？？？固有名詞でモメるスレ？？？　

0001名無しの笛の踊り

2005/07/10(日) 11:34:44ID:SBAE9TnC

ワーグナー／ヴァーグナー／ワグナー
ヴァント／ワント／バント
アイブス／アイヴス／アイヴズ／アイブズ
モメるよね～　

0166名無しの笛の踊り

2005/08/16(火) 12:03:19ID:E1boRyam

ハイドン生前の歴史的資料には、正式に近い書類でもHaydonとかHeydenとか書かれてるらしいよ。

本人はフランツはほとんど使わなかったらしいし、
パリとかロンドンの出版譜ではジュセッペ・ハイドンってデカデカと書いてある。

>>40
亀レスだが、たぶんローメオ

0167名無しの笛の踊り

2005/08/16(火) 12:20:22ID:QHYCe3uC

ベートーヴェンの初期の出版譜にもルイとかルイジとかになってるのは
結構あるようだな。

0168167

2005/08/16(火) 12:21:39ID:QHYCe3uC

あ、もちろんタイトルとか献辞とかもすべて仏語なり伊語なりになってる
わけだが。

0169名無しの笛の踊り

2005/08/16(火) 16:01:05ID:E1boRyam

手元にあるハイドンの初犯楽譜扉の写真では
Giuseppe Haydn 以外は全部英語。。。

0170名無しの笛の踊り

2005/08/16(火) 16:15:40ID:z6p46CYW

結論
>>160の意見は支持しがたい。

0171名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 00:12:50ID:MUlrc/Y8

ハイダン
ハイディン
ハイズン
ハイデン
ハイドン
みんなよさそうだ。

0172名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 01:35:33ID:ds5ONN2n

Brittenのことを吉田秀和翁は（すくなくとも一時）「ブリットン」と書いていたな。
Haydn の -dn と Britten の -ten は有声無声の違いだけでほぼ同じと思われ。

0173名無しの笛の踊り

2005/08/17(水) 23:51:18ID:Zl8ylndM

Boulezは昔は「ブーレ」とか書いてあったし、
Maazelを「マーツェル」と書いてあるのをみたこともある。

某音楽学者は「クプラン」「ラモ」という表記をするので有名だった。
かねてつのCMが有名になるまえ。(ｗ

0174名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 00:02:23ID:MF/kjn5V

ブリテンはたまにブリトゥンと表記されてるな。
ブリトンという表記にはほとんどお目にかかったことがない。

0175名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 07:59:49ID:VRQpDEDP

>>173
「ラモ」は標準。いまさら「ラモー」とか書く香具師はDQN

0176名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 08:24:56ID:obYPcSMu

イベル
オリク
グノ
ショソン
ドビュシ
ドリブ
フォレ
プランク
ブレズ
ベルリオズ
ミヨ
ルク
ルセル

サン＝サーンスは長音ではなく２つの母音の連続だからサン＝サアンス

0177名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 11:40:36ID:v9CQYruv

Ibert, Boulez, Berlioz の末音節は長母音だろう。
それと一般に末音節（アクセントがある）を長めに発音するので
（仏語のアクセントは「長さアクセント」だと説く仏人もいる）、
「ラモー」「グノー」等々も誤りとはいえない。

Saint-Saens は綴りの上では e の上に二重点（トレマ）がついて
いかにも別音節のようだが、手元の辞書の発音標記ではaenで一音節、
したがって「サン・サーンス」でOKということになる。

もめるね (^^)

0178名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 11:42:49ID:4exnTFXf

ビゼ
ギロ
マニャル

0179名無しの笛の踊り

2005/08/18(木) 12:00:52ID:gK4Slb2S

アバド
アバード
アッバード
アッー！バード

0180名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 11:06:54ID:46t2kwF3

>したがって「サン・サーンス」でOKということになる。

そうだね。サーンスは
Renaissance
ルネサンスの「サンス」とまったく同じ発音ということだ。

0181名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 12:34:00ID:QhnrObHK

>>171
＞ハイズン

その流れならハイドゥンでしょ

0182名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 18:19:06ID:ln4ZYKQx

ハイヂン
ハイヅン

0183名無しの笛の踊り

2005/08/19(金) 18:25:41ID:sxvwNHYN

ハイ○ン

0184名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 09:35:42ID:muXRYjyz

フランス人のギー（名前）とかユー（名字）なんて
伸ばさないとすごく変な感じになるんだけど。

0185名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 11:53:52ID:D5M5SgYd

ミンコフスキ
はフランスでは？

0186名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 11:56:25ID:lhHfPA70

ルネッサンス

0187名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 14:35:20ID:+QxoydZA

ロシア語の「O」はアクセントが無いと「ア」に
なると教わったのだが、それだと

ショスタコービッチ→シャスタコービッチ
ボロディン→バラディーン
R＝コルサコフ→R＝カルサコーフ
ムソルグスキー→ムーサルグスキー

とかなんじゃないのかと、思ったことがある。
（補足：たしかアクセントは長母音になる。）

0188187

2005/08/21(日) 14:39:14ID:+QxoydZA

念のため調べたらアクセントの位置が
R＝コルサコフ→R＝コールサカフ
でした…

0189名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 15:08:47ID:3hOm3HJH

便乗させてもらうと、ロシア語の ti, di はむしろチ、ヂなので
Borodin は「バラヂーン」となる。
（ジでなくヂと書くのは摩擦音のジ（ローマ字表記でｚｈ）と区別するため）

それにしてもロシア語の力点の位置は厄介だ…

0190名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 19:56:34ID:Y0/OjpM6

>フランス人のギー（名前）とかユー（名字）なんて

日本語で出てくる義（道徳的な事柄）とか湯（水を熱したもの）なんて
伸ばさないとすごく変な感じになるんだけど。
伸ばしてもすごく変な感じになるんだけど。

0191名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 20:25:33ID:CTjeZ6Pq

どっちだよ

0192名無しの笛の踊り

2005/08/21(日) 20:53:32ID:3hOm3HJH

>>190
京都弁では伸ばすんとちがうか

0193名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 00:22:48ID:SLJW0vpg

ペテルソン・ベリエル
ペッテション・ベリエル
ペッタション・ベリエル

アッテルベリ
アッテベリ
アッテベルィ

ゴーテンブルク
ゲーテボルク
イェーテボリ
イェーテボルィ

デンマークとかスウェーデンでは、
単語の中間部の或る特定の子音が無声化するとか。

アンデルセン→デンマーク・アナセン
　　　　　　　ノルウェー・アネルセン　（Ｄ抜け）

アッテルベリ→アッテベリ　（Ｒ抜け）

0194名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 00:58:17ID:boI1c0Xw

北欧語はﾜｶﾝﾈ　勘弁だぁ

0195名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 11:01:34ID:NsK8kybA

>>194
フィン語なら難しくない。基本的にはローマ字的に読んでいけばＯＫ。

0196名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 11:36:59ID:boI1c0Xw

昔英語の文章で彫刻家の Vigeland のことが出てきて「ヴィーゲラン」
と訳したら教師に赤字で「ド」を挿入されたことがある...orz...

0197名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 14:06:24ID:N38sTGgU

>>196
スペイン系のJuan君が出てきて、迷ったあげく、
「フアン」と書いて採点者をテストしてみたことはある...

0198名無しの笛の踊り

2005/08/22(月) 14:20:03ID:NsK8kybA

英語の話題で思い出した。
ジェフ・バーグランド氏（日本で大学教授をしている。テレビ、ラジオにも出演）
の名字の綴りは Bergland だが、これは>>114と同じだ。
スウェーデン系アメリカ人だったのか。

0199名無しの笛の踊り

2005/08/26(金) 15:12:22ID:J1um4Gd/

？？？

Berglund と違うじゃん

0200名無しの笛の踊り

2005/08/31(水) 05:07:36ID:hEscPS/L

２００

0201名無しの笛の踊り

2005/09/05(月) 11:42:40ID:qkbPJyOt

フォレー

0202名無しの笛の踊り

2005/09/05(月) 12:12:45ID:YDUlU9nM

「スレンチェンスカ」という表記が気に入らない

0203名無しの笛の踊り

2005/09/05(月) 13:24:07ID:p0oPYjab

諸悪の根源NHKの標準表記がウザイんだよ　
未だにベートーベン　ヤルビ　とかだろ　ヤメレ

0204名無しの笛の踊り

2005/09/05(月) 13:34:06ID:X/Gk3udx

ほんと、「某有名作曲家・演奏家」で十分なのにな
>>NHK

0205名無しの笛の踊り

2005/09/05(月) 23:22:29ID:K5tkAOVn

なんでNHKが「標準」なんだ？
そんな標準無視汁

0206名無しの笛の踊り

2005/09/08(木) 14:50:09ID:c8yaTKU4

ポルリーニ　には呆れたよ

0207名無しの笛の踊り

2005/09/08(木) 16:12:31ID:5RXFE7x8

「コレルリ」が良くて「ポリーニ」は駄目、っていう議論はおかしい。
…となるからこの問題厄介なんだよな。
なるべく触れずにそーっとしとくのが一番 (^o^)

0208↑訂正

2005/09/08(木) 16:13:29ID:5RXFE7x8

×「ポリーニ」は駄目
○「ポルリーニ」は駄目

0209名無しの笛の踊り

2005/09/08(木) 21:28:41ID:6o0H3mGL

コレルリ　には呆れた

0210名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 01:00:32ID:BfAi+NV0

ボッティチェルリも？

0211名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 04:28:57ID:RySk9QQX

イタリア人のネイティブの発音を聞いたことがないのだが、
その「ル」は舌を巻いちゃうわけですか？

0212名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 09:37:12ID:N0eD4D9k

もうダラピコラでいいよ

0213名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 11:09:59ID:BfAi+NV0

>>211
RじゃなくLだから舌を巻くってことはない。
Lの発音を少し長めに、って感じかな。

0214名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 12:48:50ID:zIPqSCdG

ミレルラ・フレーニという表記も見れるら

0215名無しの笛の踊り

2005/09/09(金) 17:07:22ID:u6zszDWA

>>214　静岡弁

0216名無しの笛の踊り

2005/09/16(金) 01:21:48ID:NaL7vuHa

フォレー

0217名無しの笛の踊り

2005/09/21(水) 23:28:53ID:kPti/F1w

プラーンク

0218名無しの笛の踊り

2005/09/22(木) 00:13:35ID:NJkj8lar

プラコーフィィフ

0219名無しの笛の踊り

2005/09/23(金) 21:12:23ID:S7CvacU/

ムラヴィーンスキィ

0220名無しの笛の踊り

2005/09/23(金) 21:59:48ID:RtqF53OE

ベートホーフェン
は既出だったか。

0221名無しの笛の踊り

2005/10/01(土) 08:08:50ID:ybVVXeBG

今は無きトリトンレーベルは独特の表記が多かったな。
チャイコフスキィとか。

0222名無しの笛の踊り

2005/10/03(月) 19:08:23ID:cfQeqNiF

ツェルニー
チェルニー

0223名無しの笛の踊り

2005/10/05(水) 23:40:25ID:ElNeUn2U

マカール
マーツァル

0224名無しの笛の踊り

2005/10/07(金) 12:10:10ID:gNhobYoS

ルトスラウスキー

0225名無しの笛の踊り

2005/10/17(月) 02:31:33ID:CBPSNiLY

0226名無しの笛の踊り

2005/10/20(木) 08:55:01ID:moRcgRUa

チンコ
チンポ
ティンコ
ティンポ
ちんぽこ
おちんぽ

0227名無しの笛の踊り

2005/10/24(月) 21:32:06ID:NeLbaakX

ファズル。

0228名無しの笛の踊り

2005/10/29(土) 14:25:33ID:ESGHnlvQ

ヘレヴェッヘ
ヘレヴェーヘ
ヘレウェーヘ
ヘレヴェーゲ
ヘレベッヘ
ヘベレケ

0229名無しの笛の踊り

2005/10/29(土) 15:21:44ID:vr70sH2A

近衛秀麿をHidemaro Konoyeと書くけど、これじゃ「コノイェ」になってしまわないの？

0230名無しの笛の踊り

2005/10/29(土) 16:08:11ID:cCUK4NkR

>>229
そういう綴りをすること自体知らなかったが…

欧米人が「konoe」という綴りを見て発音するのと、日本語の「このえ」の発音は違うかもしれない。
「e」を、口の形をしっかり作ってはっきり発音するのと、前の音からの流れを受けて軽く発音する違いがあるというか。
日本人にとっては「え」と聞こえる音（「え」としか表記できない音）にも、欧米語では発音記号が複数あることを考えると、
「konoye」と綴った方が日本語の「このえ」に近い発音になるのかもしれない。

貨幣単位の「円」を「en」ではなく「yen」と綴るようになった経緯についても諸説あるが、この例と関係するのだろうか。
この辺は言語学や音声学を研究している人なら説明できるんだろうけど。
ちなみに、「このえ」は旧仮名遣いでは「このゑ」だから、「konowe」と綴った方が正しいような気もするが。
よくわからんね。

0231名無しの笛の踊り

2005/10/29(土) 16:14:07ID:DBC2yTzq

>>230
yen も本来 wen と書くべきもの

0232名無しの笛の踊り

2005/10/29(土) 16:31:24ID:vr70sH2A

"Hidemaro Konoye" OR "Konoye Hidemaro" の検索結果約 1,220 件
"Hidemaro Konoe" OR "Konoe Hidemaro" の検索結果約 297 件
"Hidemaro Konowe" OR "Konowe Hidemaro" の検索結果 1 件

ちなみに秀麿の兄の文麿（昔の首相）だとKonoeの方が多かった。

"Fumimaro Konoye" OR "Konoye Fumimaro" の検索結果約 12,000 件
"Fumimaro Konoe" OR "Konoe Fumimaro" の検索結果約 19,700 件
"Fumimaro Konowe" OR "Konowe Fumimaro"に該当するページが見つかりませんでした。

0233名無しの笛の踊り

2005/10/29(土) 18:00:31ID:npm5zl7D

Yamada (ry

0234名無しの笛の踊り

2005/10/29(土) 22:36:23ID:RtTZA030

橋本国彦もNaxos盤見るとQunihicoになってるな。

0235名無しの笛の踊り

2005/10/31(月) 01:00:13ID:3DAHHJ1N

Konoeだと外国では「noe」という二重母音に思われて
eがはっきり発音されないからでは。

0236名無しの笛の踊り

2005/10/31(月) 01:11:00ID:GmIH06Eq

なら、Konoé　と書く方法もある。

0237名無しの笛の踊り

2005/10/31(月) 12:44:53ID:hHaeW3nq

Inouye って標記もときどき見るよ
ouの母音連続に対策がないのが片手落ちみたいだが。

0238名無しの笛の踊り

2005/10/31(月) 13:24:05ID:uT9mpmgo

INOWE にすれば解決
いっそ IN A WAY にするとか

0239名無しの笛の踊り

2005/10/31(月) 14:12:20ID:wPfbFiyt

旧仮名遣いを援用して
ＩＮＯＵＨＥ
とか

0240名無しの笛の踊り

2005/10/31(月) 14:37:23ID:IHdeX10L

>>238
I no Way 　にすればおｋ

0241名無しの笛の踊り

2005/10/31(月) 20:00:17ID:ay/bLICr

やっぱ　Inouë

0242名無しの笛の踊り

2005/11/02(水) 01:06:12ID:L1p1INVR

大植英次はどうなるんだろう。
Oue Eijiでいいの？

0243名無しの笛の踊り

2005/11/02(水) 01:08:55ID:LFz3NyFY

Ｏ－Ａ　Ａ－Ｇ

0244名無しの笛の踊り

2005/11/02(水) 09:10:08ID:EEidgERH

佐渡裕は
Yutaka　Sado

0245名無しの笛の踊り

2005/11/02(水) 12:34:44ID:WF/PlBy5

Ｏｕｅ　って綴りを見てオーウエと読める外人はなさそーな希ガス

0246名無しの笛の踊り

2005/11/04(金) 01:50:17ID:5fCq5q+O

Oh-way Age

0247名無しの笛の踊り

2005/11/13(日) 07:01:27ID:7IjcUHkF

オオッウェッて感じ。

0248名無しの笛の踊り

2005/11/24(木) 05:13:46ID:R8XswniJ

Ozawaはオツァーヴァだったとか

0249名無しの笛の踊り

2005/11/24(木) 06:30:01ID:YLnYUwfD

そういえばドイツ人が映画監督OZUを「オツ」と読んでいたな

乙

0250名無しの笛の踊り

2005/11/24(木) 15:56:01ID:43/SnOcp

山田君はスペインではジャマダ
井上君はフランスではイヌ

0251名無しの笛の踊り

2005/11/26(土) 23:39:39ID:QV30EYrv

本当？

0252250

2005/11/27(日) 01:59:19ID:pAOxhGu8

両方とも実体験者がいる。

0253名無しの笛の踊り

2005/11/27(日) 04:11:15ID:VlseJU+6

加賀まりこ

スペインでは「犬のクソ」

0254名無しの笛の踊り

2005/11/27(日) 04:14:32ID:t3DnZ6wC

ラルセン
ラーション
ラルソン
ラールソン

0255名無しの笛の踊り

2005/11/27(日) 04:15:56ID:t3DnZ6wC

英語だと
ビーソーヴェン
ラックマニノフ
バック
だよね

0256名無しの笛の踊り

2005/11/27(日) 04:31:21ID:VlseJU+6

>>255
英語圏でもクラヲタだけはそう言わない

0257名無しの笛の踊り

2005/11/27(日) 12:32:46ID:LryomWYO

っていうかBeethovenは英語でもベートーヴェン
Bachはバックじゃなくてバーク

0258名無しの笛の踊り

2005/11/27(日) 13:02:28ID:pAOxhGu8

もうちょい正確にいうと「ベイトウヴン」だな
（ヴの母音は曖昧母音）

0259名無しの笛の踊り

2005/12/12(月) 02:23:43ID:MeanXulZ

カナで外国語の音を正確に表記できるわけではないのだから、
あまりこだわる必要もない気がしてくる。

0260名無しの笛の踊り

2005/12/12(月) 11:36:23ID:FeQU3Ba4

それはもちろんそうだ。
「英語で何と発音するか」なんて議論は正確には音標文字を使わなければできない。

反対に日本で「ベートーヴェン」が定着しちゃってるところへ「原音と違うからこう変えろ」
なんて議論をしても大した意味はない。

0261名無しの笛の踊り

2005/12/13(火) 03:16:46ID:m4+YURt/

フランス人は「ベートーヴェン」と呼ぶ
つまり日本人はおフランス式を採用しているわけ。

0262名無しの笛の踊り

2005/12/13(火) 08:42:27ID:P2J02HY3

「ベトヴァン」ってとこじゃないの？

0263名無しの笛の踊り

2005/12/13(火) 12:47:44ID:OZbw4a4E

いや「ヴァン」にはしない。
外来語の発音はどの国でも、原音どおりでもなければ完全に自国語風でもない
というのが多いので、字面だけで判断すると間違うことも。

0264名無しの笛の踊り

2005/12/13(火) 13:07:35ID:m4+YURt/

フランス人から直接聞いた。
ベトヴェンかベートーヴェンかは聴き取る人によるだろう。
少なくともヴァンではなかったよ

0265名無しの笛の踊り

2005/12/13(火) 13:09:26ID:m4+YURt/

カナだと怪しむ向きもいるだろうから補足。
つまりvinやventとは明らかに違う音だった。
この辺の発音の違いは徹底的にシゴかれたからね。

0266名無しの笛の踊り

2005/12/18(日) 00:27:53ID:Usu947O6

どうして言語音を日本語で正しく表記するのは難しいのですか？