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？？？固有名詞でモメるスレ？？？　

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0001名無しの笛の踊り

2005/07/10(日) 11:34:44ID:SBAE9TnC

ワーグナー／ヴァーグナー／ワグナー
ヴァント／ワント／バント
アイブス／アイヴス／アイヴズ／アイブズ
モメるよね～　

0267名無しの笛の踊り

2005/12/18(日) 00:33:50ID:XxuZ3UTS

日本語にない発音の場合、
日本のかな文字では100％正確には表記することはできないだろう。
日本語の発音体系に慣れた我々にとって、
発音しにくいor聞き分けにくい微妙な違いもあるだろうし。

0268名無しの笛の踊り

2005/12/18(日) 00:56:26ID:VUBDywzD

キングザロントーク

0269名無しの笛の踊り

2005/12/18(日) 02:17:06ID:A6CBG7tD

>>266
だいいち日本語には撥音・促音以外閉音節が無い（したがって表記手段も無い）じゃん。

0270名無しの笛の踊り

2005/12/18(日) 08:19:08ID:qToYJBia

母音も子音も種類が他の言語と比べて、ほとんど他に類を見ないほど少ない。
おかげで仮名はあの文字数ですんでいる。

0271名無しの笛の踊り

2005/12/19(月) 16:52:47ID:YHNE54bh

たとえばどんな単語が表記するのに難しいでしょうか？
ヴァイオリン、バイオリンみたいな感じですか？

0272名無しの笛の踊り

2005/12/19(月) 20:46:32ID:dIzl2iec

例えば、カナで「ア」「エ」と表記する英語の発音記号はいくつあるだろう。

0273名無しの笛の踊り

2005/12/20(火) 02:20:00ID:UFSeUpwy

Bach の終わりの音は「ハ」に非ず、Mozart の終わりの音は「ト」に非ず…

0274 【ぴょん吉】【74円】

2006/01/01(日) 13:52:27ID:TjtJSOTZ

プフィッツナーは正確にはどんな発音になるんですか？
他の例だとラインラント=プファルツという地名もあるし。
それから、ドヴォルザーク関連ですけど
クルシェネックはクルジェーネック、クシェネックとか書いてあるのを見たことがありますが？

0275名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 13:56:39ID:qo9f4Kqu

pf は [pf] と発音する。仮名に直すと「プフ」だが、「フ」にも聞こえるし、そう書いても間違いではない。

0276 【だん吉】【26円】

2006/01/01(日) 14:04:43ID:qo9f4Kqu

ř は仮名にすると「ジ」の子音なので、Dvořak は本来「ドヴォジャーク」。

Křenek も「クジェ（ー）ネク」となるはずだが、Křenek家は親の代ですでに
オーストリアに定着してドイツ語を母語としていたため、本人は
Krenek 「クレ（ー）ネク」と名乗っていた。
しかし日本では「クシェ（ー）ネク」「クジェ（ー）ネク」「クルシェネク」
と書かれることが多い。

0277名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 14:06:41ID:BLpio+li

>>275
語尾だと「プ」と（省略して？）書かれることもある。
英語ではほぼ、p がないものとして発音されるようだ。

0278１００１

2006/01/01(日) 14:07:58ID:BLpio+li

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

0279名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 14:09:43ID:1VKQfWDC

>>278
何をしている・・・・・・

0280名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 17:12:52ID:uOTyYDp1

昔どこかで「独唱シュヴァルツコップフ、伴奏ケンプ」てのを見たような (w

「鉤つきr」は単一の子音で、あえてカナ書きすれば>>276の言うとおりジャ行子音
になるが、発音の仕方によっては「ルジ」みたいに聞こえることもあるので微妙。
Krenek の場合、直前のｋが無声音なので同化で無声化するのだと思っていた
が違うのか？

0281名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 20:00:44ID:PWQbUHyy

小澤
小沢

0282名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 20:14:32ID:jPi0SsJo

>>280
「ル」が入るかも知れないんじゃ、無声化はしない（できない）でしょう。

0283名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 20:16:07ID:PWQbUHyy

NHKのウィーンのニューイヤーコンサート番組、アナウンサーや
ナレーターを含めて「もーつあると」「ういーん」と言いまくり。
せめて書いてあるとおりに読めよ。

0284名無しの笛の踊り

2006/01/01(日) 20:31:30ID:ccVcZGjw

放送で「ウィーン」と言うのは、普段「ヴィーン」と言っている人たちだけかも。

0285280

2006/01/01(日) 23:59:08ID:uOTyYDp1

>>282
いや r の調音点で声帯を振動させずに発音するだけのことですから～

フランス語のrは（調音点は違うが）、日常会話の発音ではしょっちゅう
無声化してるよ。

0286名無しの笛の踊り

2006/01/02(月) 00:49:48ID:oh5sS+FO

日本では昔「クレネク」と正しく？表記していたのに、
誰かが余計な？知恵をつけてチェコ風にしようとした結果、
今日の混乱を招いたわけだ。

0287名無しの笛の踊り

2006/01/19(木) 01:38:09ID:l/xDgvpu

J.S.バッハ【総合】 Part 8
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1129215878/

0288名無しの笛の踊り

2006/01/22(日) 22:53:32ID:xCVE1imn

ときどき来る話題が結構面白いので保守しておく。

0289名無しの笛の踊り

2006/01/24(火) 22:39:08ID:AxdR55W7

読み方なんだけど、例えば「バイエルン・放送交響楽団」
と区切るのはおかしくないですか？　バイエルン放送局の
専属オケという意味なんだから「バイエルン放送・交響楽団」
と区切って読むべき。

0290名無しの笛の踊り

2006/01/24(火) 22:51:39ID:R8mxAu+G

Ｎ・ＨＫ交響楽団

0291名無しの笛の踊り

2006/01/25(水) 03:04:38ID:V4l0DcY/

>>289
バイエルン放送交響楽団は Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks なので、
おっしゃるように「バイエルン放送・交響楽団」と分節してもいいでしょうね。
ところが、同じバイエルン放送協会所属のもう一つのオーケストラは、
Muenchner Rundfunkorchester なので、こちらは「ミュンヒェン・放送管弦楽団」です。

0292名無しの笛の踊り

2006/01/25(水) 14:38:01ID:HiNfDrWv

＞「ミュンヒェン・放送管弦楽団」
なアホなｗ
Munchener Rundfunk Orchester　と分けて書くこともある。ドイツ語独特の単語生成法。

Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks
盤によってはこの表記もある
Symphonie-Orchester des Bayerischen Rundfunks
「放送交響楽団」じたいはRundfunk-Symphonie-Orchesterの表記もよく見る

0293名無しの笛の踊り

2006/01/25(水) 22:21:44ID:ffzlj8at

＞Munchener Rundfunk Orchester　と分けて書くこともある。

んなの見たことないけどな？

0294名無しの笛の踊り

2006/01/28(土) 03:40:44ID:CV9YJ9tb

>>293
いくらでもあるぞ。まさかumlautの表記がちがうとかいう
dqnなネタじゃないだろな。

0295名無しの笛の踊り

2006/01/28(土) 15:31:04ID:rUBXa/zu

688 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 13:01:23 ID:jbJ3MaYb
"クラシック"を"クラッシック"と書く人を複数見かけたことがありますが
正式にはこうなんでしょうか

689 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/28(土) 13:05:50 ID:cl0h2vsi
>>688
クラシック　　クラヲタ
クラッシック　非クラヲタ

690 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 13:13:08 ID:cSj/1/FN
>>688
どちらでも誤りではないので、どちらが一般的かという判断しかできない。

691 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 13:27:37 ID:kZfougjd
俺はクラシカルミュージック以外認めない。

692 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/28(土) 13:31:44 ID:cl0h2vsi
クラシック　　クラヲタ
クラッシック　非クラヲタ
クラシカルミュージック　キモデブヲタ

0296名無しの笛の踊り

2006/01/28(土) 15:31:57ID:rUBXa/zu

693 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:04:33 ID:rDT82r+M
>>689
ちょっとまて、一般的には「クラシック」だぞ。
「クラッシック」って言ってるのは一部だけ。

694 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2006/01/28(土) 14:06:09 ID:lgdVO/Fv
>>688
英語の発音記号を見ればどうみてもクラッシック
とは言えない

695 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:18:54 ID:ki8kf9k5
>>694
それを言いだすと、そもそも英語には促音「ッ」はない、とかいう話になるわけだが。

696 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:23:11 ID:+o4MSkwj
どっちが一般的かなんて検索ヒット数比べりゃなんとなくわかるだろ。
それよりクラッシックなんて珍妙な表記を
一体誰が始めたのかと言う歴史的経緯の方が気になる。

697 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:30:20 ID:YdFaX5xg
classic

同じ子音字が2つ連続していれば、「ッ」を入れたくなるのは理解できる。
例えば　appeal　も昔は「アッピール」と書かれることがあった。

698 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2006/01/28(土) 14:46:09 ID:Mc3A5HhH
連続してるのはSなんだから「ラッ」とはならない。

0297名無しの笛の踊り

2006/01/28(土) 17:08:40ID:Rh8lJd/S

CラッシC

0298名無しの笛の踊り

2006/01/28(土) 17:11:50ID:8n/s6YHj

699 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2006/01/28(土) 15:17:46 ID:lgdVO/Fv
てか表記ゆれは別スレなんですね

700 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2006/01/28(土) 15:20:07 ID:JDjOic1d
>>698
それは違うだろｗ

701 名前：名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2006/01/28(土) 15:21:02 ID:fCRjb2y8
>>698
「ッシ」になる。

0299名無しの笛の踊り

2006/02/11(土) 05:08:36ID:/04xm1Jg

キリ番ﾄﾞｿﾞｰ

0300名無しの笛の踊り

2006/03/01(水) 20:17:46ID:cpoH3Njx

>>299
誰も踏まないようなのでいただきます。

0301名無しの笛の踊り

2006/03/04(土) 01:31:10ID:lPfgrxZ7

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1122618048/402-411

「ディヴィス　デイヴィス」とかでググって見ると
同じ文なのに↑両者が混同している文も多くある。

「ディヴィス」という表記はおそらくキーボードによる誤入力、確認不足が原因。
（本人は「デイヴィス」と書き込んだつもり）
そして『ディヴィスという表記も結構見かける』なんてこととなった、と推測。

「でぃ」と「でい」は同じではない。発音の違いがある。
舌足らずな人でなければ。

0302名無しの笛の踊り

2006/03/05(日) 00:21:08ID:pRkGJodM

今回の事件は、斎藤裕美にとっていい教訓になったろう。
といっても、この手の女は懲りずにまた同じような事件を
起こすんだろうｗ

もちろん程塚繁樹も再犯率が高いがな。

って、お前も気をつけろよ。伊東由香。ちゃんと聞いてろ。

0303名無しの笛の踊り

2006/03/05(日) 01:20:24ID:P540tyyA

>>302
どのスレの誤爆かわかりやすいな。

0304名無しの笛の踊り

2006/03/05(日) 01:23:42ID:GwuLYT1o

あ

0305名無しの笛の踊り

2006/03/05(日) 01:30:54ID:ciP5+O/6

>>303
意図的に撒き散らしている

0306名無しの笛の踊り

2006/03/14(火) 19:55:17ID:e7J3sJRN

ほ

0307名無しの笛の踊り

2006/03/26(日) 08:51:03ID:Rn0OmWuE

し

0308名無しの笛の踊り

2006/03/30(木) 22:00:39ID:ZoMo+bqv

お　ひ　さ　。

0309名無しの笛の踊り

2006/03/30(木) 23:26:18ID:o4fuUz3l

プラッチック（関西限定）

プラスチック（全国共通）

みたいなもんか？

0310名無しの笛の踊り

2006/03/32(土) 14:14:25ID:wKo4w5Yf

ハーコン・アウストボ（初級）
↓
ホーコン・アウスタベ（中級）
↓
ホーカン・アウスタブ（上級）
↓

0311名無しの笛の踊り

2006/03/32(土) 22:25:05ID:1/IBbQhJ

Vagn Holmboe
なんて読むの？

0312名無しの笛の踊り

2006/03/32(土) 22:32:22ID:YrzXD+hB

>>311
ヴァウン・ホルンボー

0313名無しの笛の踊り

2006/04/15(土) 22:22:40ID:LmNhxzSC

スクリャービン
スクリアビン
スクリアービン
スクリャビン
スクリヤビン
スクリヤービン

0314名無しの笛の踊り

2006/04/18(火) 05:23:06ID:2CedPmUE

トゥランガリラ
トゥーランガリラ
トゥランガリーラ

0315名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 00:13:24ID:1GCiZvMy

age

0316名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 01:34:25ID:lQmNmw7Y

別スレでコール・アングレなんていわないだろと煽られたので言っておく。
長文＆やや板違いでｽﾏﾝ＞スレ住人

たしかにサンク・ユーとは表記しないが、
グッド・バイとグッバイ、
アイ・ラブ・ユーとアイラビューはまだどっちも使ってるだろ？
原語でどう発音するかというよりは日本での慣習ってのが一番大きいんだよ。
ググっても
コールアングレの検索結果のうち日本語のページ約 761 件
コーラングレの検索結果のうち日本語のページ約 462 件
だし。まあそりゃ、そのうち後者が主流にはなるだろうが、
今の段階では、前者が「勘違いだ」とは言えないと思うのだが？
そういう意味で、あちらのスレでは「○」と書かせていただいた。

それと「×ロス・アンジェルス、パン・アメリカン」って書いてた方、
「パナメリカン」なんて表記、俺は見たことないんだが…。言う時はそうだろうがさ。
ロス・アンジェルスだって、別に×にするほどの表記でもないだろ？
つーか、発音重視するなら、ロサンジェルスだって間違い。
発音通りにするならローサンジャラスだよ。

0317名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 01:47:09ID:gY385/4Z

>>316
分かち書きが好きなら
本棚を「ほん・たな」
作曲家を「さく・きょく・か」
日本橋を「にち・ほん・はし」と読みな。
「コール・アングレ」もそれと同じことだ。

0318名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 02:21:09ID:gdDU/w0U

>>317
気持ちは分かるが、
「コール・アングレ」なら r だけれど、
「コーラングレ」だと l になってしまうのだよ。

0319名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 03:01:19ID:1GCiZvMy

>>317
これについては>>316に同意せざるを得ないな。

「ほん・たな」と「コール・アングレ」じゃあ、土俵が違いすぎ。
ハッキリ言って、そんな例を挙げること自体が馬鹿丸出しだ。

「ほん・たな」等々の分かち書きは、敢えて無理に欧米語に当てはめれば、
単語（word）毎の分かち書きではなく、音節（syllable）分かち書きに近い。
何となれば、日本語としてはあくまでも「本棚」で一語なわけで。

「コール・アングレ」も「ロス・アンジェルス」も、ともに原語の
単語分かち書きに即して充分に浸透している日本語表記慣習であって、
全く勘違いなどではない。実際、多くの日本人は、これらの表記を見ても
原語に近いリエゾン発音をしている。

0320名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 11:00:50ID:GOD0qycl

連合王国を公式文書でイギリスと表記するのはやだなぁ

0321名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 11:25:35ID:pZIe/wvX

国名・民族名に自称と他称があるのは当然、と思えば別に気にする必要もない。
相手だって Japan と書いているんだし。
人名・地名だってそうだ。「こきんとう」「ろぶげん」で何が悪い！

0322名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 12:02:43ID:CNZ0AZAN

英語圏では…

フィレンツェ → フローレンス
ブルゴーニュ → バーガンディ
ケルン → コロン
ジュネーヴ → ジェネヴァ　　等々…

日本語カナ表記の方がずっと原語に近い。

0323名無しの笛の踊り

2006/04/26(水) 19:51:45ID:l0kvVenD

＞日本語カナ表記の方がずっと原語に近い。

それはない。

0324名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 03:33:43ID:lv41MiRN

>>322　>>323
外務省・文部省は原語尊重だからね。パリスとかバーリンとか言ってる英語圏よりはまだましだと思うよ。
「スイス」「オランダ」とか「広州」「大連」とかものすごく人口に膾炙してしまっている場合でないと例外にしない。
もともと著名でも「重慶」とかはほぼ「チョンチン」になってきてるし、「済州島」とかもほぼ切り替わったと言えるだろう。

0325名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 08:21:23ID:tDZei+0M

Berlinは原語だと「ベアリン」「バーリン」に近い。
英語の発音の方が日本語の発音[berurin]より近いのは確か。

0326名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 08:45:22ID:0JdAHWyU

だいたい日本語なんて母音も子音も種類が少ないし、
原語尊重とかいったって、母音入れまくらないと発音できないわけで、
それならちょっとぐらい違っていても、ヨーロッパ諸語間の方がまだ近い。

0327名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 11:59:38ID:4BR3DK2a

同意。日本人が「原音尊重」なんて言っても自己満足の域を出ない。

中国語について言うと、chu, zhu, qu, ju が全部「チュ」になり、四声も
なくｋなってしまうのでは「原音」なんて何の話かわからん。

0328名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 15:12:22ID:4/KocjI2

>>325-327
だからさ、>>322は細かい発音のことを言ってるんじゃなくて、
言葉を完全に英語風に替えてしまっている例を挙げてるんだろ。

たしかにフローレンスよりフィレンツェの方が原語に近いやね。

0329名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 15:31:29ID:BCvJCsoT

　ムーソルグスキイ　と書かれてもな。

0330名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 21:47:30ID:QIJ5JehF

>>328
イタリア語だと確かに、英語より日本語の方が原発音に近い場合も
あるにはある。

0331名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 22:09:40ID:4/KocjI2

>>330
ああ、ヴェニスよりヴェネツィアだよな。

だけどイタリア語だけじゃない。
322の言うように、ブルゴーニュのほうがバーガンディよりずっと原語に近い。

0332名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 22:24:02ID:QIJ5JehF

>>331
それはどうかな…？
[burgɔɲ]
[bulugōɲu]
[bɚ:gəndi]

0333名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 22:25:46ID:QIJ5JehF

ちっ、発音記号の表示は無理か。

0334名無しの笛の踊り

2006/04/27(木) 22:44:05ID:apEgSvJ9

[r]が[lu]になっていても大した違いではないなら
>>331の言う通り。

0335名無しの笛の踊り

2006/04/28(金) 00:21:46ID:CFyh2nWS

ヴェネツィアの商人
ヴェネツィアに死す

0336名無しの笛の踊り

2006/04/30(日) 14:29:40ID:sp+qvR0P

↑それらはいずれも、原題が英語だからだろｗ

0337名無しの笛の踊り

2006/04/30(日) 19:25:54ID:zaNwhrYv

ヴェニスに死す
原題：Der Tod in Venedig（ドイツ語）

0338名無しの笛の踊り

2006/04/30(日) 21:32:26ID:75Da/wj8

このスレは
バカを隔離するためのゴキブリホイホイだと気づかず集ってるなー（ｗ

0339名無しの笛の踊り

2006/04/30(日) 22:11:48ID:R/g1x0nJ

>>338
また一人ゴキブリが入ってきました

0340名無しの笛の踊り

2006/05/01(月) 01:51:27ID:7X9jIx3v

ドイツ語の"Venedig" って、「ヴェネディヒ」と読めそうですが、

0341名無しの笛の踊り

2006/05/01(月) 05:30:23ID:VxpJ/rm6

ｖはフなんだろ。

0342名無しの笛の踊り

2006/05/01(月) 08:40:52ID:AyWbM6Pf

>>341
固有名詞には例外あり

0343名無しの笛の踊り

2006/05/01(月) 09:50:35ID:osZcLVPz

外来語の場合はそうとも限らない。
Klavier　も「クラヴィーア」
人名の David は「ダーヴィド」「ダーフィト」どちらもありらしい。

0344名無しの笛の踊り

2006/05/07(日) 16:52:27ID:7guiMnmB

ベートーヴェンはドイツじゃベートゥホーフェンだよ

0345名無しの笛の踊り

2006/05/08(月) 23:51:28ID:TMPBqZfY

昭和初期の本では「ファン・ベートホーフェン」って表記があったよ。
いつから「ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェンになったんだろう？
少なくとも「van」をヴァンって書くのはオカシイよね。
ジェームズ・ヴァン・ダー・ビークじゃないんだからｗ

と言うようなことを何処かのスレで書いたら、ベートーヴェンは生前
たとえドイツ語でも「ヴァン・ベートーヴェン」で通してたとか。本当かな？

0346名無しの笛の踊り

2006/05/09(火) 00:01:40ID:CoGTTO3J

どっちがドイツ語読みで、どっちがオランダ語読みなの？

0347名無しの笛の踊り

2006/05/09(火) 00:33:27ID:a6/9Iika

昔図書館でオランダ語入門みたいな本が3冊あるのを見たが、
ｖの発音の説明がみんな違うのにびっくり。
しかしその後追究もしてないので今でも正解を知らん。

0348名無しの笛の踊り

2006/05/09(火) 00:38:29ID:/8B+YK/2

vの発音は、方言差もあるが[f]と[v]の中間らしい。
となると「フ」でも「ヴ」でも良いことになる。
[f]で発音されることも多いらしいが。

0349名無しの笛の踊り

2006/05/09(火) 01:13:08ID:Hb4F+J2c

＞「フ」でも「ヴ」でも良いことになる。
これはわかるが

＞[f]と[v]の中間らしい。
なんかの間違いだろう。
無声音と有声音の中間なんて
シュレディンガーの猫じゃあるまいし不可能。

0350名無しの笛の踊り

2006/05/11(木) 22:49:40ID:2plrcAA3

ちなみに独語辞書にはBeet・ho・venと区切られてる

0351名無しの笛の踊り

2006/05/12(金) 01:24:13ID:nYvs3KeX

>>349
「無声化された有声音」なんてのもあるし、規範的には有声音でも
日常会話では無声になる音もあるから「中間」というのもまるきりの
間違いとも言えないんｼﾞｬﾏｲｶ

0352名無しの笛の踊り

2006/05/13(土) 00:22:05ID:KQHIjmP/

>>346-351
ベートーヴェンの時代のオランダ語では、「ｖ」は完全に「ヴ」だっただろう。
オランダ語で「ｖ」が「フ」になってきたのは、比較的近年の話だよ。
ヴァン・ゴッホも、最近はファン・ホッホと発音する傾向になってきたらしい。

ベートーヴェン自身は、「ベートホーフェン」と呼ばれるのを嫌い、ドイツ文字
（ﾌﾗｸﾄｩｰｱ､Fraktur）で署名するときは「Ｂｅｅｔｈｏｗｅｎ」と綴って、無理やり
ベートホー「ヴェ」ン、と呼ばせていたそうだ。

0353名無しの笛の踊り

2006/05/13(土) 01:14:33ID:BIr0Ui3e

>>352説が正しいとすれば、Beethoven を日本語表記しての
「ベートーヴェン」はおおむね妥当ということになりますね。

0354名無しの笛の踊り

2006/05/16(火) 22:39:55ID:uvnaNl73

>>352-353
そういう理屈はともかく、現代ドイツ語としては完全に「ベートホーフェン」
という発音が定着してしまってる。
この現実はどうしようもない。

0355名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 18:03:04ID:1isKYDE1

>>351
何も知らないなら、黙ってるのがいいよ

0356名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 18:07:52ID:FqTI336F

読めないなら口出さないのがいいよ

0357名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 18:33:10ID:1isKYDE1

>>351が何も理解してないようなので書くが、
「無声化された有声音」というのはドイツ語のb、d、gなどが
語尾で変わる例の奴で、有声が無声にチェンジする。
また他言語のxのように前後の母音で[ks][gz]のように変化する例もある。
いずれの場合も「中間」などというものはない。　というか発音してみりゃわかるだろ。
デジタルの０か１かであって、０と１の「中間」などというバカな話はあり得ない。

0358名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 20:38:02ID:4Z2iVex5

いま試してみたら、中間の音を発音できますた！

0359名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 20:48:18ID:4HD/1LAQ

>>358
うｐ

0360名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 20:49:10ID:rMSy4G1Z

>>357
>いずれの場合も「中間」などというものはない。というか発音してみりゃわかるだろ。
>デジタルの０か１かであって、０と１の「中間」などというバカな話はあり得ない。

独語の無声化有声音については全くその通りだが、それとは別に、
本当に有声無声の「中間」が有り得ないと断言していいのかな？
ただ日本人に理解（区別）出来ないだけであって、そういう中間的な子音を含む
言語や方言があってもおかしくないように思うけどなぁ。
日本語の東北系の方言でも、例えば「ぐ」と「く」の中間のような音が出てくるんじゃね？

いかんせん浅学だもんで、具体的には書けないんだけどね。

0361名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 21:16:50ID:1isKYDE1

>>360
まだわからんか・・・ﾊｧ

のどをに手を当てて「ぐ」と「く」を言ってみな
ぐは震えてくは震えないだろ？　その中間って何よ？

それとも有声無声の中間の発音記号でもあるなら
考えを改めるから教えてくれ。俺は見たこと無い。

0362名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 21:18:06ID:BrN5PL7f

>>361
イタリックのｖで区別しているのを見たことがある。

0363名無しの笛の踊り

2006/05/17(水) 21:21:12ID:xwRAswOT

オランダ語 Het Derde
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133176968/

0364名無しの笛の踊り

2006/05/18(木) 01:37:12ID:NemjwqG7

もともと>>348のは聴覚印象の話だから、いきなり音声学の
カテゴリーをもってきてもなぁ

有声無声が択一的なのは、ある一瞬をとればそのとおりだが、言語音は
ある時間継続するので、その間に無声から有声に移る（つまり息に遅れて
声が出る）と、印象としては「有声と無声の中間」みたいになることは十分
ありうる。（あくまでも印象として、だ。清音・濁音の対立のある日本語の
フィルターがかかった状態であることも含めて）
f-vとは別の現象だと思うが、中国語の無気音も印象としてはまさに
「有声と無声の中間」だな。

0365名無しの笛の踊り

2006/05/18(木) 01:41:07ID:R+X7z06/

印象としての「有声と無声の中間」が俺にはイメージできない。
もっと具体的に頼む。声帯は振動するのかしないのか。

0366名無しの笛の踊り

2006/05/18(木) 06:22:15ID:siQbolJa

――有声と無声の中間――
「カ゜」「サ゜」「タ゜」のように表記したら。

ベートーウ゜ェン。
ケ゜ーテ。

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