プログラマやSEのサイトはなぜ出来が悪いのか
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0001Web版住人
NGNGhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=976196332
プログラマやSEのサイトはなぜ出来が悪いのか
1 名前：Name_Not_Found投稿日：2000/12/07(木) 22:38
全部が全部とは言いませんがそういう傾向ですよね。
知り合いのSEもワードで作って平気みたいです。
アクセシビリティも何もあったもんじゃないサイトです。
ITだ何だで引っ張りだこの彼らですが、
なぜWebのあり方については無頓着なのでしょうか。
JITECのサイトもひどい出来ですね。
それこそ熱心な素人の方が訪問者に優しいサイト作ってます。
高度なプログラムが理解できる彼らなら
HTMLの正しい記述くらい簡単に覚えられそうに思いますが。
なぜなのでしょう。
0002デフォルトの名無しさん
NGNG○板
終了。
0003デフォルトの名無しさん
NGNGやる気あり
→XML＋スタイルシート手打ち
やる気なし
→最小限のタグ手打ち
が多いんじゃないの．
（VB厨房は除く）
0004デフォルトの名無しさん
NGNGしかし、プログラマやSEのサイトってそんなに出来が悪いのか？
というか、単なる煽りか。さげとくか。
0005デフォルトの名無しさん
NGNGいや、両極端なんだよ。
スゲー凝りまくる奴が居ると思えばやたらと手を抜いた奴がいる。
その中間がなかなか無い。どうしてだろうね？
# かくいう俺は後者だったりする(藁
0006デフォルトの名無しさん
NGNG0007デフォルトの名無しさん
NGNG# サッカー選手に求められる素質と野球選手に求められる素質が異なるように。
無論、共通して求められる素質は存在するだろうけど。
0008デフォルトの名無しさん
NGNG一般人の見やすいページは違うんだよ、おそらく｡(藁
0009いちPG
NGNG> 高度なプログラムが理解できる彼らなら
> HTMLの正しい記述くらい簡単に覚えられそうに思いますが。
ってこと。
っていうか、大いに同感なんだがどうなんだろう、そこんところ？
0010デフォルトの名無しさん
NGNG>それこそ熱心な素人の方が訪問者に優しいサイト作ってます。
人の意見を聞く事の出来ない度量の無い
こころの狭い人間がプログラマやSEになっている傾向が高いからです。
文法を覚えたほうが、サイトを見ている人にとって見やすいとか
そういう感情が一切欠落してるから
覚える気がないんでしょう。
高度な技術を持っていても、人によりよく見せる気がなければ
よいWebページなど作る気は起こしません。
0011デフォルトの名無しさん
NGNG出来が悪い物が多いとは思わんけど。
具体的に、出来の悪いページを教えて欲しい。
0012奥さん、名無しです
NGNG出来はよくても二度とみたくないページも物凄い会ったなあ。
比率的には似たようなもんだったりして。
0013デフォルトの名無しさん
NGNG余裕がないのだ。WEBは作ったソフトがダウンロードできればそれでＯＫ。
ビジターもそれ以外には何も求めていない。
0014デフォルトの名無しさん
NGNG多少かっこういいページ作ったところで感動するわけでなし、
機能満たしてば構わないと思いがちなのがＳＥ・ＰＧ
0015デフォルトの名無しさん
NGNG他の形式からHTMLに変換するツールってどれぐらいあります？
ワープロとかの機能は除いて。
0016デフォルトの名無しさん
NGNG要領よく作られているところが多いと思いますが。
0017デフォルトの名無しさん
NGNG>15 Latex2Html．
>16 ヲタの場合はトップに巨大画像．
0018デフォルトの名無しさん
NGNG>っていうか、「プログラマに求められる素質」と「Webページ作者に求められる素質」の方向性がそもそも違うと思うんだが。
・ＰＧに求められる素質
手を抜くところは徹底的に手を抜き、力を入れるところは徹底的に力を入れる。
・ＳＥに求められる素質
目的を達成するために手段は選ばない。
0019デフォルトの名無しさん
NGNG所詮ページ記述言語です。
プログラミングの才能ではなくデザイン（美術）のセンスの問題です。
ダサいって良く言われてるホームページ作ってるプログラマです。
自分的には結構気合入れて作ってるつもりなのに・・・
0020デフォルトの名無しさん
NGNGホントにそうか？
オレはプログラマのページが特にダメだとは思わんけど。
なぜそう思うのか説明してください＞１
0021デフォルトの名無しさん
NGNGしっしまった。
仕事中に会社からネットアイドルのホームページにアクセスしてチャットして
にやけているモテナイ三流プログラマであることがばれてしまった。
0022デフォルトの名無しさん
NGNG「プログラマならちゃんとしたHTMLぐらい書け」だそうです。
てゆーか、プログラマにとってHTMLってつまらないんだよね(たぶん)。
0023デフォルトの名無しさん
NGNG正しく書きます。
っというよりかはCSS使うとタグの閉じ忘れでわけのわかんないページに
なったりするので書いていて嫌になります。
でも、HTMLって見てくれだけだから文法的に正しいかチェックするのって
大変なんだよね。いちいちHTMLの文法チェッカみたいなの探すの面倒だし（ｗ
オレはテキストエディタでちまちまやってるけど、HTML吐き出すツールって
文法チェックするやつとかついてるの？
0024ウェブプログラマ
NGNGプログラマは当然ウェブに精通しているものだとかいう前提がおかしいのよ。
下手な三段論法じゃあるまいし。
ウェブはプログラマの守備範囲となりうるたくさんの技術のうちの
ひとつに過ぎないことを銘記されたがよろしい。
ウェブ専門家とプログラマは、それぞれ独立した集合だということだ。
0025ウェブプログラマ
NGNGhtmllint使いませう。
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/
0026デフォルトの名無しさん
NGNG加えて、ソースを見られることを前提に考える必要が無いから
だからなるべく手書きしたくない、するとしても最小限
ソースが大きくなったところでページの重さは差ほど変わらない
よってワードOK
HTML(javaも含めて)は思いのほかいろいろなことできるが
合理的に考えていくと必要無い気がしてくることがほとんどなんでパスすることが多し
プログラマが美術センスがあるとは限らない(特に色)
プログラマは普通面倒くさがりである
プログラマは自分の専門外には興味を示さないことが多い(勉強の大変さを知ってるから)
だから最低限の機能のページを作りやすい
そして大体白黒三原色になる
ネットワークプログラマーの生意見でした
0027デフォルトの名無しさん
NGNG0028デフォルトの名無しさん
NGNGfontタグとか使っちゃ駄目ってことですか？
その辺の定義がよくわからない
0029デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.w3.org/
こっから規格の仕様書が見られますので、
それらをよく読んで、仕様に厳密に適合するようなページを作りませう。
検索すりゃ有志の日本語訳もどっかに落ちてるっしょ。知らんけど。
でも、W3Cのサイトもちゃんと適合してないページばっかなんだよねー。
あっははは。
0030デフォルトの名無しさん
NGNG003128
NGNG規格に厳密でないなら
「正しくない」ってことですか？
それはチョット違うような気がするなぁ・・・。
0032デフォルトの名無しさん
NGNGそんなこといったらSQLつかえないべ。
「仕様より実装」
「表示目的なんだから、デバッグは表示のみ」
と考えれば、まあ、こんなもんではないかと。
0033デフォルトの名無しさん
NGNGまあ、MSがNS潰しをあきらめない限り
仕様は絵餅のままでしょう・・・
0034奥さん、名無しです
NGNG何を言っても
>HTML(javaも含めて)
これで全部ぶち壊し(ぷふ
0035デフォルトの名無しさん
NGNGバージョンアップしたときにプログラムを入れ替えるだけ。
体裁なんぞにはぜんぜん興味なし。
003629
NGNG0037デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえずこのあたりでも見れば、
世の中にどういう（極一部）勢力があるか分かるかと。
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/hatomaru
0038名無しさん＠電話にはでんわ
NGNG0039デフォルトの名無しさん
NGNG勢力？とほほ氏にケチつけてるようだが有名なのか？
つーかカウンタぐらい付けろと言いたい。
>38
いきなり何の話だい？つーかJAVAなんぞ切っとけ。IP抜かれるぞ。
0040いちPG
NGNGそれなりに有名だとは思うぞ。
しかし、有名だから何だというのだ？それは、>>37の論旨と関係がない。
そんなことより、何のためにカウンターを付ける必要があるんだ？っていうか、既に付いてるはずだが。
そういうことは、とほほにでも言ってくれ。
0041デフォルトの名無しさん
NGNG観点が違うだけでしょね。
0042デフォルトの名無しさん
NGNGWebと直結してると勘違いしすぎてるんじゃない？
ただそれだけでしょ、
COBOラだとWebすら知らないんじゃないか。
0043デフォルトの名無しさん
NGNG大体
1.軽さ
無駄の無いソース
2.互換性
手持ちのせこいモバイル機器でも見れる
3.内容
インストールTIPS、仕事のぐちのたぐい
4.かっこよさ
レイアウトに凝るのが空しい内容。
の優先順位になってると思います。
これがパンピーだと
1.かっこよさ
2.内容
3.軽さ
4.互換性
て感じかな。
まあデザインに凝ったりアニメーションを付けたりすること
にむなしさを感じてしまう人種だと思います(除くアニヲタ)
0044デフォルトの名無しさん
NGNG0045デフォルトの名無しさん
NGNG真面目な話、尊敬する部分、馬鹿にする部分が違うだけでお互い様だと思う。
両刀使いからの意見。
c､c++(win32 mfc vcl)､java Perl/cgi vb(藁) HTML SQL
Maya3 LW6.5 photoshop Dreamweaver
ＳＥ・ＰＧに必要とする脳と感覚
デザイナーが必要とする脳と感覚
使ってる部分が違う。
徹底した論理と直感の違いと・思考の根幹では概念や哲学が似通っていても
出力方法にそれぞれ対極となる修練が必要だから
表に見える技術に互換性が無い。
アウトプットである実行イメージと視覚イメージの違い
ロジックおよび必要とするスキルが対極となる位置にある。
別個に訓練するにしても、鍛えるべき神経細胞が違うから
ＯＯ式デザインセンス、コーディングセンスが上がっても
デッサン力、色彩センスは必ずしも同時に上がらないんすよ。
0046デフォルトの名無しさん
NGNG（これもプログラマの性？）
でもCSSとかJavaScriptはやっぱあんまりつかわねえや。
0047デフォルトの名無しさん
NGNGIPごとき、Java切ってても抜かれるって。
0048デフォルトの名無しさん
NGNG0049デフォルトの名無しさん
NGNGイライラする。使い勝手がよくないと感じる。
色彩や背景に凝って文字が見にくいなんてのは論外。
WEBは映画や雑誌ではなくアプリケーションの一部なのだ
から機能性を殺すような飾りは嫌悪感を覚える。
嫌いだから付けない。ということ。
ホワイト系の背景に文字を灰色で書いてあるのが一番いらつく
今日この頃。
0050デフォルトの名無しさん
NGNG0051デフォルトの名無しさん
NGNGタグ直打ちでなけりゃ、WORDとか使ってると
ソースグチャグチャだし。後で見る気にもならん。
0052デフォルトの名無しさん
NGNGそうそうエディタのソースは汚いし、いちいちアプリ立ち上げて更新は面倒。
だからスタイルはCSSで統一させ、
テンプレ作ってPerlスクリプトにデータ流し込んでHTML作ってます。
タグは Hn と P くらいしか使わないし。
0053デフォルトの名無しさん
NGNG規格上、美しいHTMLなんて書けっこないじゃん。
タブや改行入れたら隙間空いちゃったりするし、
JavaScriptの挿入ひとつ取ってみても行き当たりばったりだし。
なんか書いていて高揚を覚えないんだよ。
できるだけ相手にしたくないって感じだ。
0054デフォルトの名無しさん
NGNGデザインや見栄えに時間をかける暇がないんだよね。
見栄えの良いサイトのタグ構造やCSSをパクってお茶を
濁している。
0055デフォルトの名無しさん
NGNGエディタのソースは汚いってミソクソにしないでよ。
0056デフォルトの名無しさん
NGNGＢＢＳとかＭＬを利用した方が有益だと思っている人が
多いんじゃない？
0059デフォルトの名無しさん
NGNG0060デフォルトの名無しさん
NGNGさすがにプログラマ以外のサイトの方が多い気がしますが...
0061フリーソフトPG
NGNG有益だと思っちゃうんだよな。
だからＨＰは非常に簡素な物になる(藁
でも、結構そう思っている奴多いと思うけど。
0062デフォルトの名無しさん
NGNGその手の問題とは違うような気が。
0063デフォルトの名無しさん
NGNGフラッシュの方が逝けてた・・・
0064デフォルトの名無しさん
NGNG0065デフォルトの名無しさん
NGNG0066デフォルトの名無しさん
NGNGこういうページなんかが１の言いたい最たる例？かな？
0067カイル
NGNGこうゆうのは多いよね。
別に凝る気がないだけだと思うけど。
情報を提供するのが目的。
普通の人のMyHomepageのほうが糞でしょう。
0068デフォルトの名無しさん
NGNGホームページはコンピュータで作る。
よってプログラマやSEはホームページ作りもエキスパートだ。
なんて飛躍三段論理が非コンピュータ産業の人の頭にあるんじゃない？
0069デフォルトの名無しさん
NGNG華やかさには欠けるが 67 が言うように目的はちゃんと果たしてるしな。
装飾にかける手間あったら情報をまとめてくれるほうが見る側としてはありがたいし。
こういうサイトは確かに技術者に多いが見た目だけで中身ないとこより余程いい。
ワード使おうがW3Cに反してようが、こういうところは必要なものだけあればそれでいいや。
0070デフォルトの名無しさん
NGNG0071デフォルトの名無しさん
NGNGおぉ、なるほど。納得しやすいなあ。
システム屋がビジネスプロセス変更を提案しなあかんのも
そこなんだろうね。「コンピュータ使って改善するんだから」→....
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG66が紹介している奴は、シンプルで見易いし、中々良いサイトだと思う。
が、WWW UAによってはエラーを起こしかねない変なソースだなぁ。
>>52 のやり方が最もシンプルでヨサゲだね。
0073デフォルトの名無しさん
NGNGデザインもうまいし、腕もあるし...
ttp://shadowpenguin.backsection.net/
尊敬age!
0074名無しさん
NGNGgiraffeのページがそのままだね、ソフトもそうだけどシンプルで良い。
http://www.0-web.com/member/giraffe/
0075じゃあ
NGNGhttp://min2.xoasis.com/
0076デフォルトの名無しさん
NGNGダサいって言われたら「急がしいんだよ！！暇人は黙れ！！」ってキレてるけど。
ＨＴＭＬなんて全然創作意欲沸かないし〜。
0077デフォルトの名無しさん
NGNGこの場合はカコワルイでいいのか？
見易さや使い勝手などの便利さ、必要最小限に省くという効率化などでは
下手なサイトより経験あるはずだからカコワルクても便利なとこは多いと思った。
ていうかプログラマとしてやってるサイトってそれ以外はおまけでしかないと思うから別に気にならん。
もちろん例外もあるが。
0078いちPG
NGNGだから、主に(HTMLの)仕様とか文法に関する話だというに。
0079ボログラマー
NGNGFrontPageでペペペとかなーり適当に作ってる。
HTML清書してる暇があったら、バグ取りするよ。
0080デフォルトの名無しさん
NGNG>プログラマってね、職業プログラマでもオンラインソフト作家でも
>優秀な人って1割未満だと思うよ、ほとんどが無知無学無能のどこにでもいるオタク。
>>高度なプログラムが理解できる彼らなら
>理解しなくても動いちゃうのよ、プログラムって、
>だからこそプログラムは動けばいい(htmlは表示できればいい)っていう価値観を持つ人も多いんだと思う。
むむむ、なんかえれー言われよう・・・
たぶん多くのプログラマーは「プログラムは動けばいい」なんて思ってないし、
美しいコード書きたいって努力してる人のほうが多いと思うんだが・・・
ねぇ？！
htmlは表示できさえすればいいとはおもってまふ。。。
マークアップ言語なんか興味なしなし。TeXもキライ。ワープロソフトばんざい。
0081いちPG
NGNGいえ、多くのプログラマは「プログラムは動けばいい」と思ってます、間違いなく。
ほとんどの「無知無学無能のどこにでもいるオタク」なプログラマは美しいコードを書く努力なんかしないんでしょう。
おかげで数少ない善良プログラマ(？)が苦労するわけですな。
0082へりくつ野郎
NGNG>優秀な人って1割未満だと思うよ、ほとんどが無知無学無能のどこにでもいるオタク。
どの世界でもそうでしょ。プログラマに限らず。1割未満というか、例の2:8でしょ。
この「プログラマやSEのサイトはなぜ出来が悪いのか 」はプログラムすら組めない
Web屋の僻みにしか見えません。
0083デフォルトの名無しさん
NGNGどうしても正確なコードを書いて欲しいならＨＴＭＬをコンパイラ言語に変えろ。
少しでもおかしければエラーを出せ！
コードにバグがあればＯＳごと落ちるようにしろ！
0084デフォルトの名無しさん
NGNGってどんなのだ？
コーディングに美しいなんて定義あるのか？
「プログラムは動けば良い」って当り前だろ。
動かなくて、書くのに時間がかかっても美しい方が良いのか？
こういうこと言ってる奴は童貞だろ？
アイドルとやれるとか思って写真集でシコッてる奴だろ？
女と付き合ったことないだろ（藁
善良プログラマ＝キモイ童貞オタクプログラマー
ってことですか〜（ｗ
0085デフォルトの名無しさん
NGNG煽り痛い。
善良なコードは個人の美意識とかじゃなくて、他人に
理解しやすく利用しやすく、全体像が掴みやすいという事。
仕事では重要なはず。とくに最近のハードスペックの向上により
妙な業を使う必要がなくなりつつある＆アウトソーシング全盛の
昨今、重要視される品質基準だよん。（但し検品側が誰も評価
できないので口ばっかりになるけど）
0086デフォルトの名無しさん
NGNG混同している時点で逝って良し > Web屋
008786
NGNGweb のほうは白鳥みたいなもんで綺麗な外見を保つため＊だけ＊に
仕様も汚いぐちゃぐちゃ設計の HTML でもがいてる。
かたや美しいプログラムは構造がわかりやすく単純で間違いが
置きにくく、再利用性に長じるもの。ぜんぜん別物っしょ。
0088>84
NGNG動いて、尚且つ時間を出来るだけ掛けずに美しいプログラムの方が良い。
0089デフォルトの名無しさん
NGNG>動かなくて、書くのに時間がかかっても美しい方が良いのか？
動いて、おんなじ時間で書けても美しくないプログラムのほうが好きなのか？
0090デフォルトの名無しさん
NGNG>仕様も汚いぐちゃぐちゃ設計の HTML でもがいてる。
心の底から同意。
だからHTMLは真面目につきあう気になれんのよ。
0092デフォルトの名無しさん
NGNG0093デフォルトの名無しさん
NGNG0094デフォルトの名無しさん
NGNGすまん、今気がついた。
0096デフォルトの名無しさん
NGNG/￣ l | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜ んなーこたーない
´∀｀/ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿_／|Ｙ/＼.
Ё|＿_ | / |
| У.. |
0097デフォルトの名無しさん
NGNGデニス・リッチーやストラウスとラップのサイトだって
デザイン的には大したもんじゃないだろ。
そう言うことだろ。
面倒くさいんだよ。
0098デフォルトの名無しさん
NGNG氏ね。さっさと氏ね
0099デフォルトの名無しさん
NGNG見掛けは悪いけど完成度の高いプログラムを
「このプログラムデザインセンスねーから最悪」
と煽っているようなやつか？
0100デフォルトの名無しさん
NGNG最近、レスが何百ついていようと、１の書きこみが何ヶ月前であろうと、
>>1
って１に話しかけてる奴がいるよな？
0101てんさいぷろぐらむぁ（偽）
NGNGせっかくあがっているので自分的意見を書くとぷろぐらまであるゆえにか、
同じ記述でもIEとネスケの表示が違うって時点で書く気が萎えるんですが・・・
だからネスケ&IEのVer3ぐらいの共通タグしか使わないんで見かけはまあ貧相だろうねぇ
普通の人のかっちょいいページのソースを見ると
おいそりゃないんじゃないの、ちょっとブラウザやタグの仕様変わっただけでぐちゃぐちゃ無いなるんじゃないの？
っていうかこれって「たまたま」ブラウザがこういう表示してるのに頼ってるんじゃないの？
ってのが多い気がする（当然萎える）
ってことを普通の人に聞いてみると
「JavaScriptでブラウザ判別してるから大丈夫」とか言われる。
JavasScript切られただけでおしまいじゃん（萎える）
ていうか表示側で動作するJavaScriptでバージョン判別って無理がありすぎないか？（萎える）
データが1ビット壊れただけで大変なことになりそう（萎える）
つーかどのブラウザでも（せめてネスケとIE）同じ表示になる＆独自タグの撤廃でも
してくんないとまじめに作るきがしないっす。
って感じで何年か前からやる気をなくしてるんで最近の事情は良くわからないけどね・・・
0102デフォルトの名無しさん
NGNGできない奴ほど良く喋る。
0103デフォルトの名無しさん
NGNG0104デフォルトの名無しさん
NGNG正解。
0105デフォルトの名無しさん
NGNG0106デフォルトの名無しさん
NGNGほかに勉強することは山ほどある。
0107デフォルトの名無しさん
NGNG0108名無しさん
NGNG107は、低レベルアセンブラしかできんのかもしれんが。
0109デフォルトの名無しさん
NGNG勘違い逝ってよし
low-level language==低級言語
ハードウェアに近くなればなるほど低レベルなのさ
0111デフォルトの名無しさん
NGNGドキュソ厨房でも知ってるような事で
下らん言い争いするな(;´Д`)
0112デフォルトの名無しさん
NGNG勘違い野郎（しかも見るべき情報は皆無）etc.には言われたくないね。
ロゴに使う文字のフォントもほとんど同じだったりさぁ。
俺なんかには真似できないような洗練されたサイトデザインなんか見ると
やっぱり凄いと思うけど、他人にとやかく言えるほどの人って少ないと思う。
0113名無しさん
NGNG# 中小企業はわからんが
0114デフォルトの名無しさん
NGNG0115いちPG
NGNGW3Cって知ってる？
0116デフォルトの名無しさん
NGNGうち中小だから俺が作ったよ・・・鬱だ詩嚢
0117てんさいぷろぐらむぁ（偽）
NGNGていうか標準が問題じゃなくてブラウザの問題の部分が気になるんです。
自分の中ではまだネスケ&IEでVer3が現役なんですわ（さすがにいないのか？）
Ver3（大雑把にね）で上手く動かないものはなんとなくヤなんです。（あんまり詳しくないけど）
自分はネスケVer4かIEの5で見てるけど（却下？）
昔JavaScriptでポンポンエラー出すページが多かったので
自分が変なトラウマもってるのかもしれないけど・・・
0119デフォルトの名無しさん
NGNG0120デフォルトの名無しさん
NGNGHTMLでデザインに凝るとメンテナンスも大変じゃない？
PDFのブラウザがもっと洗練されてたら、そっちで充分な気がする。
HTMLは出版にも耐えられないし、なんでこんなに流行ってんだろ？
だいたいテキストファイルにこだわる必要ないんだよね。
0121デフォルトの名無しさん
NGNG原理が分かればとりあえずそれでＯＫという職人気質なとこが
原因。
0122デフォルトの名無しさん
NGNGぜんぜんお気楽度が違うよ。
だいたい Adobe という企業が仕様を握ってるのが不安だし気分悪い。
#Adobe が悪いというのではなく、単一企業に囲われるのが嫌
0123デフォルトの名無しさん
NGNGデザインって、美しさとか見栄えとかそういうもんとは違うだろ。
他人に読ませる為の情報なら、読みやすいようにデザインしろよって、そういうこと。
シンプルでも、サイトの目的が達成されてればそれはデザインされてると言える。
「更新がめんどくさい」とかの理由でフォントサイズも変えてない変な改行だらけの
読みにくいページ作ってるようなのは本末転倒。まさに独り善がりのオタ。
0124ホリンガー4000ｍ弱
NGNGおいおい、せっかく2chなんだからこのへん紹介しようぜー。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/4377/
http://www.netlaputa.ne.jp/~yamakita/property/writing/web_page/01/
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