★ ★ ★ フレデリック・ショパン ★ ★ ★
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0001名無しの笛の踊り
NGNGお嫌いな方もいらっしゃるかとは思いますが荒らさないでね(^^;)
マターリと行きましょう。
※ショパンの特定の曲について単発スレが発生したら、できるだけ
こちらへ誘導してください。
0048名無しの笛の踊り
NGNGうん、勿論文字どうりの意味で古典的な面もあるよね。書法の点でも
ポリフォニックなトコはバッハから、ソナタの二番で再現部で第一
主題を端折って第二主題からやるところなんて発想はベートーベン的
だし・・。ただ、別のロジックとしてピアノという楽器の特性に
逆らうような曲はひとつも書かなかった点は大きいと思う。
響きが減衰する楽器の特性に徹底的に忠実な作曲家はショパンが最初
じゃない？
0049名無しの笛の踊り
NGNGブレンデルは、ショパンを弾くには準備に専念しないと無理だがその時間が無い、
と言っていたでしょ。ギーゼキングも結構弾いていたと思うけど。
グールドだけなんじゃあないの？ 嫌いだとはっきり言っていたのは。
そもそも、ショパンを「不確実な感覚的なものに依拠した弱い音楽」だというのは、
とんでもない誤解だと思うぞ。シューマン、リスト、ブラームスあたりよりも、
ずっと形式と構成を重んじてるのが、まさにショパンじゃないの。
ショパンを感覚的だ何て、アルゲリッチやらフランソワやら、（その意味では）
でたらめな演奏を聴いて混乱しているだけと思われ。
0050名無しの笛の踊り
NGNGでも、そのショパンのソナタはやっぱり窮屈じゃない？
確かシューマンが指摘したでしょう。
「無理矢理形式に詰め込んだようだ」って。
ショパンに形式がないとは言わない。
独特の形式感覚は確実にあったと思う。
けど
＞シューマン、リスト、ブラームスあたりよりも、
＞ずっと形式と構成を重んじてるのが、まさにショパンじゃないの。
これは賛同できないなぁ。
ていうか>49さん、言いたいことはわかりますが
口調に気をつけてください。
その口調だと煽りを呼んでしまいます。
0051名無しの笛の踊り
NGNG論議するなら>46-48のように冷静にﾏﾀｰﾘとね。
0052名無しの笛の踊り
NGNGシューマンのピアノソナタとショパンのそれを比較すると、ショパンのほうが、
よほどまとまりがよいように思います。また､ショパンは音楽外の要素を
排除しようとしている点で、４９氏の言うことには､それなりの理があると思います。
ただこの点でも、ブラームスを挙げたのは少し不用意だったかもしれません。
0053名無しの笛の踊り
NGNGその点がコルトーとフランソワという師弟を厳然と分かつところだと思われ。
0054名無しの笛の踊り
NGNG感覚的な美しさを取り除いても、形而上的なものは残るはず。
ただ、その形式感覚はやはりブラームスの堅固な古典的形式感覚には
さすがに及ばないでしょう。
シューマンよりはあったとしても。
というわけで>52に同意。
0055名無しの笛の踊り
NGNGなんかカットが施された譜面で演奏しているらしいですが。
0056名無しの笛の踊り
NGNGの方に、「形式を整えるこだわり」を強く感じるけどね。良し悪しではなくね。
ソナタではブラームスは破格だし、小曲などは、かなり自由に書いていると思う。
ショパンはソナタでは、ともかくも一番「古典的な」様式にこだわっているし、
どんな小曲でも、形を整えた安定感を重視していると感じるな。
シューマンがショパンのソナタを窮屈と言うのは、シューマン自信の作品からす
ればもっともだと思うけど、それこそ、まさにショパンの「こだわり」を言い当
てているんじゃあないの？
>>50､>>51
このくらいならいい？
0057名無しの笛の踊り
NGNG全然いいんじゃない？俺は>50,>51じゃないけど。
この程度で荒れるとは思わない。
ただ>49のようなちょっと感情の入った意見は
慎重になった方がいいよね。
この手のスレって荒れやすいし・・・
0058名無しの笛の踊り
NGNGからなぁ。
その表現が誤解を招くのかもね。
0059名無しの笛の踊り
NGNGいわゆる｢ソナタ形式｣の公式に対して破格の多いモーツァルトのソナタ
をとらえて形式感覚をうんぬんすることはまずないわけで、
何もベートーヴェン=ブラームスの路線だけが形式ではないと思います。
0060名無しの笛の踊り
NGNGでもバッハ好きでショパン苦手って人多くない？
0061名無しの笛の踊り
NGNG「演奏家としてはイ〜けどぉ、作曲家としてはダメじゃ〜ん」と言い、
シューマンの作品を「そんなの弾いて聴かせないでちょんまげ」
と生徒の前で言ったんだってネ♪
0062名無しの笛の踊り
NGNGまあ、ショパンは本質的にはどうあれ、聞いた感じは「華麗」そのものですからねえ。
バッハとは対極的だと思う人も多いんでしょうね。
本人がバッハ命だったと聞いて驚く人も多いし。
0063名無しの笛の踊り
NGNGバロックとロマン派なんて全然違う感じがします！
0064名無しの笛の踊り
NGNG006560
NGNGお、驚いた！！まじっすか？
0066あらら。
NGNG＞私はショパンとバッハの間になんの関連があるのかわからないんですが・・・
それがわからないとショパンは弾けないので、バッハを勉強しなさいと言われる
のです。できれば平均律集あたりを勉強すべきですが、インヴェンション＆シン
フォニアを数曲やっただけでも随分違いますよ。
ショパンはバッハの影響を大きく受けています。ソナタ３番の第１楽章などが
その典型で、バッハを学んでいない人には理解不能な展開をしている思います。
バッハを知らなくても、「良い曲だなあ」って楽しんで聴けるのがショパンの
すごさなのですが、やはり弾くためにはそれなりの基礎が必要ですね。
0067名無しの笛の踊り
NGNGフーガいっぱい書くとか、オルガン曲書くとかすれば面白かったのにな。
ショパン作曲「24の前奏曲とフーガ」｢バッハの名による前奏曲とフーガ｣
なんか想像するだに楽しそう。
ショパンはフーガを書かなかったのか、書けなかったのか。
0068名無しの笛の踊り
NGNG0069名無しの笛の踊り
NGNGバッハからショパンが学んだものは、私見ではアラベスクのようなしなやかな旋律線と、
線的な感覚だと思われます。前者については、たとえば、「イタリア協奏曲」の
装飾的なandanteなどをみていただければおわかりいただけると思います。
後者については、ベースラインとメロディーとの美しい均衡に注目してみてください。
ショパンの伴奏が概して複雑で豊かなのも、ここに由来するとみるのは穿ちすぎでしょうか。
0070名無しの笛の踊り
NGNG教えてください。
0071名無しの笛の踊り
NGNG取っ掛かりとしては、ルビンシュタインのベスト盤？をまず聴いて見る、とか？
色々な曲種が入っているし、演奏もある意味これが基本かと。
録音は古いけど、聴きやすい音だと思う。
0072＞６６
NGNGショパンソナタ第3番の第1楽章のどこがバッハを学んでいないと理解不能じゃい？
第1主題がフゲッタ風に確保されるところか？展開部の入りのことか？
楽典で、ソナタ形式と対位法を勉強しておけば充分だぜ(ﾜﾗ
お前こそ、ショパンを勉強するんだな、バッハでなく(ﾜﾗ
0073名無しの笛の踊り
NGNG嫌だわー、こんな方。
0074名無しの笛の踊り
NGNG0075クララ
NGNG0076名無しの笛の踊り
NGNG0077名無しの笛の踊り
NGNG（・∀・）ｲｲ!!
0078名無しの笛の踊り
NGNG「バッハを勉強しないとショパンは理解不能」自体がネタだったのですね？
２ちゃんだからといって、悪質なネタは止めて下さい。
0079名無しの笛の踊り
NGNG008066
NGNG〜⌒( ﾟДﾟ)
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00817743PX
NGNG特に1楽章、第一主題の旋律は美しすぎます。あんなのを作曲できたなんて、ほんとにもう神業としか思えないですよ。
この曲に関しては曲の構成がなってないだのさんざん批判の対象になっておりますが、はっきしいって聴くほうにとってはそんなことどうでもいいことでありまして、
もっと純粋に曲のもつ魅力に注目してほしいと思うわけです。
0082名無しの笛の踊り
NGNG0083名無しの笛の踊り
NGNGバラード4番、舟歌、子守歌、幻想曲、前奏曲25番、それにマズルカ、ノクターン、
ワルツなどからも少し入れたりとか。それで彼女にあげっちゃったりして。でも、
結局、振られちゃったりして。うーん、所詮オンナには分らない世界か、なあんてね。
0084名無しの笛の踊り
NGNG0085名無しの笛の踊り
NGNG漏れはポリーニが好きなんだけど、ここの住人の大多数は
ポリーニは支持しないんだろうな・・・。
0087名無しの笛の踊り
NGNGあれってフゲッタだったんですか。
0088名無しの笛の踊り
NGNG私もポリーニは好きですよ。
あとアシュケナージのショパンは聴くに耐えられない。
0089名無しの笛の踊り
NGNG0090名無しの笛の踊り
NGNGアシュケナージも60年代あたりは悪くなかったと思うけど、
「全集」以降なら同意。
ポリーニって、悪くは無いんだけど、昔を知っている人間からすると、
期待値が高すぎるのかなあ？ どうにも不満が残るんだよなあ。
009178
NGNG>>80
0092名無しの笛の踊り
NGNGを及ぼしているかどうかは別だよね。ポリフォニックな音の扱いと
いうとすぐ対位法というヒトがいるけど、和声だってヨコの線の同時的
共存状態をタテに捉えたものだから、ポリフォニックなんだよね。だから
ハイドンにしても、モーツアルトにしても、作曲家は皆前提としてそういう
感覚はあるのよ。そういう書法的な面より、ショパンはバッハを弾くと
無条件に安らぐことができたんじゃないかな。あと、24の前奏曲といった
音楽的ビジョンとか・・・。自分の創作で大きく傾いた集中のシートを
別のもので元に戻そうとする時、バッハが良かったとか。
0093名無しの笛の踊り
NGNG彼の音楽にわざわざ影響を探すのは野暮だと思う。
ショパンを弾くにはバッハを！というのもすごーくアカデミックな
発想だと思うが・・・。
0094名無しの笛の踊り
NGNG0095名無しの笛の踊り
NGNG0096名無しの笛の踊り
NGNG私もポリーニの子守歌好きです。
バラードだけは好きになれませんでしたが、あとはどれも好きです。
スケルツォやポロネーズなども、名演だと思います。エチュードは別格ですね。
0097名無しの笛の踊り
NGNGポリフォニックだからバッハから影響を受けている。
というわけではなくて、複雑かつ精緻でありながら柔軟で風通しのよい
書法がそうではないかと。>63のいうように。
バッハを尊敬していたからといって、まねをしてフーガを書く、という
ようにならなかったところがさすがじゃないですか。
0098名無しの笛の踊り
NGNGええ、ええ。俺にも分かりますとも。
俺も友達に「ショパンを聴いてみたいからお勧めを入れてきて」といわれたので
ポロ５・７、バラ４、スケ３、ワル５、プレ２４、エチユ10-６・８と25−７、ノク１３・１６、舟歌、子守歌、幻想曲など、俺の大好きな後期の作品を詰めまくって友達にあげたことがある。
すると後日そいつは「ふーん。ショパンっていい曲ないね。華麗なるなんとかっていうのは好きなんだけど」・・・・
しかもそいつは図々しくも、「バラードってのと、舟歌、幻想曲は駄作じゃないの？」
こんなやつに後期の曲を入れた俺が間違いだったのか。幻想即興曲でも入れときゃあ良かった。
0099名無しの笛の踊り
NGNGええ、ええ。俺にも分かりますとも。
俺も友達に「ショパンを聴いてみたいからお勧めを入れてきて」といわれたので
ポロ５・７、バラ４、スケ３、ワル５、プレ２４、エチユ10-６・８と25−７、ノク１３・１６、舟歌、子守歌、幻想曲など、俺の大好きな後期の作品を詰めまくって友達にあげたことがある。
すると後日そいつは「ふーん。ショパンっていい曲ないね。華麗なるなんとかっていうのは好きなんだけど」・・・・
しかもそいつは図々しくも、「バラードってのと、舟歌、幻想曲は駄作じゃないの？」
こんなやつに後期の曲を入れた俺が間違いだったのか。幻想即興曲でも入れときゃあ良かった。
0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNGでも両方得意なピアニストが見当たらない。なんでだろ。
0102名無しの笛の踊り
NGNGでもドビュッシーは最後の練習曲集以外は、
あまりショパンに似ているとは思えないなあ。
むしろシューマンの方に親近性を感じるけど。
0103名無しの笛の踊り
NGNGなりながらピアノを練習しなければなりません。
0104名無しの笛の踊り
NGNGで、曲が仕上がったら、ぶっとい注射針でペニシリンを打ってもらうわけね。
正に命を懸けた演奏だ。
0105名無しの笛の踊り
NGNG前奏曲のぱくり。
0106名無しの笛の踊り
NGNG0107＞１０５−１０６
NGNG多くはないだろ（怒
0108名無しの笛の踊り
NGNG感情的な行き違いが絶えなかったりするともっと良いですね。
0109名無しの笛の踊り
NGNGそれを言うなら、ショパンもどきの作品の方が多いと思うぞ。
>>105
そうか？たしかに冒頭は類似しているけど中間の和声進行なんかショパン特有のものだよ。
それにショパンが俗に言うパクリを行っていたのはほんとの初期だけ。
0110名無しの笛の踊り
NGNG∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜ >105-109まあまあ、ﾏﾀｰﾘしようよ
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
0111名無しの笛の踊り
NGNG0112名無しの笛の踊り
NGNG0113名無しの笛の踊り
NGNG0114名無しの笛の踊り
NGNGやっぱ曲にも影響あるんだろうなぁ
0115名無しの笛の踊り
NGNGがあるけどこれは誰でも使うよね。
0116名無しの笛の踊り
NGNG0117名無しの笛の踊り
NGNGパスティシュとかそーゆー表現の方がふさわしいかと。
ショパン・ドビュッシー・スクリャービンは結局作風は自己完結したね。
メシアンもある意味自己完結だけど、間接的な影響がかなり大きいからなぁ。
0118名無しの笛の踊り
NGNGフランソワ、アラウ、アシュケナージ、ハラシェビッチはＣＤ持ってるのですが
他にもっと良いと思う奏者はいますか？
0119＞１１８
NGNG0120名無しの笛の踊り
NGNG0121名無しの笛の踊り
NGNG0122名無しの笛の踊り
NGNGこの曲の演奏だけ集めたCDがあるね。
おいらは持ってないけど東芝EMIから出てるよ。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GJGO/qid=1007024171/sr=1-115/ref=sr_1_0_115/249-0222632-8479512
0123名無しの笛の踊り
NGNG遠藤郁子。外見はアレだけど良いよ。
0124アンチ・ショパン
NGNG0125名無しの笛の踊り
NGNG（弾き振りのやつね）皆様どうです？
0126名無しの笛の踊り
NGNG聴いたことはないのですが、ショパンの手稿のひとつにvivace ma non troppo
とあるそうなので、それにのっとった演奏なのでしょう。
>>124
コルトーは感心させられたり、びっくりさせられたり。
0127名無しの笛の踊り
NGNGクラシックで始めて好きになった曲だし
0128名無しの笛の踊り
NGNGワルツや協奏曲はどうしても好きになれません。
スケ２や幻想即興曲は正直下品な音楽だと思います。
（煽りじゃなくて正直な自分の好き嫌いを書いてみました）
0129＞１２８
NGNG0130名無しの笛の踊り
NGNG曲が下品だとは思わないけど、品のない演奏をする人はいくらでもいるかも。
0131名無しの笛の踊り
NGNG「バラード全集」何で再発しないんだろう。聴きたいよ。
0132１１８
NGNGできるだけこなしていきたいです。
0133名無しの笛の踊り
NGNGショパンの協奏曲の管弦楽部が意外に好きなんだけど，添え物的，あくまで
伴奏，というのが多い中で，あそこまで強烈にやってくれたんで，個人的には
満足。肝心の独奏は，よく聴いてないんでわからない... かつての，ほとんど
ｐの領域だけで弾いてたときのほうがよかったかぁ。
0134名無しの笛の踊り
NGNGあの拷問のよーにゆっくりな2楽章が素敵。
アバドがよくつきあってくれて感謝
0135名無しの笛の踊り
NGNG欲しいと思いつつかなりダブるので踏み切れないでいます。
せめて値段がもう少し安ければ。。
0136＞１３５
NGNG0137名無しの笛の踊り
NGNG「大作曲家」の列にその名を連ねる希有な作曲家といえよう
また、19世紀にはショパンの他にもピアニスト＝作曲家という人は
たくさん居た筈なのに、その中で重要な作曲家として扱われるのは
ほぼショパン一人だけと言えよう
で、ショパンとその他の人達との評価を分けた最大の理由とは一体
何なのであろうか？
0138名無しの笛の踊り
NGNG0139名無しの笛の踊り
NGNG0140名無しの笛の踊り
NGNG0141名無しの笛の踊り
NGNG同意｡
あとプレイエルでの演奏も聴きたい｡誰か知りませんか｡
0142名無しの笛の踊り
NGNGバッハッハ
0143名無しの笛の踊り
NGNG0144名無しの笛の踊り
NGNG出来れば比較的新しい録音のものがあればいいのですが。
0145131
NGNGopus111ってレーベルから出てるヤーヌシュ・オレイニチャクは
ショパンが弾いたプレイエル（1831年製）でポロネーズ５番、革命、
ワルツ、マズルカ等々を録音してるよ。
来年、ジョン・コウリーというピアニストがエチュード全曲を
フォルテピアノで録音したＣＤを出すらしい。楽器はブロードウッドだったかな？
0146名無しの笛の踊り
NGNGなぜフォルテピアノなんだろうね？
そういえば、内田光子がドビエチュのビデオのインタビューで
「ショパンエチュードを現代のピアノで弾くのはとても大変。普通に弾いても
難しい上に、曲が長いんです。コンサートグランドみたいな重い大きなピア
ノで弾くには大変な持久力が必要なんです。それは私にはとても厳しい。」
みたいに話しながらOp.25-6のさわりを弾いて見せてた（すごく良かった）。
0147名無しの笛の踊り
NGNG見果てぬ夢。
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