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グラフィカルなプログラミング言語ない？

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0001デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 02:49:36.10
もうコーディングは嫌だ
もっと新しいグラフィカル志向なプログラミング言語が欲しい
0093デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:21:21.64
>>88
それ前から思ってたんだが、テキストで書くのとの本質的な違いってどこにあるんだろ

単にアルファベットや単語の形がブロック状に変わって色がついただけのような気がする
やってることは「なでしこ」なんかと同じじゃないかな
0094デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:23:36.42
むしろ文字だけの方が分かりやすい
0095デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:24:10.58
本質的に同じでも、なんか楽しけりゃいいと思うよ。
0096デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:24:40.30
>>92
ああ、ごめん
そういうのはできない
中心となるプロセッサとメモリと電気制御をするデカイパーツがあって、そこからケーブルを伸ばしてモーターやセンサーを使うってやつだ
0097デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:27:54.36
>>96
ありがとう
今見てるんだがこれはこれでワクワクする感じだなあ

子供が出来たら買ってやろう
その前にパートナーを検索しないとだが・・・
0098デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:31:32.38
例えばWin32APIでSendMessage(HWND,MSG,WPARAM,LPARAM)ってのがあるけど、
HWNDにウインドウハンドル書かずに矢印で対象ウインドウに線引っ張ったら分かりやすいし、
ウインドウハンドルとかいちいち書くかなくていいよね。
MSGもアイコンだと視認性が上がるよね。
WPARAMとLPARAMもどうせ何かの変数だよね。

そしたら、SendMessageって四角形にMSGのアイコン付けて、SendMessageって四角形の中のWPARAMとLPARAMには変数から矢印を引っ張って、
SendMessageって四角形から対象のウインドウに矢印引っ張るといいよね。
0099デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:32:46.57
グラフィカルなプログラミングは
できるできないでいえば出来る。

ただし効率が悪いので使わない。
0100デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:34:37.40
>>95
ごめん、Scratch はまさに「なんか楽しい」というのが第一の目的だからいいんだが、
たぶん >>1 の目的には合わないだろうなぁと思った。
0101デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:35:21.81
>>99
効率は上がる
ソースはOSの操作
0102デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:36:58.63
>>98
そのレベルで矢印を引くとなると、文字通りスパゲッティコードになるのが目に見える

デバッグやテストも描きにくいだろうし
0103デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:38:31.26
unix派はコマンドラインに固執してコマンドラインの方がGUIより効率が良いという信念は今も変わらないじゃないのかい？
0104デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:39:26.12
Flashなんかはタイムライン間にグィッとオブジェクトを動かせばスクリプト組まなくてもトゥイーンできたけど
条件によって動く方向やスピードを変えるというのになると途端に複雑なタイムラインを作る必要が発生して
結局ASで制御した方が楽でメンテナンス性も良かったりしたな
0105デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:41:14.71
だから使い分けだろ
今は選択肢すら無いって話をしてるんだろ
0106デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:42:43.70
使い分けもなにも結局複雑になるんだから
そもそも用途が無い
0107デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:44:53.54
どこで使うんだよ
0108デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:45:42.32
選択肢がないのはそれが使い物にならないからよ
0109デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:47:02.82
選択肢が無いなら新しく作ればいいじゃない
0110デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:48:02.69
今になっても出てこないってことは作る価値がないと判断されてるんだろ
0111デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:52:46.34
>>110がこれから世に出回る全ての製品と全ての概念と全ての技術を否定しました。
0112デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:53:29.16
馬鹿が楽してプログラミングしようとしても無理ってこったｗ
0113デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:55:36.09
>>101
> ソースはOSの操作

今はOSの操作の話をしてるんじゃないよ。
プログラミングの話。
0114デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:56:02.48
くんくん、権威主義に凝り固まった老害のニオイがする
0115デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:58:01.80
まぁやっぱり
「馬鹿には無理」
0116デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:59:20.37
ちょっと手続き型の概念から離れたら
ＧＵＩエディタもあるし
Flash、HTMLエディタ、
データベースエディタもある
UMLからコード生成したりもできる

プログラミングの役割はＧＵＩ付きツールに確実に侵食されている
0117デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 22:59:34.08
>>105
プログラミングで一番多く実行する
関数の実行をどうグラフィックにするんだ？

たとえば、hoge(1234)を
グラフィックにするって話だよな？

今俺は、キーをたったの10回タイプして、
hoge(1234)って書いたわけだが、
これをグラフィックにして、手間を減らせると思う？
0118デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:01:02.07
>>116
それって、一番重要な処理は
なにも作ってないんじゃね？

それで作ってるのはインターフェース部分だけでしょ？
0119デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:07:59.00
本格的に3D空間にものを自在に表示できるようになったら、プログラミングの技法も若干変わるだろうよ

それまでは今と一緒だな
0120デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:11:01.02
機能を可視化する方法は一通りではなく、より機能を正確かつ直感的に伝える可視化方法が求められる

コンピュータプログラミングは誕生してから時々刻々と新しいパラダイムが誕生しては消えを繰り替えし
未だ進化の途中にある

古くはシングルタスクのストレートフォワードなコードから始まり、関数や構造体による構造化、オブジェクト指向の台頭
GUIの一般化によるイベントドリブン型プログラミング、インターネットの普及によるウェブプログラミング
複数コアのCPUを効率的に使うためのコードの並列化、そのうちくるであろう量子コンピューティングなどなど
（適当に思いついたのを並べただけでグラフィカルプログラミングとの相性やそれぞれの概念の大小については何も考えてない）

おそらくどこかの時点でグラフィカルな言語を開発したとしても次の概念が来た際には大幅な修正や設計のし直しが求められる
PCの進歩、プログラミングの進歩が止まるまでは教育目的の簡単なものが出るに留まるんじゃあないか？
0121デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:13:12.66
グラフィカルになったとしても、複雑な電子回路みたいな表示になりそう
0122デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:15:26.82
複雑な電子回路は言語によるプログラミングで作られてるよ
0123デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:21:35.72
>>50にあるような
Excelのアイデアを利用できないかな
改良を加えれば操作性はいくらでも改善できると思うし
基本的なアルゴリズムの構文なら再現できそうだよ
0124デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:27:16.65
マインクラフトでチューリングマシンが作れるらしいからやろうと思えば何でも作れるんじゃね？
そのままでは開発効率も可読性も論外だがw
http://www.youtube.com/watch?v=kBDNzMqgJiM
0125デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:31:00.07
>>123
1から100までの合計をExcelで出そうとすると
面倒くさいんだけど、これじゃ使いものにならないでしょ？
0126デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:33:34.97
実行中のプログラムのメモリ配置をてグラフィカルに描画するツールないの?
0127デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:36:02.43
insightあたりはUIがウンコだから論外
0128デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:37:55.74
>>126
> 実行中のプログラムのメモリ配置をてグラフィカルに描画するツールないの?

デバッガ
0129デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:38:49.77
>>125
Excelをつかうんじゃなくて
新しいコーディング手法に応用できないかと言ってるんだよ
0130デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:39:48.92
>>128
デバッガの描画と操作性でイケてるものって？
0131デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:41:07.92
Excelは関数型言語だぞ
0132デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:41:44.00
>>129
だからなんで、面倒な方法を使おうとするんだよ？
文字のほうが少ない労力でできるだろうが。
視覚化が便利なのは、全体の概略、設計を把握するときだけだよ。
0133デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:44:20.02
>>132
表計算に関してはプログラミングするよりExcel使った方が効率いいんだが
0134デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:46:18.06
>>133
俺も写真にフィルター処理をする際にはプログラミングするよりもフォトショップ使った方が効率いいと思うぜ
0135デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:46:48.05
書くときだけを考えるから面倒なんだ。
実行時のフローを追ったり、排他制御や並行プログラミング、
リファクタリングまでグラフィカルにできると考えたら、ずっと効率が良い
0136デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:47:33.73
>>133
たとえば？
0137デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:48:22.86
>>134
> 俺も写真にフィルター処理をする際には

そのフィルター処理を作る場合の話でしょ？

あんたが言ってるのは単に画像に作ったフィルタを適用してるだけじゃん。
0138デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:48:39.52
効率求めてマクロにするのはプログラミングだよね
0139デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:49:17.11
>>135
訂正しておくね。

×リファクタリングまでグラフィカルにできると考えたら、ずっと効率が良い
○リファクタリングまでグラフィカルにできると考えたら、ずっと効率が良いと思っているが、根拠も無いし証明もできない。悔しい！
0140デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:49:49.60
>>138
そのマクロって文字だよね？
0141デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:51:00.20
学研の電子ブロックでグラフィカルプログラミング！
0142デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:52:37.27
>>136
横レスするが、
Excel(もしくは相当する表計算ソフト)が存在しない世界を想像してごらん
表計算ソフトが無かった1970年代、誰もが表計算が必要になるたび、
BASIC、PASCAL、COBOLなどでいちいちプログラムを組んでいた
0143デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:53:01.53
>>139
断固拒否する
0144デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:53:10.52
カプセル化した内部をグラフィカルには難しそうだな
結局ここは文字で組むしかなさそう
0145デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:54:16.89
>>144
ツール側で見せなきゃ良いだけだろ
0146デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:54:33.15
>>137
表計算ソフトにはセル同士の値を計算する処理があらかじめ作られてるんでしょ？

あんたが言ってるのは単に打ち込んだ数字にその処理を適用してるだけじゃん。
0147デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:56:08.33
>>145
見せる見せないじゃなく、プログラミングするのに必要な部品をどう作るかということ
これが無いと完成しない場合はどうなる？
グラフィカルが無理な箇所だから組むしかねぇだろ
なんかずっとずれた回答してるよなお前
0148デフォルトの名無しさん2014/01/26(日) 23:57:16.15
>>147
おまえ、Smalltalkとかしらない入門者だろ
0149デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:00:33.16
>>142
なんの話してるんだ？

ExcelがExcelで作られてるというのならわかるが、
処理の部分はグラフィックに作る理由がないんだよ。
開発効率が悪いから。
0150デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:01:04.80
>>142
は？
0151デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:02:03.36
>>141
それ意外に面白いかもな。組上がったロジックをPCにセーブできると。
いや〜楽しそうです。
0152デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:03:35.20
プログラミングでもエクセルでもどっちでもできることを
エクセルでやる人ってのは、
単にプログラミング技術がないからだよ。

文字で書いたほうが早いが
そもそもそれが出来ない人は
ツールを使うしかあるまい。

ようするに>>1は自分の技術力がないから
それ以外の方法を探しているだけ。
それが非効率なものであっても、
プログラミングが出来ないから、どうしようもあるまい。
0153デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:04:11.46
>>149
じゃあ開発効率のいいグラフィカルプログラミング言語を作ればいいじゃん
0154デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:05:31.79
処理の部品が膨大にないと出来るものが限られるんじゃね？
シンプルな処理の組み合わせをするなら結局はコード書くのと同じ位グチャグチャなグラフィックになるだろうし
0155デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:05:40.23
>>149
それって、単純な処理だけエディタから書けるようにして、
グラフィカルなUI部分では隠蔽しとけば良いだけちゃうん？
0156デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:06:21.36
そもそもラピュタだってブロックから出来てたんだぜ。宮崎駿の先見性と直観力は信じられる。
0157デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:06:51.56
>>156
死ねよカス
0158デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:07:07.58
>>152
1だけど正直コーディング歴は20年のベテランです
Webアプリでもゲームでも何から何までなんでも作れます
0159デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:07:42.93
処理の順番を文字で書くのも、絵で描くのも本質的には変わらないと思うんだが…
キーボードを打つよりもマウスを動かす方が手間が多いというだけで
0160デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:08:43.27
ただの老眼だろ
0161デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:11:25.91
>>158
Smalltalkライクな環境を作り、公開してはじめて、そのレスは意味を持つ
0162デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:14:09.19
emacsなんかと比べるとVSはかなりグラフィカルだ
0163デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:14:41.31
SmalltalkといえばSqueakなんてものもあったな
これをベースに拡張していけばいいもの出来んじゃね？
0164デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:15:21.14
素人レベルの作業だと、どう考えてもemacsの方がはやい
0165デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:18:39.55
>>163
やってみろよ。死ねクズ
0166デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:23:13.94
UMLから派生させるのは無理？
0167デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 00:44:34.02
>>166
ありだと思う
あとはもう少し細かいアルゴリズムの表現力をつけたいが
0168デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:06:56.28
>>167
死ねゴミ虫
0169デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:09:34.32
スレチで申し訳ないんだけど、
グラフィカルな開発環境より、全ての言語の中間のような言語が欲しいかな。
それそのものは実行もコンパイルもできなくていいから、好きな言語にエクスポートできるやつ。
言語間の相互変換は試みられてるけど、完全ではないし、できないものもある。
だから最初から変換する前提で設計された、仮に「XXX言語」とでも呼ぼうか、があるといい。
言語が違うってだけで一度書いたアルゴリズムをまた書くのはうんざりだ。

XXX言語は好きな言語にエクスポートしてから使うが、開発者はXXXの文法を学ばなければならない以外は今まで通り開発できる。
C言語でコンパイルしたいのなら、コンパイラのパスを通しておけばエクスポートからコンパイルまで自動でやってくれる。
JavaScriptへだろうがJavaへだろうがボタン一発でエクスポート。
0170デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:12:03.07
haxe
0171デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:14:16.08
>>153
> じゃあ開発効率のいいグラフィカルプログラミング言語を作ればいいじゃん

ないよ。っていうかグラフィカルプログラミングの定義上、
グラフィカルでなければならないよね？

文字も絵と考えれば、グラフィックなんだ。あとはそこに載せられる情報量の話。
緻密で複雑なグラフィックである文字の方が情報量が多いのは言うまでもない。

まあドット単位で正確に絵を書くというのならば、文字よりも多くの
情報量を入れられるだろうさ。大変すぎる作業になるのは明らかだけど。

それで「あ」という文字をキーで入力するのとこれを絵として
マウスでもペンでもいいけど書くのはどっちが時間がかかるかい？
結局のところ、こういう話。文字のほうが早く入力できるんだよ。
0172デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:16:30.22
>169
前に同じアイデア、２ちゃんねるに書いたな。
スレ立てた気もする。
0173デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:18:07.80
.netもparrotも失敗したよ
この世界では規格なんてものは大嘘で、実際に手に入る実装こそが真実
デファクトな中間言語のようなものがjavascriptだとしたら、
javascriptで書いた方がはやいって考えるような世界
0174デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:19:37.07
>>171
死ねゴミクズ。おまえなんて、この世界に生まれてくるべきじゃなかった
0175デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:22:03.13
>>171
グラフィカルだからってキーボードを一切使わないという訳ではないだろ

百歩譲って効率が少し劣ったとしても
視認性や再利用のしやすさの面で優ってたら利用する価値はあると思うけどな
0176デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:26:50.53
>>173
JavaScriptいいよね。なんて言ったらいいかよくわからないけど、
JavaScriptはとても外部の環境に影響されない言語なんだ。

例を出すとC言語。実はC言語にはディレクトリという概念がない。
それはディレクトリがないOSもあるわけで、C言語標準には含めなかった。
他の言語には標準的に搭載されているスレッドとかネットワークアクセスとかも。

JavaScriptはそれよりも更に進んで、ファイルアクセスというものすら存在しない。
CPUだけで処理できるような計算処理だけに制限された言語なんだ。
もちろん外部ライブラリを使うことで計算以外もできるけどね。
0177デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:28:15.33
>>175
> 視認性や再利用のしやすさの面で優ってたら利用する価値はあると思うけどな

視認性ならコードを視覚化すれば良い。
再利用のしやすさは、コードで書いても同じ。
0178デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:31:07.67
>>176
ブラウザ上でだけの話だろ。死ねカス
0179デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:32:26.66
ブラウザ上ですら互換性ないのにバカじゃねーの
0180デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:38:44.31
>>178
今は普通にコンソールで実行できる。

>>179
互換性問題は複数の実装があれば
どの言語にも存在する問題。

何に反論にもなってない。
0181デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 01:45:10.13
>>177
コードは視覚化しづらいだろ
0182デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 02:32:18.91
>>181
コードをそのまま視覚化するんじゃなくて
コードの構造を視覚化するんだよ。

どこがどう繋がっているとか。
でもそれは元のコードのつながりだけを抽出したもの
到底動くレベルにはならない。
0183デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 02:48:17.80
ここまでMELなし

LabViewと並んで一度使ってみたい言語だった
0184デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 02:54:07.75
>>72
一時期、職安ではプログラマを勧めていたし
そういう職業訓練を受けると特典をもらえた時期があった
0185デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 02:57:53.08
関数型言語限定の話になるけど、構造というか、効率化と可視化はもうちょっとしたいね。
プログラミングつったら関数をいっぱい書いていくけど、自分で書いた関数一覧がIEのお気に入りみたいに右側にアルファベット順に自動で表示されて、
クリックするとキャレットのところに自動で挿入される感じとか。
あとはコードの特定の部分を関数化しようとおもってコピペしたら、自動でその部分の変数が宣言されて関数名の入力ポップアップが出るとか。
宣言したクラスや構造体変数を書いたらすぐ横にメンバ一覧が出るとか。
お気に入り一覧以外に履歴一覧もあって、他のコードで使ったコードの関数もそこに出てすぐ使えるとか。
それがさらにオンライン対応になって、企業や特定のコミュニティ内で再利用できるとか。
もちろんヘッダまで遡って自動インクルード、自作のヘッダでもインクルードする。
0186デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 03:03:51.60
関数型言語限定の話っていうからなにかと思ったら、
関数型言語でできる話じゃなくて、
静的型付け言語なら普通にできることが
できてないから、関数型言語限定の話って言ったのか。
0187デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 03:07:00.37
え？
頭の中にはC言語があった。
C言語使うことが多いからC言語でそうやって組めたらいいなという妄想だ。
0188デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 03:21:12.22
ちゃんとしたIDE使いなよ。
関数のリストは表示されるし、
クラス・構造体は、.や->を書いたらリストが表示されるし、
コードの特定の範囲を関数にするって、
それIDEに備わっているリファクタリングツールの機能の一つじゃないか。
0189デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 03:30:02.52
>>180
node.jsなんて今日日じゃ常識レベルなのに、
javascriptにはファイルハンドラがとか、おまえバカだろ
0190デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 03:31:15.10
>>180
中間言語への反論だよ。死ねよクズ
0191デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 04:14:32.20
>>189
JavaScriptにファイルハンドラないよ。
nodeはJavaScriptという言語仕様の一部じゃないからね。
0192デフォルトの名無しさん2014/01/27(月) 11:19:11.70
>>171
ペンで書いた「あ」が一文字で何種類の情報を表現出来ると思う？
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