブラートをかけているかについては
ttp://music.geocities.jp/amateur_cellist/
で、詳しく見ることができます。皆さん、上下にかけておられます。
３．ご自身で確かめたい場合は、”tartini”を使えば簡単に確認できます。
４．そして、文献など理論的なことなら、以下に詳しく説明がされていますよ。
ttp://catgut.hp.infoseek.co.jp/
５．ハイフェッツのヴィブラートのスローモーション（8倍）映像。
ttp://www.youtube.com/watch?v=yexrDPEfDRw
0997名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:12:00ID:uRpTvnuVお前らなんでそんなに必死なの？
0998名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:28:49ID:asM7OVRb0999名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:44:53ID:VEFvh8Ouのは理解いただけたと思います。
1000名無しの笛の踊り
2007/12/31(月) 20:46:07ID:VEFvh8Ou1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。