●コシナレンダーレンズスレ 2本目●
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00011
02/01/26 16:47ID:ajjM+TmRライカ系ボディの話題もレンズ絡みの派生としてはあり。
ファインダーなんかもOK。
と言うわけで2本目です。
1本目はこちら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/camera/987860255/l50
0104名無しさん脚
02/02/20 00:01ID:suzAFXVnそれよりバッグの片隅に放り込んでおいて気にならない軽さがほしい。
少し凹むくらいでいいから沈胴すると携帯により便利。
0105名無しさん脚
02/02/20 00:24ID:ATYTG+++軽くて安っぽいレンズなんて折れはいらないぞー。
0106名無しさん脚
02/02/20 00:58ID:suzAFXVnでも持ち歩くときは軽い方がいい。
以前にこんな話になったとき誰かが
「軽いの嫌なら石でもぶら下げとけ」って言ったけど(w
01071
02/02/20 09:17ID:9WuNBrmKRはエントリーモデルの位置づけで続くことでしょう。多分。
R2買ったらインプレよろしく。
>>106
げんぺー@おつじが「カメラが欲しい」と言う本の中で、
「ずっしり軽い」カメラが欲しい、と言う表現を使ってますが、
まさにそんな感じでは。
でも俺も買わないと言った舌の根も乾かぬうちに欲しくなってる(ワラ
一日たったらカラスコ50はどうでもよくてR2が欲しくなっていた。
R2とTってのは素敵な組み合わせに思えてしょうがないよ。
ま、M6もM2もあるからあわてて買う必要は無いんだけど。
01081
02/02/20 09:23ID:9WuNBrmK>>101
趣味としての真鍮製レンズはあってもいいよね。
でも、俺も97と同じでアルミ製をキボンヌ。
カラスコ50は購入未定なれど、35(C)とフードは買う可能性高し。
あのフードはフードフェチの俺としては萌え。
ノクトンとかウルトロン35用のカコイイフードも出してくれないかなぁ。
01091
02/02/20 09:41ID:9WuNBrmKまぁ、絶対出ると思うけど。
出たらウルトロン28を売って買い換えるぞ、俺。
0110名無しさん脚
02/02/20 10:22ID:suzAFXVnトポゴンタイプで周辺ダメでもいい。
手軽さにこだわってます。
手持ちのキャノン25mmがベッサに付けるとフロントヘヴィなので。
01111
02/02/20 10:38ID:gM+6ZTZ128mmF3.5って話はリークネタであるようだがね。
ここまで来たらF2.5で揃えるような気がするんだよね、俺。
コンパクトに作ろうとするとF3.5なのかな。
0112名無しさん脚
02/02/20 11:19ID:ROPoxggL0113名無しさん脚
02/02/20 16:44ID:lOpuO2fCおお、そういう人が居るんだなぁ!!
0114名無しさん脚
02/02/20 18:05ID:kfOJHu4jよくあるソフトシャッターレリーズをかませるだけでうまく連動してます。
レンズは・・・エルマー65だな。
0115名無しさん脚
02/02/20 18:10ID:suzAFXVnそんなネタがあるんですか。
リコーのSLR28mmパンケーキはコシナなのかな。
あのエレメントでいい。作ってホスイ。
0116名無しさん脚
02/02/20 18:27ID:LRujRvPG0117名無しさん脚
02/02/20 18:40ID:suzAFXVnしかし、
>そんなレンズならいらない。
まいったね(w
0118名無しさん脚
02/02/20 18:52ID:LRujRvPGブサイクだし写りは悪いし、いいとこなんてひとつも無いじゃん。
0119名無しさん脚
02/02/20 19:05ID:suzAFXVnそう言ってくれ。
きみみたいにレンズの仕組みに詳しい人間ばかりじゃない。
01201
02/02/20 19:24ID:rEEyPJ8f>>115はああいう薄いのが欲しいって言いたかったんでしょ?
でエレメントって書いちゃったから>>118が説明してくれたわけでさ。
>>118もきっと薄いのは欲しいんだよね?
まぁ、マターリと行こうよ、マターリと。
薄いのが欲しいってのは大賛成だねぇ(何度も書いてるけどさ、俺)。
赤ズマロンみたいの、チョトホスイ。
0121名無しさん脚
02/02/20 19:26ID:RdFJQSjyアベノン28mm F3.5があるから。
0122名無しさん脚
02/02/21 00:12ID:A0jsrL+fL用3.5/28と40mmF2SL
0123名無しさん脚
02/02/21 01:49ID:lBdClZyc01242ちゃんねるカメラ板オフ会のお知らせ
02/02/21 11:47ID:KdlL2x3y2月23日[土] 銀座松屋中古カメラ市にて新年会を兼ねた 集いを設けたいと思います
開店と同時に会場入りして 松坂屋写真機店売り場周辺に11時頃集合 クルーズ クルーズにて歓談の予定です
2002年最初の集いでもありますので ぜひご参加下さい 会場予約の都合もありますので 事前にご連絡お願い致します始めての方も お気軽に ご参加下さい
会費等ありません ご自分の飲食代金のみ必要です ランチバイキング 税込み2000円+部屋代 お一人200円 合計2200円です 下記参照
http://www.ginza-cruise.co.jp/ginza.htm
湘南カメラ倶楽部 太田 澄男
ここが事実上の第一回、2ちゃんカメラ板オフだぜ!!
今回は「アルパライカ先生を励ます会」というのが主旨だからな。
「アルパライカ先生、あなたは私達の友達です」ってでかいタレ幕用意してくれよな。
松坂屋写真機店周辺で11時頃、お世話係おおたもしくは湘南カメラ倶楽部メンバーをみつけたら
合言葉「アルパ買いですか?」「ライカモナー」をよろしくね。
0125名無しさん脚
02/02/21 12:06ID:p/8hLUscどちらも写りに不満はない。
問題は最短撮影距離。距離計連動70cmとできれば目測で50cm,30cm
と寄りたい...
せめて70cmだったら椅子に座ったままテーブルの上の物を
写せるのだが...
0126名無しさん脚
02/02/21 23:50ID:QvHzHWA+0127名無しさん脚
02/02/22 08:01ID:zf3+VZ+G趣味のホロゴン、実益のヘリアーって感じだな。
とはいうものの、やはりホロゴンは発色とか逆光耐性が良い。Gとはもう
付き合いたくないのでMマウントに改造しちゃった。
ところで、ウルトラワイドヘリアー12ミリの出来もいいよ。
0128名無しさん脚
02/02/22 23:17ID:eBE2Z9b1シャープなレンズが好みなのだが。
0129127
02/02/22 23:23ID:15yqXw6Sさもなくばズミルックスだからなあ。。。
フィルター径52ミリっていうのも何やら立派で良いよ。その割りに軽量だし。
0130名無しさん脚
02/02/22 23:39ID:LCK9clMY大きさや重さに耐えられるなら十分お勧め。
シャープです。かつ、開放時のボケが自然でいい。
中古で25kで買えたけど正解だった。
01311
02/02/23 10:48ID:q4W3u5cbノクトンはいいタマです。カラスコ35と並んで極めておすすめ。
描写の印象は>>130の言うとおり。
ボディはM5が似合う。M6だとちょい大きいかな。
俺はノクトン使う時はワインダーM4-2付けてます。こうするとバランス良い。
何の為のRFなんだかよくわからなくなるけど(ワラ
もっともR2にトリガー付けてノクトンは似合うんじゃないかなと思ってる。
出来ればカコイイフードを出して欲しいな。
で、黒ボディに白レンズでフード黒ってのがいいな。たまらん(妄想)
0132名無しさん脚
02/02/23 18:09ID:dcZeGgI6カラスコだけあんな格好いいフード作って…って感じですよね。
こうなったら、ウルトロン35とノクトン50にはライカばりの穴あき
フードを是非出して欲しい。
01331
02/02/23 22:13ID:NzyPePtVそうなんですよ。
ウルトロン35とかノクトン50ってもっと注目浴びていい。
カラスコ35は俺も好きだけど、ウルやノクは味がある。
ちなみに、俺は今はノクトンにはハマ角を付けてます。
反射が多いのでそのうち艶消し黒に塗る予定。
0134名無しさん脚
02/02/27 17:49ID:r+7Tuqaw0135名無しさん脚
02/02/27 18:50ID:nEp2tSQE思える内容でした(^^)
四隅は流れまくっていますが中央は
なかなかの解像を見せてくれています。
もう少し発色が良いと最高ですが・・・
Canon EF20-35/3.5-4.5と遜色ない描写です。
エルマリートに20万強を出すのを思いとどまって
正解でした(^^)
0136名無しさん脚
02/02/27 20:19ID:0PmIfGRg>なかなかの解像を見せてくれています。
うちのは「流れまくり」とまでは逝っていませんが...
あいかわらず検品がいまいちなのかも^^;
0137名無しさん脚
02/02/27 23:16ID:s95dU+Ap135は画面が引っ張られてると言ってるんじゃないのか?
普通写真関係では、画質やピントが悪化することを流れると言うのだが。
あの21ミリが四隅流れまくるわけがないと思うぞ。
0138名無しさん脚
02/02/27 23:24ID:DfAlPQUoウルトロン35ミリf1.7にはライカの12504や12585、IROOA
が付くよ。付属のフードを外して外ネジの所にフックを引っ掛けるのです。
まあ、フードの年代による固体差もあるから試す人は現物合わせでお願い。
0139135
02/02/28 00:04ID:sC/SECM/>> 画質やピントが悪化することを流れると言うのだが
そのつもりで書いたのですが。。。あれ?
もしかして個体差ですかね。
他の方々は四隅周辺も像の乱れは問題ないですか?
0140名無しさん脚
02/02/28 00:22ID:Ger1AxWFメーカーチェック受けた方がいいと思うよ
0141名無しさん脚
02/02/28 00:49ID:3yFKbgjyうちのはそのような乱れは認められませんよ。
0142139
02/02/28 00:59ID:tlzogBbJ了解です。うーん、そうですかー。
もう数本撮ってから気になるようでしたら
検査してみます。
0143名無しさん脚
02/02/28 23:56ID:Ia779wgD15mmはシャドー部がつぶれるように感じたけど25mmではどう?
25mmよ。正直、距離計に連動して欲しい。
0144名無しさん脚
02/03/01 00:08ID:KFSyE8cTそうかぁ?
気のせいじゃない?
あれはよく写るレンズだ。ホロゴンなんかよりもね。
01451
02/03/01 07:04ID:0Avh7MPu25mmの方がつぶれやすいかと。但しリバーサルでの話。
モノクロでどうかは試したことが無いんで分かりません。
>>144
ホロゴンとSWHは良く比較されるけどC/Pでは圧倒的にSWHでしょうな。
写りと言う点ではホロゴン:SWH=100:98くらいかと思うけど、
開放F4.5で絞りがついていてあの値段であることを考えるとSWH圧勝。
0146名無しさん脚
02/03/04 00:01ID:5AafLmp6コシナレンダーのLマウントレンズは、どれもこれも安くてウマいと評判だが、
別売のレンズフードが、これまた良い。
ちょっと高いが。
0147カリスマ厨房@ろくでなし稼業
02/03/04 00:18ID:1Fl8bUFm0148名無しさん脚
02/03/09 06:12ID:+VR+R+iD0149名無しさん脚
02/03/09 11:37ID:Daz+KhX70150名無しさん脚
02/03/09 14:38ID:zxIOuWMRR2出したんだから、そろそろMマウントで出せや。
0151名無しさん脚
02/03/09 16:50ID:UDyQxWQm35/50/90なら欲しいな。
もちろんフレーム自動切り替え対応でね。
0152名無しさん脚
02/03/10 12:11ID:fgiy6hm50153名無しさん脚
02/03/10 12:47ID:GG4CPECJフレーム自動切り替えって不便なだけだよ
0154名無しさん脚
02/03/10 12:50ID:9dXjtx5+0155名無しさん脚
02/03/10 13:20ID:tJifvIl/そう言ってみたかっただけでしょ(W
0156名無しさん脚
02/03/16 08:14ID:UNyKOCLx0157名無しさん脚
02/03/16 11:56ID:JNYEMKz8一番短い焦点距離?ワイドヘリアは連動しないんですよね・・・
パンフォーカス、無限遠で撮ることが多いのは確かですが、
やっぱ距離連動して欲しいなぁ。
0158名無しさん脚
02/03/16 21:00ID:bRyCxuaPカラスコ21でピント合わせいらないのがわかっているのについ
合わせてしまう漏れはアフォですかね。
0159名無しさん脚
02/03/16 23:33ID:91ko5Lai超広角といえども、画質重視の場合はピント合わせしたほうがいいっすから。
大伸ばした時にけっこう違いがあるもんです。
0160名無しさん脚
02/03/17 02:31ID:S6geQIcJノクトン50mm vs ノクティルクス50mm
どんな感じだろ??
0161名無しさん脚
02/03/17 08:40ID:1nW+Nntoこれは比較の対象になろうが、
>ノクトン50mm vs ノクティルクス50mm
ノクチは特殊レンズなので比較の対象にならないと思われ。
ノクトンは夜のレンズとしてはコマ収差が大きいのが欠点。
人工光が蛍光色っぽくなるのも、一般的には欠点だが、自分的には萌え。
0162名無しさん脚
02/03/17 13:29ID:XwgDHPgs記事があるよ
0163名無しさん脚
02/03/20 03:04ID:yzLbv3Vaウルトロン35mm/ノクトン50mm/ウルトロン28mm/ワイドヘリア15mm/スコパ21mmの順で欲しい度がメラメラ
でもM6しか持って無いからLM変換リングが3種とも必要でさらに付け替えの手間も・・・
28mm用のファインダーも必要ときたもんだ、ハァ〜・・・
やっぱしみんなはボディ複数台持って対応してるの?
コシナレンズとM型ライカの上手な利用方法とかコツとか聞かせて下さいませ
0164名無しさん脚
02/03/20 03:07ID:95tDAtlp0165名無しさん脚
02/03/20 03:12ID:yzLbv3Vaその場合にレンズ交換の際、L側が緩まずにM側で上手く外せるものでしょうか?
Lマウント初心者だから無知でスマソ
0166名無しさん脚
02/03/20 03:13ID:e66a4QHAhttp://naoki.tsukaeru.jp/P21306041.jpg
0167名無しさん脚
02/03/20 03:31ID:UbsXlyIr次は25mmか21mmかなと思ってるのだけど、
どっちがおすすめですか?
0168名無しさん脚
02/03/20 03:37ID:bWcmk8Gm「次」の前に、15mmの感想聞かせて!
どうですかアレ、使えそうですか(ビクビク)
0169名無しさん脚
02/03/20 06:33ID:cR5eH705逆光気味でもフレア出まくりにはならなかったし.
(買いたいなあと思いつつ,他のもの買ってしまってるけど)
0171名無しさん脚
02/03/20 06:51ID:8pTAoBrs(カナーリ気に入った)が25はまだ一度も使ってない。どうせ細々と続く
シリーズだろうからラインナップ全部買ってやろうかと思ってたら、
後から後からレンズ出てくるんで全然買えん・・・せめてノク�dほすい
01721
02/03/20 09:23ID:bwhCsKSe>>149
さすがにコシレンではやらんでしょう。方向性が違う気がする。
切替式ならコニカの出した21/35っていい線逝ってると思うな。28/35/50より俺好み。
>>163
私は>>164の書いた通りレンズ分のLMリング買ってます。
コシナに乗せられてると言えます(ニガワラ
て言うか付け替えるのめんどくさいし。
>>165
163=165?そんなに気にすることはないです。
しっかり締め付けておいて、レンズ着脱ボタンをしっかり押してからレンズを外す、
と言うことをきっちり守っていれば、まず外れません。
01731
02/03/20 09:24ID:bwhCsKSeどっちも買え(ワラ
あえてどっちと言うなら25の方が使うには面白いでしょう。
距離計非連動の3点クリックは使いこなす楽しみがあります(欠点と言えば欠点だけど)。
>>168
描写は抜群。あとは寄ることを忘れなければ十分使いこなせます。
実はひいてみても結構面白いんだけどね。
過去ログにもSWHの話は出てるから見てみて下さいな。
>>171
ノクトンはいいっすよ。開放付近の描写は美しい。絞ればシャープでもそんなに硬くない。
今時珍しい「味」のあるレンズだと思います。
1はもう一度ウルトロン35が欲しい(コンタRX買うのに下取りで売っちゃったの)。
あれもノクトンに近い描写のタマでした。R2と共に買い直そうかな。
0174163=165
02/03/20 10:41ID:yzLbv3Va財力的にレンズ分のボディはチョト、、、w
>>172=1さん
レンズ分のLMリング買う事にします
L側で緩まなければこれが一番楽ですよね
実体験のお話はとても参考になって有り難いです
早速ウルトロン35mmを買ってみます
ところで大阪だったらどこで買うのが安くてイイですかね?
01751
02/03/20 10:58ID:j7bSVMZvレモンの逆輸入が\44,000です。新品ならこれが一番安いのではないかと。
(大阪の店知らないんで嘘かもしれませんが>俺東京在住)
但し、これは最終入荷で在庫限りです。
急がないなら中古でマターリ探すのも悪くないかと。
少なくとも東京では中古でも程度の悪いのは皆無です。
新しいタマだから、皆そんなに荒く使わないうちに手放すんでしょうね。
(俺みたく)
0176174
02/03/20 18:02ID:yzLbv3Va大阪のレモン社に問い合わせてみたところもう逆輸入は終了との事でした
現在は国内版のみらしいのでウル35mmもノク50mmも約\57kでした(BLACKです)
\10k以上の差額なのでカナーリ損した気分です(>_<)
また明日にでも価格調査に行ってみます
0177167
02/03/20 23:32ID:SmM6qTsCお気に入りだよ。最近はこればっかり使ってる。
普段被写体に近寄り過ぎの私でも、
こいつだと「もっと寄らなきゃ」と、奮い立たせてくれます笑
で、おすすめはやっぱり25mmですかぁ。
一眼で25mm持ってるので悩みどころだけど、
幾らなら買い!かな?
0178名無しさん脚
02/03/20 23:50ID:lVlM4iTOむう、そうですか。
だったらどの店で買っても1000・2000の違い程度かな(麻雀かよ>俺)。
レモンの逆輸入はぶっちぎりで安かったはずなんで。
新品がいいなら、アフター系で選ぶくらいでいいかもね。
>>177
一眼で25mm・・・ディスタゴンかえ(俺もコンタ一眼使いw)
多分SS25mmは底値状態のはずなんで、どこで買っても安いはず。
そこが又狙い目なわけだな。
一眼の25mmとRFで25mmって感覚が全然違うから試してみなよ。
目測で使いにくいところのあるSS25mm、楽しいよ(病気
0180177
02/03/21 00:08ID:k2dG2cMhSS25mm買っちゃうとD25mm使わなくなっちゃいそうで‥
D25用のボディも買ったのになぁ笑
0181177
02/03/21 00:24ID:k2dG2cMhhttp://www.cameraplanet.co.jp/inp/25mm.html
2万台なら買いですかねぇ‥
0182名無しさん脚
02/03/21 00:29ID:/oQHeb4570cmならちょうど手を伸ばしたくらいの距離だから目測でもいけそうだな。
0183名無しさん脚
02/03/21 00:40ID:N9ttBKRiSS25mmもSS35mmも良く写るのに安いときてる。
最近このレンズのためにバルナックライカの購入考え中。
ベッサR2も捨て難いけど。
0184名無しさん脚
02/03/21 00:55ID:GRv5gvjG0185名無しさん脚
02/03/21 01:35ID:N9ttBKRiどのみち距離計使わないので外観OKならファインダー汚い安いので充分かなと。
そういえば俺ってコシナレンダーのレンズとライカのレンズを比べる事多いんですよね。
ウルトロンとノクトンはズミ系と比べちゃうとはっきり言って互角かなと。
コストパフォーマンスで圧勝ってとこでしょうか。
ただしスコパーとエルマー系を比べるとどっちも味があって比べられないと思うのは俺だけ?
だいぶん前のレスにノクティルクスも出てたけどあれはあれで別物だしね。
とにもかくにもコシナの技術とセンスにはただただ感動ですね。
0186仁奈 ◆NINA/MG.
02/03/21 01:46ID:kRxgHk14f1.9の明るさは魅力だけど、やっぱりちょっと高いです。
28/2.8くらいの出してもらえないもんですかね?
0187名無しさん脚
02/03/21 02:14ID:u5N+6hDf0188名無しさん脚
02/03/21 07:39ID:unIDxkSuスタンダードとかだと安くていいよ!
最近の値段が下がり気味なので、ベッサの新品とあまり変わらないよ(^。^)
ファインダーが壊れているのとかだと、メチャ安なので狙い目。
皮がボロボロになっているのを買って、オシャレなのに張り替えるのもグー。
0189名無しさん脚
02/03/21 17:07ID:N9ttBKRi今日はバルナックを物色しに出かけようと思ってたのだが。
OSもレモンもプラネットも祝日定休であぼーんでした(>_<)
ちょっと考えてみたんだけど要OHを激安で買ってルミエール送りはどうでしょう?
>>186
ウル28mmだってズミ28mmと比べたら圧倒的に安くない?
俺はエル28mmのしっとり派手さが好みだけど。
でもスコパー28mmを出して欲しいと思う気持ちは俺も同意。
てゆうかそのうち絶対出すでしょ〜ね〜(^-^)
↓ところでこんなの見つけた。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/44246921
ちょっとホスィ気もする。
沈胴ヘリアーってバルナックに似合うし写りも気になるな〜。
0190名無しさん脚
02/03/21 18:55ID:kVJ62XI7ベッサTとセット売りしかしていないし数も少ないから
割高な感じも少しあるんだけど・・・ヤフオクに出ている奴は
その中では安い!
0191名無しさん脚
02/03/21 23:09ID:37mKVdxZ盛大にゴーストが写ってました。
カラスコが逆光に強ければ外用に買っとこうと思ってるんですがどんなもんでしょう?
0192名無しさん脚
02/03/22 18:39ID:WcGYv5kWかなりの逆光とかで撮ったの?
俺のはそんな盛大に出た事無いけどなぁ。
カラスコ(35mmでいいの?)もそんなに出て無いね。
俺は太陽向けて(入れて)撮ったりしないから詳しくは判らんなぁ。
カラスコはいいレンズだよ、安いしお勧めしときます。
0193名無しさん脚
02/03/22 20:12ID:tCcbyVTQトーンは若干つまってるかも知れないと思う部分もあったなぁ。
0194名無しさん脚
02/03/22 23:21ID:58DNK+A+Lマウントの28/3.5、50/2.5や
一眼用の40/2非球面、90/3.5アポ、180/4アポなどなど
また何本か買ってしまいそう(^^;;
0195名無しさん脚
02/03/22 23:26ID:WcGYv5kWやっぱ28mm出るのかぁ。
でも何故F2.8では無くF3.5なんだろうね。
なんかアベノンと余計に迷うよ。
とか言いつつ俺も買ってしまうと思われる(苦ワラ
0196名無しさん脚
02/03/22 23:28ID:1G7Ue84xあと、非球面を使わないで何とかしたかったのかな?
SS25mmF4.5の修整設計?
0197名無しさん脚
02/03/22 23:33ID:yECUbhFOサンダーの記事でウルトロン35のシルバーはフィルター枠が反射して
ゴーストが出ることがあると書いてあったのみた。
黒にするかフィルター使用で防げるそうだけど。
見当違いならスマソ。
0198名無しさん脚
02/03/22 23:37ID:c4HESsIkうちのカラスコクラシックのシルバー、今までに真ん中辺に2回、赤いすごいゴーストが出たけど、同じ症状かな?
0199名無しさん脚
02/03/22 23:38ID:1DtvcGSE反射が起こることは、ウルトロンに限らず
レンズ全般にあり得る事だと思う。
0200名無しさん脚
02/03/22 23:41ID:c4HESsIkなるほど。
他のレンズは全部フィルター黒なので同じようなゴーストでなかったんですね。
黒いフィルターに変えてみます。
0201名無しさん脚
02/03/23 00:04ID:UEPGQZVoカラースコパー50mm同様、真鍮製でずしりと重いのかなあ。
ズマロン28mmを彷彿させるようなものだといいな。
0202191
02/03/23 00:27ID:131YKTPD逆光は逆光だったけど画面に太陽は入れて無かったですねえ。
よく見ると太陽が有ると思われる方向から白い靄がブワーッと広がってる感じです。
ちなみにフィルターは付けてません。付属のフードは付けてました。
あと色は黒です。だから要因は少ないんですが。
弱い入光角度とかが有るのかな・・・。
アーケードや室内でよく撮るんでウルトロンは手放せないですが
カラスコは安いし、買って試してみますね
サンクス!
0203191
02/03/23 00:34ID:+t1XLJU3ゴーストでなくてフレアーってやつ・・・?。
0204名無しさん脚
02/03/23 10:09ID:TlqPZQ4s■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています