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初心者のためのプログラミング言語ガイド Part14

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0001デフォルトの名無しさん

2009/02/27(金) 08:53:41

0449デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 15:29:43

>>446
> Mono古くないよ。
> 最新ではないが

えー

0450デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 17:55:42

echoはスペース区切りをリストコンテキストとして評価するってだけで
この手の話はPowerShellに限った事ではないと思うけど
まあ確かに>>448の例は直感に反する結果だわな。

0451デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 18:28:11

>>450
echoの仕様は関係ない
PowerShellの構文／パーサが変態なだけ

ちなみに
1 + 1 | echo
は2を印字する

0452デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 18:51:45

>>451
そうなのかぁ
なんだかややこしそうだから一度勉強してみるわｗ

でもって
1 + 1 | echo
は
echo (1 + 1)
と同じ意味になるはずだから
2を印字するのが直感と合致してて問題ないと思う。

0453デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 19:21:13

PowerShellのことはよくわからんが、俺の感覚的に、
echo 1 + "1"
だったら、 1 + 1 と表示してほしいが、
echo 1 + 1
だったら、2と表示してほしいな。

0454デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 19:37:54

>>453
1# 1 + 1
2
2# 1 + "1"
2
3# "1" + 1
11
4# "1" + "1"
11
こうなる
ちなみに全部、echoに引き渡すと
1
+
1
と印字される

0455デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 19:50:57

4月から大学生になり、大学ではCをやるみたいです。
ところが自分はMac使いなので、Cocoaに興味があるのですが、 Cocoaをやっていると大学でやるCに対してアドバンテージになりますか？
また、MacでCをやるのはどうですか？
プログラムの経験はPerlとPHPをかじった程度です。

0456デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 20:18:16

>>455
大学でのアドバンテージは考えずに、
Objective-C + Cocoaやればいいと思うよ。
一番のアドバンテージは、Cをやっていたということより、
自分の興味のあることに自分の力で勉強する習慣。
だからCocoaをやるのはいいこと。
結局はアドバンテージにもなる。

0457デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 20:19:26

ちなみにObjective-Cは、
CにSmalltalk風のオブジェクト指向の機能を付加したもの。
昔は独自プリプロセッサ＋ライブラリだった。

0458デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 20:32:28

レスありがとうございます。
Objective-Cをやるにあたって、Cを知っている必要はないのですね。
書籍を探してみます。

0459デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 20:36:36

C知っていた方が習得が早いってだけ。
けどその早さはプログラミングの勉強全体に比べたら誤差みたいなもの。

0460デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 20:46:54

大学で習うCなんて、ツマランものだよ。
ただ、打って動くよ～って確認だけ。なんでそう書くのか・・・は習わない。

0461デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 21:33:07

それは大学や講義による。

0462デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 21:41:49

>>431
それは
Deuel Defaultってとこを全て選ぶという事ですか？

0463デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 22:11:44

>>455
ミイラとりがミイラにならなければ何やってもよろし

0464デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 23:13:00

>>454
それは直感に反してないな。

0465デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 23:15:35

このスレの３大言語

・PowerShell
・Lisp
・Haskell

個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
・C
・C#
・Python

0466デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 23:27:28

>>465
> 個人的には、以下の３つのどれかからでいいと思うんだけどね
> ・C
> ・C#
> ・Python

ここにJavaも加えたいね。

0467デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 23:33:10

>>465
構造化
静的型付オブジェクト指向
動的型付オブジェクト指向

バランス取れてるな。
好みでC#の代わりにJava、Pythonの代わりにRubyって感じか。

0468デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 23:36:41

>>448
すればいい、じゃなくて初心者がechoを使うことを思いつくと思えない（もっと簡単な方法があるから）
その部分は付属のクイックリファレンスにも詳しく書かれてるし
メソッドとコマンドの違いを明確にできてむしろいいことだと思う

0469デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 23:50:15

1 | gm
gm -i 1
はSystem.Int32のメンバーを取得し表示する
gm 1 + 1
gm | gm
はエラーだ

gm -i gm
はどうか？
やってみれば分かるが、System.Stringのメンバーが表示される

俺にはどうしてそこまでPowerShellのような代物を初心者向けと推せるのか
さっぱり理解できない

0470469

2009/03/18(水) 23:51:00

- gm 1 + 1
+ gm -i 1 + 1
としてくれ

0471デフォルトの名無しさん

2009/03/18(水) 23:57:39

>>464
そうだろうか。加法の交換法則すら満たされていないことが観測されるし
式の評価ルールがPowerShellを知らない人には全く自明でない。
つまり、1 + 1がいつ誰によってどのような条件で評価されるのかが分からないだろう。

ちなみにPythonでは次のようになる。
1 + 1 -> 2
1 + "1", "1" + 1 -> エラー
"1" + "1" -> "11"

printに引き渡した場合の結果はこれと同じだ。
print 1 + 1 は2を印字する。

0472デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:17:28

>>471
その結果はおそらくperlと同じだし、式の型は最初に評価されたパラメータに確定して、
残りのパラメータはその型にキャストされるというルールであれば、問題ないよ。

初心者向きかというと、はなはだ疑問だが。

0473471

2009/03/19(木) 00:19:01

> 加法の交換法則すら満たされていない
これはちょっと言い過ぎた
文字列を＋で加算する言語は、どのみち文字列加算が可換じゃないから

それにしてもPowerShellの構文をキモいと思わない人が多いのか？
ちょっと驚きだな

0474471

2009/03/19(木) 00:21:19

>>472
残念ながらそれは違う
perl -e 'print 1 + "1", "\n"'
perl -e 'print "1" + 1, "\n"'
どっちも2を印字する

0475デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:29:37

>>474
ちなみにJavascriptは、

> 1 + "1"
11
> "1" + 1
11

こういう暗黙の変換は有害。

0476471

2009/03/19(木) 00:32:00

>>475
だよね

0477デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:36:21

この件に関しては、文字の結合と加算が同じ演算子なのが混乱の原因だと思う。
暗黙の変換があっても、文字連結演算子なら文字列に変換、加算演算子なら数値に変換とすれば、混乱はない。
そういう意味ではVBの&は偉かった。VB.netは知らないけど。

0478デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:42:22

>>477
そんなの古すぎw
演算子どれだけあっても足りないし、
演算子使いたいところで関数呼び出し使うことになりかねない。
Pythonのスタイルがいいよ。

Rubyも同じです。
"1" + 1 → in `+': can't convert Fixnum into String (TypeError)
1 + "1" → in `+': String can't be coerced into Fixnum (TypeError)

0479デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:49:27

>>478
どれだけあっても足りないって、何を追加するつもりだ？
自動型変換でやばそうなのは、文字列連結の＋くらいじゃないか？

0480デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:49:50

質問させて頂きます
まったくのズブの素人で、htmlを扱えるくらいです
OSは窓XP

複数の画像を選んでそれが１つの絵になるジェネレーターを
作りたいのですが、一番最初に何を勉強したら良いかわかりません
JavaScriptだということは分かるのですが
素人ゆえ、その前段階で一体何から手を付けて良いのかチンプンカンプンです
最終的には、このような物を作りたいです
ttp://www.geocities.jp/nanika_jp/m/
宜しくお願い致します

0481デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:52:33

というか、なぜ文字列連結に + を選んだのか、理解に苦しむ。
Javaでオーバーロードされてる演算子ってあれだけじゃないか？

0482デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:54:34

やはりこの辺はPerlが一番便利で分かりやすいね。
テキスト加工のための言語と言われるくらいだから当然かもしれないが。

>>478
文字列用の演算子って2種類くらいしか使わないと思うが・・

0483デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:55:12

Perlやawkのような言語は、文字列演算子を分けるスタイルだね
PowerShellは、文字列と数値をごっちゃにしてかつ同じ演算子を使っているのが
よくない

が、
echo 1 + 1
をキモいと思わないのかｗ（別にechoじゃなくてもよい、コマンドが何であっても
同じことだ）

シェルなら、空白区切りのワードを切り貼りするだけで、
1 + 1を評価するにはexprだのbash拡張の$(())だのが必要なので評価のルールは明確だ
PowerShellはそうじゃない

0484デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:55:44

>>477
&だって他の用途あるじゃんw

0485デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:57:11

>>484
どんな用途？

0486デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 00:58:03

ビット演算でしょ

0487デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 01:00:41

あ、VBなら&はビット演算子じゃないね
ごめん

0488デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 01:03:47

VBあいてなら代入の＝と比較の＝を攻めればいいんじゃないかな。

0489デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 01:37:32

>>480
どこまで出来ているのかわからないけど

透過gifの作成 → ペイントソフト
複数の画像を重ね合わせて表示 → HTML
ユーザの選択に合わせて表示を動的に変化させる → Javascript

順番にクリアしていけば作れるようになるはず。

0490デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 01:50:37

>>480
とりあえず、そのページのHTMLとJavascriptを全部読みなよ。
ブラウザでソースを表示して、必要な.jsもダウンロードして。

分からないなりに全部目を通せば、
自分が何が必要か分かるでしょう。
まずはJavascript本ってことになるのでそうが。

0491480

2009/03/19(木) 02:31:11

>>489-490
レスありがとうございます！
ページのソースをみているのですが、なんとなく分かったかもしれません
でも初心者なので多分間違ってると思いますが
とりあえず教本を購入してじっくり構えてみます
本当にありがとうございました！

0492デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 02:42:25

じゃあ今度は書籍やサイトを並べてこういう風に学習したらこの言語が一番だろという感じでスタートです

0493デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 02:57:51

gifの重ね合わせで、こういうのができるのかおもしろいな

0494デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 06:27:04

>>465
PowerShellは一人が暴れているだけだし、
Haskellはそれに引っ張られていくだけだろ。
勝手にランク付けするんじゃねぇよ。

0495デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 08:01:18

PowerShellは初心者にはお勧めしない言語にランクされてると思うが。
一人が必死になってるだけだろ。

1 + "1"なんてPythonみたいにTraceback返す方が親切だしだな。

ただ、Pythonの"w" * 10がキモいと思う時期が漏れにありました。ｗ

0496デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 10:30:59

>>469
クイックリファレンスを読みながら試せば解決することじゃないか
初心者が必ず気付くガイドの類さえ全く読まないのはさすがに想定してない
他言語経験者が読み飛ばすことはあるかもしれないけれど

0497デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 10:34:17

リファレンスや仕様を読めば、トリッキーで醜い構文を理解できるだろうけど
そもそもトリッキーで醜い構文を持つ言語を初心者に推奨する理由はないよね

0498デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 10:57:53

どんな言語だろうが大抵はアレなところがあるけど
PowerShellはちょっと酷すぎだろ
プログラミングという概念が頭の中に出来上がってない初心者にこんなものを
最初のモデルとして使わせるのは酷だ
.NET上で使えるインタプリタが欲しいんなら他にもあるんだしな

0499デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 11:44:42

大体、インタプリタって初心者向きか？
ってのもある。

経験的に実行時に構文エラー吐くような環境って
実行→構文エラー修正の繰り返しになるから、
タイプミスの多い初心者に使わせて
あんまり良かった印象ないんだけど。

0500デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 11:47:36

おっとBASICをバカにするのはそこまでだ

0501デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 11:48:02

いまどきの IDE つかえば実行しなくてもエラー表示してくれるからいいんじゃね？

0502デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 11:52:11

>>499
HaskellやScalaなどの静的型言語のインタプリタを使えば良い
REPLは有用だ

0503デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 11:54:36

というかREPLを使う分にはそのつど式が評価されるのだから
ミスをやらかせばその場でエラーになるし困らんだろう

0504デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 12:27:52

結局なにを覚えればいいんだよ

0505デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 12:28:41

動的型チェックの言語の場合、
実行されなかったelse節の中に、
型エラーが残っているかも知れません。
静的型チェック＋REPLならこういう問題はないですが。

0506デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 12:42:48

静的型付けで型エラーが排除できても、
論理的なミスが残っている可能性は残る
その辺は「動かせば分かる」、というのが動的言語の方法論
どちらが良いとか言うつもりはない

0507505

2009/03/19(木) 13:13:13

まあ型システムは度を過ぎると、
プログラマーのモラルハザードを招くのは確か。
「とりあえずXXXしといて、エラーでないようにしとけ」
「とりあえず常にXXXしとけ」

0508デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 16:39:36

>>505
except の中でよく忘れる

0509デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 16:51:16

>>504
盲目の信者が暴れてるけど賢明な人間なら

C/C++
C# Java
Python Ruby Perl

このくらいまでが候補だと理解できよう。
あとは目的次第で。

0510デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 18:04:58

どんなOSだろうとシェルスクリプトは何か一つ抑えとかないと不便でしょうがないよ。
かといっていまさらCMDもどうかと思うし
PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

0511デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 18:11:59

>>509
Perl外して、別カテゴリにJavascript入れて後は同意。

0512デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 18:12:22

>>506
論理的ミスは単純に論理型言語を選択すれば防げるんじゃないの？

0513デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 18:12:53

>>510
WindowsならJavascript系のJScriptでどうかな？

0514デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 21:11:25

>>509
Delphiも入れてくれ。

0515デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 21:47:23

Delphiは・・・ﾌﾞﾜｯ（AA略

0516デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 21:57:44

＞PowerShell浅くやっとくのもいいんじゃないの。
＞コマンド羅列程度なら変態構文にあまり関わらずにすむし。

それこそ、BATファイルで事足りるのPowerShellを使う理由にならないな。
凝った事したいなら、PerlかPythonを使えばいいし。

つかPowerShell信者の布教ウゼえ。

0517デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 22:01:21

PowerShellはシェルとして常用するには起動遅すぎ
窓が出てからプロンプトに入力可能になるまでやたらと待たされる

cmd.exeとは比べ物にならんし
同じドトネトでもIronPythonのがずっと速い（1.1の話で、2.0はどうだか知らんが）

0518デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 23:25:27

ngenしろ

0519デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 23:30:16

ngenしてても遅いんだよ

0520デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 23:33:56

なんかサービスを起動してるみたいですね

0521デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 23:53:53

>>517
どーい

0522デフォルトの名無しさん

2009/03/19(木) 23:55:49

>喋ってキリがいい所でやめる
と言いつつ+1時間やったのかｗ

0523522

2009/03/19(木) 23:56:23

誤爆スマン

0524デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 00:08:13

PowerShellは出来ることなら全力でスルーしたいんだけど
投入されてる背景とか考えると捨てきれなくてイラつく

0525デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 01:43:35

>>510
まあ、そうだけど、
初心者スレでアレもコレもは不味くね？

0526デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 02:33:19

よくわかんないけどプログラムやってみたいです、って人に勧めるなら
C#かJava（かRubyかPython）あたりで丸く収まるのかと思えば揉めまくってるな。

0527デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 02:39:03

格闘技やりたいって人にカバディを勧める人がいるから仕方ない

0528デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 02:43:24

実際はC#だよ
極端に言えば機能としてできることはどの言語でもほとんど同じなので
環境が簡単に構築できるRADとして優れている言語が最も進めやすい
そういう意味ではデータベースからWebからすべてを網羅していて
もっとも簡単に開発環境を構築できるのはC#

そういう意味ではVBでもいいが今ならC#のほうがいいというこで

0529デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 02:46:17

>>528
NetBeansはどうだい？

0530デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 02:52:36

>>529
.フレームワークとWebサーバ、データベース等が一括してわかりやすい形で
開発環境として供給されてる点でマイクロソフトのほうがわかりやすいと思うよ

0531デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 02:59:37

netbeans簡単だったよ
専用の本もあるし
ちょこっとGUI作る所までやった
選んで貼り付けるだけ
でも最初のヘッダの部分から糞でもいいから自分でGUIまでやらないと身につかないと思ってIDEは止めた

0532デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 03:03:46

>>531
別に反論とかじゃないんだが、身につかなくてもGUIをつくれるのに、
なぜ身につけなきゃならないんだ、という疑問はある。素朴に。

0533デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 03:07:58

相変わらず質問者不在のまま各自の激しいオナニーが続いてるな

0534デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 03:08:26

今考えてみればJavaでは確かにそうだな

0535デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 03:14:51

いやいや比較にならないよ
オーブソース系を語ると自動的にLinuxがどうのこうのJavaがどうのこうのという話になる
そうなると、PHPが何で、データベースはMySQLとOracleがどうのこうので・・・という話になって
その辺を理解しようと思うと、そのへんの背景を含めて理解しなくちゃいけない

MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので、
理解かしやすいと思う

0536デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 03:56:03

>>535
言語学習の話にLinuxは持ち出さないだろJK。

その考えはMS屋の我田引水でしかないし、
そういう発想がVBの災厄を振りまいた元凶だべ。

0537デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 04:02:54

言語学習に動作環境の話が絡むのは当然じゃないの？

0538デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 04:24:51

>MSだと、OS、IIS、MSSQL、VSという具合に一つの機能に対して製品が一つなので理解かしやすいと思う

そういう問題じゃないと思う

0539デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 04:59:13

>>537
初心者に基礎たたき込んで、他環境でも応用効きやすいものが理想的だろ。
MSのツールが無いと何もできない馬鹿量産しても意味がないし、
初心者がプログラミングを学ぶ為に何を使ったら良いかと言うスレの主旨からも外れる。

環境の話をすればRDBサーバはMSSQLだろうが、
OracleだろうがPostgresだろうがトランザクションが使えればなんでも良いと思うが、
WEBサーバでIISなんかは癖が強くて使えない。

0540デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 06:35:21

PowerShell信者の言ってる事と変わらない奴が多いなｗ
わかってない奴は>>1を見直せ。

>>539
勝手にスレの趣旨を変えるなよｗ

0541デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 08:07:45

しかし、MS信者が頑張ってC#を宣伝しても世間のシェアとは乖離してるよなぁ。
人口としてはJavaの方が上だし。

IISも悪いとは言わないが、apacheの方が好まれるし、
データベースもSQLServerよりもOracleの方が人気高い。

現実的にWeb鯖の事学習するならApacheだし、ＤＢの資格云々ならOracle覚えておいた方がいいしな。

0542デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 08:45:52

IBMがSun買収したらJavaとMySQLで宿願のMSに対抗なのかな

0543デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 08:56:27

IBMはクライアントサイドは諦めているフシがあるけど、サーバーサイドで
WebSphereのシェアを伸ばして生きたいんだろうなぁ。

LinuxやらEclipseが増えるほどIBMのビジネスチャンスは増大していくわけだし。

IBMはサポートさえ入ってくれれば、このスレ的な言語のJavaやPythonの
サポートもしてくれるし、一部のOSではMySQLのサポートもいくつかやってくれるし。
「IBMのサポート」が欲しい企業にはウケがいいんじゃね。

愚痴っぽくてアレだがOracleのサポートはアレだけ金とって答えがアレかよ、ってのがある。
まして２流のSIベンダーのサポートなんかほとんど役にたたねーしなぁ。

0544デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 10:11:03

>>542
宿願じゃなくて宿敵

0545デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 10:16:02

Oracleって何で人気あるのか分からん

0546デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 10:29:57

皆が使っている(と宣伝されている）から
生キャラメルみたいなもんだな

0547デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 12:37:07

自分はいつもPostgresql使ってて
なんでMySQLが流行るのか分からんと
思っていた時期がありました
そんな僕もいまではすっかりMySQLユーザーです

0548デフォルトの名無しさん

2009/03/20(金) 12:40:53

何で乗り換えたの

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