☆☆ 大判カメラ スレッド その11 ☆☆
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0001名無しさん脚
04/12/20 14:13:41ID:zXtb3Klf☆☆ 大判カメラ スレッド その１０ ☆☆
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/camera/1096377436/
（ ´∀｀）＜またーり。
0656名無しさん脚
05/02/06 09:40:41ID:1wvNw+kcＳＦレンズをフィールド持ち出して花とか撮れるかなあ。
だれかやってる人いる？
0658名無しさん脚
05/02/06 10:18:09ID:gcs6x4oj暗いが、あんなに小さいのに。
0659名無しさん脚
05/02/06 11:13:59ID:fkmVmvNr老眼になってからSchneoder 5.6/300 Lに替えた時に手放した。今度は良く写るけど重い・デカイ(ついでに高い)。今更乍M 9/300買い直そうかと思ってる。M 9/450はあるんだけどリンホフにつかないから、これはバイテンに使ってる
0660名無しさん脚
05/02/06 11:33:08ID:YuUKCxZv蛇腹フードはあるがエクターにつけっぱなしなのでも一つ手に入れるか。友
人がフジ300/F8.5を買ったので、そのうち同一被写体撮って比べてみようと
思ってる。これも小さいよ。
0661名無しさん脚
05/02/06 12:44:30ID:QoeJlc//質問
ウイスタのスライドアダプター用６ｘ７・６ｘ９ロールホルダ（４ｘ５用じゃないやつ）は、
ホースマンの似たタイプと互換性ありますか？
ホースマンのはグラフロック規格（？）だったと思うんですが、ウイスタはどうでしょう？
0662名無しさん脚
05/02/06 12:51:24ID:HY5Gf8Hx>(４ｘ５用じゃないやつ)は、
>ホースマンの似たタイプと互換性ありますか？
互換性ありません！
溝が太いです。(画面横のカメラ側にハマるやつ)
ホースマンもグラフロック企画から逸脱してるけど。
画面中心が5mmくらいズレます。
カンボ6x9に付けてみて初めてわかった。
何で揃えないんだろう...
0663名無しさん脚
05/02/06 13:06:30ID:fb754izSM300は持っていないけど、M200は使ってます。
ちょっと、調子がジンマー系に比較して詰まった感じがしませんか?
>660
富士との比較は興味ありますね。
0664名無しさん脚
05/02/06 13:13:31ID:QoeJlc//即レス感謝です！
＞溝が太いです。(画面横のカメラ側にハマるやつ)
ホルダー側で言うと、溝というか線状の出っ張り？ですよね。
どのくらい太いんでしょう。ちなみに手持ちのホースマンのは
断面台形状の頂部2mm、底部2.5mmくらいですが。
で、カメラ側の溝に、その出っ張りが収まるだけの太さがあれば、
画面中心が5mmずれるけど、一応付くということでいいですか？
0665659
05/02/06 19:02:12ID:puUyyAVE詰まった感じ? 階調はシュナイダーかなとは思ってるが
0666名無しさん脚
05/02/06 19:23:38ID:LgVGubi0>画面中心が5mmずれるけど、一応付くということでいいですか？
一度買ってみて、家に帰ったらつけられないことがわかり、
すぐ返品したので確かなことはわかりませんが、
幅がかなり広いので(２倍くらい？)です。高さはあまり変わらなかった記憶がありますが。
カメラ側を削るのは無理があるのではないでしょうか？
ウィスタの画面位置がグラフロックに忠実かはわかりませんので、
ずれるかどうかちょっとわかりません、すいませんね。
あと、フランジも同じかわかりません。
メーカーで教えてくれると思いますよ。
http://www.wista.co.jp/
0667名無しさん脚
05/02/06 19:31:53ID:SsZ4Nac5大判ﾚﾝｽﾞの取り扱いについて…
ある本に，保管時にはｼｬｯﾀｰを切って，絞りは開放で保管するようにと
書いてありました。ｼｬｯﾀｰについては納得できるのですが絞り開放はどうしてなんでしょうか？
ちなみに，いつもはﾊｯｾﾙ使っていて，ｼﾉｺﾞの購入を画策しています。
0668名無しさん脚
05/02/06 19:39:25ID:tTnbwA1e以前、フジノンＡ180、Ａ240を使っていましたが、硬いせいかプリントワークが
難しく、重さには目をつぶってＷタイプを使うようにしていました。
Ｍ200も、Ａ程ではないものの同様の傾向に感じる時があり、Ｍ300の調子は
どうなのかな？と。
0669665
05/02/06 21:02:35ID:0mo1z1lO了解しました、仰る通りと思います。
フジのAは用途が特別と想いますが、ニコンのMシリーズも硬めで階調が省略され気味、色のりがもう一つという意味でしょうか? 逆に言へばシャープで骨太タイプとも言へるので、趣味で使い分けるのが吉かと想いますよ。昔のズイコーみたいなもので僕は比較的好感もってます。
因みに同一設計のレンズなら焦点が長くなる程あっさりめになる事が多いように想います。モノクロやってはるんですか?
0670アオリとイメージサークル
05/02/06 21:20:27ID:4sSsmjkPレスいただいたみなさん、ありがとうございました。
結局、カメラはタチハラのII型を注文しました。
レンズは無難なところで、フジノンの120mmと180mmでスタートすることに決めました。
ところで、レンズのことが話題になっていますので、ヨコから質問です。
35mmだと、レンズの「あじ」について一家言もったかたが多いのですが、このあたり大判レンズではいかがなんでしょうか？
メーカーが少ないのが残念ですが、「この一本」はみなさんにおありだと思います。
画面が大きいから、レンズの「あじ」はあまり大事じゃないのかもしれませんけど…。
0671名無しさん脚
05/02/06 21:34:40ID:0mo1z1lO僕じゃあ役不足なので、うめぱとさんかカリさんあたりからどうですか?
0672６６２．６６４
05/02/06 21:34:56ID:QoeJlc//ありがとうございます。ウイスタのは120・220兼用なので良いかなと思ったんですが、
よく調べてから買った方がよさそうですね。
0673663
05/02/06 21:59:55ID:tTnbwA1e>因みに同一設計のレンズなら焦点が長くなる程あっさりめになる事が多いように・・
なるほど、確かにそういう感じがしますね。カラーもモノクロも自家処理です。
現像でコントロールしようとしても、本来の光の入り口の問題なので
調子を揃えるのが難しく感じておりました。硬いよりは、やや、柔らかめの方が
引伸機に掛けた時点での補正が楽なので、つい、色々レンズに贅沢してしまいます。
>670>レンズの「あじ」について一家言もったかたが多いのですが、このあたり大判レンズではいかがなんでしょうか？
意外と差が大きいと思います。35ミリよりも、サイズが大きい分、シャープネスだけではなく
撮影者の質感や発色の好みがあるのではないでしょうか。ただ、いいレンズも、新旧、色々使えますが
現場での使い勝手もありますしね。
0674名無しさん脚
05/02/06 22:13:55ID:YhBjW4cUブランドによる色の違いは気になるけど
あとはレンズひとつひとつ違うので特徴、得意不得意
を把握して使えば良いという事では。
色の違いだって使うフィルムで違ってくるわけだし。
貴殿はちょっと耳学問に傾きすぎるタイプの人かもしれません。
0675646
05/02/06 22:19:07ID:+PwKdjrXテレアートン360/5.5、アンギュロン90/6.8、ジンマ180/5.6、クスナ135/4.5など
シュナイダの古いレンヅばかりで、ベルビアを使ってもなお色がぱっとしない、
というくらいしかわからん。
コダック・コマエク１０ｉｎは私にはボワッと軟らかすぎて売ってしまった。
なんとなくエクタ152/4.5が一番スカッとしてるかも。
0676669
05/02/06 23:15:27ID:79jZH32k35mmもコンピューター設計の時代に入った頃からメーカー毎の味って無くなりましたが、大判は未だメーカー毎の特色が残ってますよ。もう少し待ってたら詳しい人達が出てこられるでしょう?
以前は大判レンズを語るスレもあったんですが、現在ここに吸収されています
0677名無しさん脚
05/02/06 23:24:53ID:YhBjW4cU語れと言われてもレスがつかないよ。
もっと具体的な要素を提示するべきでしょう。
0678名無しさん脚
05/02/07 00:20:46ID:NabN1RWR0681673
05/02/07 01:56:03ID:A1idxjpa>僕も、そう思う。673で書いたのは、味がある・・・という意味ではなく、
レンズによって違うということ。それが味といえば、言えなくもない。
678>味」って、平たく言えば、単なる色の偏りではないんでしょうかね
それもそうだけれど、それを補正すると同じという意味なら、違うと思う。
フィルター効果はハイライト域には顕われ難く、シャドウ域には効きやすいから。
他に、レンズのヌケの良し悪しもあって複合的なものだと思う。
0682名無しさん脚
05/02/07 05:19:26ID:SQeq9VIxレンズ食べてみないと分からんが・・・・・・。
結局は焼き加減のところで調整できるし、気にしなくて良いのだが
逆光でハレーションが出る出ない
青味が濃い薄い
程度の違いはありますがな。
0683名無しさん脚
05/02/07 08:20:33ID:rlhDXZ43車で言えばだんだん増えてくる走行ノイズやがたつき。
ピアノで言えば調律では直せない音の狂いや共振。
家で言えば床下の腐りや剥がれてきた壁紙とそのシミ。
しかしレンズだけは「味」の一言で済まされてしまう。
0684うめぱと ◆WwGzxH2UJ6
05/02/07 12:09:14ID:zEayPVuwそれどころか製版や引き伸ばし用レンズも使える。
大判で「味」などと言っている人はこれらを使う物好きだけ。
新しい物はプロユースかコマーシャルだから「味」の入り込む余地はないと思われ。
物好きの世界にはまり込みたいのでしたらまた別にコソッと書き込みして下ちい。
0685うめぱと ◆WwGzxH2UJ6
05/02/07 12:39:40ID:zEayPVuw誰も気付かないといいなぁ、と入札したけど気付かれて価格上昇。
昨日ヤキトリ屋から携帯で入札していたけど終了間際で混雑のためつながらなくなり、
結局10500円でとられちゃった・・・・・
ここしばらくは落ち込みそうな予感。
0687676
05/02/07 13:12:17ID:rAhiO7m8ディアドルフ好きのうめちゃんだよね、正論杉じゃあ?
0688名無しさん脚
05/02/07 14:05:21ID:wnhYNEVx0689名無しさん脚
05/02/07 14:24:20ID:CAc9mZJd蛇腹高官の費用考えたらこんなものかも。
0690うめぱと ◆WwGzxH2UJ6
05/02/07 15:52:11ID:zEayPVuwボロボロのテヒニカを3000円でゲト。
プログ風にレストアのホムペ立ち上げ。2ちゃんで宣伝工作。
リアルタイムでレストアに参加している気になれると評判になる。
アクセスいぱーい。 (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
ま、すべてが妄想で終わった訳だが・・・
0691名無しさん脚
05/02/07 16:15:00ID:bjhS8LKY君はまだ若いな
古い=劣化=性能の低下しか頭に無いのだろう
枯れるということがわからんのかね
歳月を経てこそ手に入れられるものがあるのだよ。
ストラディバリウスやカダニーニを例に出すまでもなかろう
0692名無しさん脚
05/02/07 17:30:58ID:bJ1mHEA20693名無しさん脚
05/02/07 19:03:13ID:rlhDXZ43テレビで言えば色が変ですぐに垂直同期がずれる画面。
カセットテープで言えばワウフラだらけで気分の悪くなるような音。
電車で言えば吊り下げで鈍重なモーター音とノッチ切り替えのカックン段差（おっとこれはマニアが多いな）。
しかしレンズだけは「味」の一言で済まされてしまう。
0694名無しさん脚
05/02/07 19:59:48ID:1x9kicNaレンズよりフィルムとかプリント技術のほうが、はるかに影響大であるとは思いますけど…。
ニコンから始めたけど、やっぱりシュナイダーへ行っちゃった、みたいな話しがききたいんだけどなぁ。
0695名無しさん脚
05/02/07 20:01:53ID:bjhS8LKY桜なら散リぎわ
老婆のシワ
盆栽
欠けた黒楽茶碗
58年レスポールのサウンド
蓄音機のノイズ混じりの再生音
土に還る寸前の廃墟
汽車
レンズも同類なのですよ
0696名無しさん脚
05/02/07 20:35:29ID:NabN1RWR0698名無しさん脚
05/02/07 21:38:28ID:rAhiO7m8>>694
メーカーによる特色はない事はないけど…
レンズ設計によっても違うし時代によっても違うから、まあ気にせんでもちゅう話ですわ
例えばシュナイダーのテレクセナー5.5/360って昔のモノはもう一つだった気がする。でも3年程前に入手したやつは好かった。という事で現在5.6/300Lよりも重宝してる。好みの問題ですが、女房とレンズは新しいのに限るのかな?
0699名無しさん脚
05/02/07 21:47:57ID:mNBdvHUY同感。僕も新しいのに変えたら、色も明るくなって幸せになった。
0700亀仙人
05/02/08 00:18:10ID:H9MleDa6ああは言いましたが、私は20年間連れ添った糟糠の妻を愛しております。現在妻は40歳、結婚以来浮気はしてない奇特な人間です
でも人生色々ですからね、先の事は分かりませんが… 現状に満足しておりますです、ハイ
0701では
05/02/08 00:32:35ID:pSMsBfZXニコンからはじめたけど、やっぱりシュナイダーにいっちゃった。
0702名無しさん脚
05/02/08 10:21:42ID:OeUfNY7/古典レンズも赤ポツアーターとか凄いレンズは探せばあるがここの住人はそういう方面
にはまって金を使うようになってしまうのが怖くて踏み切れない椰子ばかりのようなので
ようなのでそっちの話はしない。
0703名無しさん脚
05/02/08 11:33:02ID:8dkRo/1Sコンゴーしか使っちゃダメ！っていう･････
0704名無しさん脚
05/02/08 13:51:26ID:Cju0Swxj0706名無しさん脚
05/02/08 14:33:34ID:44p/hssk余り買い取りが安すぎると手放さない人が増えて相場が上がるって言われたよ。
（都内某中古店）
35mmと定価比で考えれば今までだって充分激安だったと思うよ。
0707名無しさん脚
05/02/08 15:11:02ID:21got7F+やってもいいと思うけどな。
こんな感じで。
http://www.mamiya-op.co.jp/home/camera/camera_club/mcc_info/mccinfo.htm
0708名無しさん脚
05/02/08 15:27:34ID:l6zCJCL1元々日本の中古品相場って西洋より高かったように思う。（為替変動はおいといて）
0709699
05/02/08 15:30:37ID:FV0vIjR6亀仙人さん、それでいい。僕も新しい女房と、もう15年だよ。
何もかも捨てるようにして一緒になったが、今はとても幸せだ。
大判用レンズも25年で27～8本買っている。
いい物はあって、知らずに死ぬのも馬鹿らしいと思ってね。いいレンズか、判るのは最低でも
数百枚は色々な条件で撮影してみないと判らない。気に入らないのは新しいタイプに換えたが、
どうしても、それでないと上手く行かないレンズもあって手離せず自然に歳を取る。
だが、そういう物は少なく、歳を取ったレンズは万能でもないから新しいのを足してゆく。
今は比較的新しいのを5本、古いのが3本、手元にあるだけだ。
僕も古いのを商業系の仕事で使う事もあるが、
コマーシャルの先輩たちは、カメラは何でも構わない人が多く、しかし、
レンズとライトだけは、金に糸目を付けない。
そんな職人気質も今は、もう、昔の話かもしれないな。
0710名無しさん脚
05/02/08 15:50:07ID:l6zCJCL10711名無しさん脚
05/02/08 21:23:08ID:yD3HPFE+職人気質、現在の日本で死語となりつつありますが…
本当は無くしちゃあなんねえ大事なモノなんだがね?!
実際にはナノテクノロジーなんかの世界でも要るんだぜ、職人技がｗ
0712703
05/02/08 22:18:07ID:8dkRo/1Sそうかぁ。
マミヤは、やってるんですね。
コンゴーもやればいい。賞品にレンズ出せば集まるのでは？
「真空管アンプ」今ブームだそうな(俺も欲しい)。
大判カメラなら、それほど難しい技術いらないし、もっと個人経営の職人さんがいてもおかしくないのにねぇ。
大判キットなんか出してもおもしろい。
デ・アゴスチーミから
0713名無しさん脚
05/02/08 22:21:17ID:2ep5yDf40714名無しさん脚
05/02/08 23:31:13ID:TL6GYno8大判専門的にやってる店の担当者はこれも十分職人だよ、別にタチハラさんやコンゴーさんだけでなく
0715名無しさん脚
05/02/08 23:56:38ID:kusfdbVDつぶれちゃったりしてないですよねぇ。。あそこのオリジナルピングラ用ルーペ好きなんだけど。
0716名無しさん脚
05/02/09 00:02:13ID:zPcFvkuQ0717名無しさん脚
05/02/09 00:50:35ID:lVg8htZb本当に知らなかったのか?
0718↑
05/02/09 01:15:20ID:XPohysoyそっかぁ。社長だったと思うけど、気さくで良い感じの人だったのに。。
いつの日かディアドルフを買うときはあそこにしようかと思ってましたが、、ざんねん。
0719名無しさん脚
05/02/09 01:35:46ID:QwvulgYW0720名無しさん脚
05/02/09 02:18:25ID:d72YIaeu以前、プロフォートで売っていたトヨフィールドのフードをリンホフに付けるアダプター。
プロフォートが潰れたのでもう売っていないと諦めていたんだが駒村商会などで扱っているのだろうか。
どなたか知っておられる方がいらっしゃいましたら教えてくれませんか。
0721名無しさん脚
05/02/09 11:19:58ID:ITQ6mYWtニップロ大阪の○島さんが電話で
会社は潰れたけど一人で業務を続けようと思うって話してたけど。
こんな事電話で聞けないし情報希望。
0722名無しさん脚
05/02/09 13:11:44ID:d08LtfTl中古のジンマーSの135mm と新しいSA65,SAXL47と比べてみて
SAの方は、空が深い青色になるのに、135mmの方はしらけた青なんです。
これって、周辺光量低下が影響してSAの方が深い青になるのか？
それとも、ジンマーでも新しいものだと、深い青になるのでしょうか？
レンズの味という話題で気になってた事が思い出されてきました。
0723名無しさん脚
05/02/09 14:57:01ID:ITQ6mYWtあと、一般的に広角レンズの方がコントラスト高いからねえ。
0724名無しさん脚
05/02/09 16:51:27ID:d08LtfTlコントラストのせいなのですかね。
一般的に広角レンズの方がコントラスト強いんですか？
0725名無しさん脚
05/02/09 18:26:16ID:EXXC5bUr0726名無しさん脚
05/02/09 18:57:15ID:1YUCiUZY正解です。
ブースターでピングラ上をスポット測光すればわかります。
0727名無しさん脚
05/02/09 21:00:41ID:WP0B36or遅レスで済まないが
レンズシャッタ－は羽根が非常に接近してるので昔は色々言われたが、現在のモノは0,1,3番すべて気にしなくて大丈夫だよ
今現在ハッセルなら迷わず大判に移行!?
0729名無しさん脚
05/02/09 21:58:35ID:mBZnGZi6風景写真と仮定して
費用に余裕がある場合(新品なら)
広角系主体なら linhof Master Technika 2000
望遠系主体なら linhof Master Technika classic
レンズはシュナイダーの新品で
90(SA)、150(AZ)or180(AZ)、210(AZ)、300(AZL)、360(TX)でどう?
費用に余裕がない場合⇒過去レスを参照
絞りはよいとしてもシャッターはやっぱり切っといて下さいよ、短時間なら問題なしですが
0730名無しさん脚
05/02/09 22:11:24ID:3inke61O７２９の入ってることは正しいと思う。
屑鉄？を使うようになった最近のテヒニカでも新品なら５０、６０年程持つので
自分の年齢を考慮して買う。
0731名無しさん脚
05/02/09 23:04:48ID:plX/R8kd0732名無しさん脚
05/02/09 23:12:17ID:zPcFvkuQジンマーSは、フレアが目立つときがある。逆光でなくても、明るいのには
弱いという印象を持っていますが・・・・。
0733名無しさん脚
05/02/10 01:58:48ID:szE5/tnVやっぱり大判ではシュナイダーが王様と考えてよろしいでしょうか。
ニッコールやフジノンとは別格と考えていいでしょうか。
値段が嘘をつかないなら、思い切ってシュナイダーを買いたい！！！
0734名無しさん脚
05/02/10 02:07:31ID:Uqml4hRAかえってシュナイダーにあこがれてしまう。。
ＸＬであおり倒してみたいっ
0735名無しさん脚
05/02/10 02:24:31ID:5b655BggジンマーSのMCはアポジンマーと比べて差を感じないよ。
0736アブ亀
05/02/10 08:54:14ID:ZlzUKK8QSchneiderが王様っちゅう訳でもないが(好みの問題)
どうせ後から買い直すのなら、最初から買った方がロスが少なくて吉かと
僕はニコンもフジも好きだよ
0737名無しさん脚
05/02/10 12:08:48ID:WAvVygrvローデンもあるけど、イメージサークルが気になるし。
広角が必要なければ、フジがいいな。
フジの素朴なデザイン（レタリング）が好きだから。あれは質実剛健って雰囲気がある。
0738名無しさん脚
05/02/10 12:36:43ID:szE5/tnV0739三代目
05/02/10 16:48:09ID:OyhWzECp一部引き継ぎで営業してますヨ。
市外－６４４４－１６８１でお聞き下さい。
ちなみにＦＡＸは１６８２です。
お一人みたいですが 転送で携帯に掛かるみたいヨ。
0740名無しさん脚
05/02/10 18:35:32ID:vMifZIh9｢銀塩｣とか｢大判｣ではなく。Photographyそのものが、沈んでいってるんではないかと･･･
なぜに本屋でああもたくさん雑誌が売れ残るのか･･････
0741名無しさん脚
05/02/10 19:45:17ID:ulREGg7l0742名無しさん脚
05/02/10 19:51:53ID:mrJdZoW0http://hotwired.goo.ne.jp/news/20050210201.html
0743名無しさん脚
05/02/10 21:13:56ID:/gdho2pD大丈夫、写真がデジ化の過渡期にあるだけだ
写真愛好家総数は昔より圧倒的に増えている。
但し昔はカメラ持ってるだけで写真愛好家とは言わなかっただけだ
0744名無しさん脚
05/02/10 23:56:06ID:5KPLt8mC「１平方インチあたりの価格は」とかがアメリカンジョークの笑いどころなんだろうな。
解像力をデジタルの解像度にたとえる時代なんだね。
0746名無しさん脚
05/02/11 02:20:34ID:cF+3AA/d写真（記録方式関係なく）沈みつつあるのではないですかね。
愛好しなくても上手く写真が撮れるしね。
0747名無しさん脚
05/02/11 09:40:51ID:JIKbmh37この気持ちを熟成して 雪が解けて５月になったら 行動開始
ところで東京で大判の中古が多くおいてある店ってどんなところがあるんだろ
アサカメの後ろからめくって調べるしかないのかな
Webで調べてもどうもパッとしない 地方の者のためどなたかご教授請う
0748名無しさん脚
05/02/11 09:55:24ID:oYKVSPEiほら、君だって雑誌読むよりネットしてる時間のほうが長いだろ？
0749名無しさん脚
05/02/11 10:27:51ID:JkUS+ESE大阪近辺の人には
ＯＳカメラサービス
http://www.os-camera.com/
鈴木特殊カメラ
http://www.suzuki-camera.com/index.html#guide
マツバラ光機
http://www.m-camera.com/
0750名無しさん脚
05/02/11 12:22:30ID:BiouZRT8マツバラは紹介するな。
0751名無しさん脚
05/02/11 14:06:52ID:o5sDtWXIレンズシャッターに電池がない！
なぜに正確にシャッタースピードがでるの？？
コパルが日本メーカーと知って嬉しかったな。
同じ疑問もってる人いないですか？
ちなみに今も判ってないんだけど、簡単に教えてくれませんか。
0752名無しさん脚
05/02/11 14:16:47ID:LMyocpakどこ行ったんでしょう？
シャッターに貼ってある地図見ても、田舎もんにはさっぱりわかりませんでした。
0753名無しさん脚
05/02/11 14:29:47ID:BiouZRT8RBだってハッセルだって電池なんかいらねぇだろ？
ズブシロも程度問題だよ。
0754名無しさん脚
05/02/11 15:13:47ID:hxSrjgG4U-ｶﾒnet に新店舗の地図が載ってますよ。
少し分かり難いけど・・・
シャッターに貼ってあるものよりはましかと・・・
0755名無しさん脚
05/02/11 16:07:16ID:nKhM/wmaバラして見ろ、少し大き目の時計仕掛け
中には電池の要るヤツもあるんですYO
0756名無しさん脚
05/02/11 23:19:07ID:UE7NacYO俺は22枚詰めたけど今年に入ってからは未だ撮ってない(藁or涙?)
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