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C#, C♯, C＃相談室 Part42

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0001デフォルトの名無しさん2007/08/26(日) 12:42:25
(#ﾟーﾟ)つ ＜ C#、.NETの話題はこちらでどうぞ。

前スレ
C#, C♯, C＃相談室 Part41
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1184840053/

過去スレは>>2-5あたり。
0209デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 18:44:52
比較対象がEmEditorなんだ。
秀丸と比べるとほんと鼻くそだよね＞Em
0210デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 18:50:27
逆だな
0211デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 20:07:14
サクラが一番
0212デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 20:17:19
エディタなんてVisual Studioでいいじゃん
0213デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 20:32:23
コーディングはVSでやってるけど
.txtなんかはEmEditorに関連付けてる
0214デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 20:57:01
WebBrowserコントロールでMouseUpイベントを取ることは出来ないんですかね。
MouseDownは取れます。以下はVBですが。
http://homepage1.nifty.com/yasunari/VB/VB2005/WebBrowserMouseDownEvent.htm

Spy++で見てもLBUTTONUPとか表示されないので、そもそもムリなんですかねぇ。
0215デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 21:42:12
>>207
アプリ＆開発者が違うのに、開発ツールを比較するか？ｗ
0216デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 23:39:06
>>197
.net framework + 在庫管理や工程管理でぐぐったら出てくるよ。
0217デフォルトの名無しさん2007/09/02(日) 23:46:12
>>197
これとか。
ttp://www.microsoft.com/japan/products/expression/expression-blend/default.mspx
0218デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:03:57
でも、おそいねｗ

正規表現をつかったらperlに負けた

スクリプトに負けますか・・・
0219デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:05:51
Ｃの基本的な文法については勉強して次は実際にSourceForgeでオープンソースの
プログラムを読もうと思っていたのですが難しすぎて分かりません
みなさんはある程度文法の勉強をしてからどのようにして勉強していきましたか？
0220デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:06:26
ここはC#スレです
0221デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:15:02
>>218
正規表現エンジンの質やI/Oが主要なボトルネックになる類のプログラムでは
言語の差など微々たるもんだ
書き方にも拠るが、C++で書こうが普通にスクリプトのが速かったりする
0222デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:33:11
>>218
毎回正規表現をコンパイルするコードなんて書いてないだろうな？
0223デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:37:25
>>218
正規表現の処理がスクリプトで書かれてんじゃないだろｗ
0224デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:39:59
.NETの正規表現エンジンは遅くて困るというほどでは無いにしろ、
そんなに速くないだろ
スクリプトの場合は、それがCで書かれているだろうしな
0225デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:45:34
Regex のコンストラクタでオプションに RegexOptions.Compiled つけてる？
0226デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:46:51
>>219
文法しかわからない奴が、SourceForge等で公開されているソースを読めるわけないだろ

0227デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:48:28
俺も実験したことがあるが、正規表現をコンパイルしとくのは当然の話として、
C#で正規表現の性能を競ったらPerlやらPythonやらに普通に勝てんよ

そういう競争なら、相手はスクリプトではなくて、実質的にはCでカリカリに
チューンされたモジュールになる
勝てるわけが無いだろ
0228デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 00:57:08
>>227
だったら、C#の存在意義ってなに？
0229デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:01:45
>>228
さあ
無いと思えば無いんじゃね

性能はネイティブにゃ勝てんし
スクリプトみたいに手軽じゃないし
Javaみたいにwrite once, run anyware標榜してるわけでもねぇし
0230デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:06:02
正規表現ならTcl最強説
0231デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:16:10
>>228
一応言っとくが、自分で計算処理する分にはC#のがスクリプトよりは
格段に速いぞ
ネイティブのがさらに速いがｗ

自分の計算が主要なボトルネックになるタイプのプログラムかどうかが
一つのポイントだな
そうでないようなケースは案外多い
0232デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:24:44
エミュレートされた仮想CPU上で動いてる訳でもなし、C#ではそもそも
記述できない低水準の処理以外の部分でネイティブコードと速度に差なんて出ようがないと思うが。
0233デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:25:22
普通速度なんか気にする必要ないだろ
体感できるほど遅くなるアプリなら最初からネイティブしか選択肢ないし
そんなんめったに書くことない
0234デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:25:22
そもそもさぁ

早いとか、遅いとかって言ってる奴は、証拠のソースを出せよ

だってさ
PerlもPythonも、コンパイル時に正規表現のコンパイルと最適化をしている
C#やJavaは実行時
どうやってコンパイルと最適化に消費する処理時間を考慮するの？
0235デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:27:24
>>233
速いことより、遅い方がいいことってあるのかしらん？
0236デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:27:52
実行時にネイティブにコンパイルされるといったって
C#は安全性を気にして余計な処理をしてるだろ
Cとかと比べたらどうしたって遅くなる
0237デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:28:44
>>235
速度の違いが体感出来ないならC#使ってもデメリットはない
プログラミングが楽になるからC#使った方がいいというわけだな
0238デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:29:28
>>232
そりゃJITだけどCにゃ負けるようだよ
http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all
これはMonoだが、Java Server VMの性能が参考になるだろう
0239デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:32:20
そもそも.NETで不満になるようなアプリってどれぐらいあるんだ?
大体.NETは実行スピードと生産性のバランスの中のひとつの解に過ぎないだろ
0240デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:34:25
.NETは計算速度はそんなに遅くねぇけど
起動がのろいのとGUIもっさりはどうしようもねぇな
0241デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:36:40
ソース出ないね
やっぱり法螺吹きか
0242デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:37:14
>>234
CLIランタイムをロードする時間に比べりゃ、正規表現のコンパイルにかかる時間など
微々たるもんだろｗ
0243デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:38:13
Win32のBitbltとか呼んでももっさりするかね?GDI+よりは早い。
02442432007/09/03(月) 01:38:59
すまん。最後は疑問系です･･･(ﾉД｀)
0245デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:41:19
>>243
DDBのblitはGDI+の10倍は速いらしいな
その時点でWinFormsだめぽ
0246デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:45:05
>>241
そんなに気になるんなら自分でためせばいいのに

以前俺が実験したソースをあげるよ
ttp://www.borujoa.org/upload/source/upload14325.zip

青空文庫のテキストを適当に置換するプログラム
inputというフォルダにサンプルの入力ファイルがあるが、300K程度の
サイズだから、気になるならデカくしてみるんだね
0247デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:53:14
>>239
それはあくまで作る側の屁理屈

使う側からすれば、生産性なんてどうでもいい

あなたが、よく使うアプリケーションが次バージョンから.NETで書かれたらどう思う？
LightWaveが.NETなんかで書かれたら俺は間違いなくMAXへ移行する
0248デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 01:57:26
>>247
えーとね、生産性悪くなるとコストがかかるんだよ。
それは製品価格に反映されたり、次バージョンで実装される機能が少なくなったりすることになるんだよ。
0249デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:05:21
>>247
なんでアセンブラでつくらねーんだっていってみろ。
0250デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:06:39
まあ、問題は、場合によっては普通にLL言語にさえ後れを取る
C#がバランス上最適解かどうかだろうなｗ
0251デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:06:52
製品の値段に直結するぞ。
機能も少なくなるぞ。
品質が下がることもあるぞ。
0252デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:07:02
けど、C#が使えないのは事実
C#しかつかないやつはVC++で開発してる部署に行ったらほぼ終わり
0253デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:07:34
＞場合によっては普通にLL言語にさえ後れを取る
絶対にLL言語に遅れをとらない言語ってなんだよｗ
0254デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:09:30
VC++しかつかないやつは他の言語で開発してる部署に行ったらほぼ終わり
0255デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:14:15
>>246
・300kのIO速度の計算をスルー
・300kのSJISから内部コードの変換(UTF-16やutf8)コストもスルー
・(C#)2000行の無駄なnew StringBuilderとToString、+演算子置き換えで高速化

正規表現のベンチになってないよ
0256デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:17:16
>>255
うん、正確な正規表現のベンチのつもりで書いたのではないよ
それが求めるものなら自分でやってくれ

IO処理は「どの言語でも」やっている
ユニコードへの変換も「どの言語でも」やっている
オーバーヘッドの大きそうなフォーマット処理も、PerlやPythonでもやっている

概ね、カリカリに書かずに適当に同じレベルで「普通に」書きなぐったものだ
特に何かをひいきしたつもりは無い

そうやって書いたものが、スクリプトが案外速かった(C#より速い）ってのが
重要ね。
02572562007/09/03(月) 02:28:23
ちなみにC++も三種類書いてみたが大して速くなかったね。
ソースを見れば分かるが、LL言語で書くよりずっと複雑でトリッキーで
エラーを産みがちなコードになるというのに。

こんな仕事はLL言語向きだ。他の解は馬鹿げている。そう思ったよ。
そして、そういう仕事は案外多いのだと思う。
0258デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:37:29
プロセスの生成負荷も考慮されてない…
C#、C++、Perl、Pythonではエンジンの起動時間は大きく違うし、
いくらなんでも、これで決めつけるのは早計だと思うが。

俺のPCでは、C#の方がPerlより速かったり遅かったりだった。
一瞬すぎて測れない。
Core 2 Duo E6600, 2GB, Win Vista
Super Fetchがどこまで効いているかはわからない。

明日ｋｗｓｋ調べようかな。
0259デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:45:50
正規表現の処理の話をしてるときにこれはない
0260デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 02:46:28
つうか試してないけどコンパイルしないほうが早かったりしてよｗ
02612562007/09/03(月) 02:54:56
>>258
入力ファイルデカくしてみそ
二回目以降はキャッシュが効くし、入力が十分デカければ起動時間は誤差の範疇に
持ち込めると思うが
ちなみに俺の環境はXP、Pentium M(1.7GHz), RAM 500Mだからずっとショボい

>>259
純粋に正規表現エンジンの性能を計りたいんなら、そうだね
俺がやったのは、正規表現を用いた典型的なPerlの使い捨てスクリプトレベルの
仕事を各種の言語で書いてみた、それだけのことで、やっている仕事自体は
どの言語でも同じだよ
0262デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 03:15:34
せめてマッチ対象文字列は、メモリに確保しておかないとベンチにならんだろｗ
0263デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 05:29:41
起動が早い言語の勝負じゃないからな
0264デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 09:15:08
>161
ご回答ありがとうございます。

そんなことを頻繁にするかどうかは知らんよ。
俺がちゃんとわかってる人かどうかは
あんたが決めることじゃねえよ。スキルチェックでもしてくれ。
0265デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 10:34:36
プログラマーなんだから、C++とC#両方使えるようになろうや。
0266デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 11:35:59
C++なんぞ使ってると脳みそが腐るぜ
0267デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 11:39:14
C++使ってる奴がまだ居たなんて･･･
0268デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 12:30:18
C++は使えませんが、C++でできています。
0269デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 12:58:35
C++はC++でできています
0270デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 13:29:49
gccがgccでコンパイルできるようになりました、というのは結構画期的なことだったらしいが
0271デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 14:01:15
foreachループ変数が書き込み禁止だってことを今更ながら知ったのだが・・・
なんでこんな制限があるんだ？
コレクションに変更を加えるわけじゃないし問題ないと思うんだけど。
0272デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 15:49:14
C#で変数名に変数を使うやり方ってどうやるんですっけ？
test_i(i=1,2,3・・・)みたいな。
0273デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 15:54:20
配列を使いましょう
0274デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 16:06:14
>>271
たとえば
string[] strArray = new str[]{"a","b","c"]
foreach(string str in strArray)
{
s="d"
}

ってやってもstrArrayには反映されない。

foreachの列挙子はIEnumerableの実装いかんによっては、何を
参照しているのか全く保障されない。
IEnumeratorは上記の例のようにコピーを返してくるかも知れない。
あと、IEnumuratorの実装クラスは「列挙」できればよく、要素の概念
を持たないものだってあるからね。
MSDNのIEnumerableのサンプルをみてみそ。
0275デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 16:30:21
>>271
「変数の使いまわし」ができないようにするのが最近の流行だから。
バグが減ると信じられてる。
0276デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 16:36:34
foreachって実際は

while(strEnumerator.MoveNext())
{
　string str = strEnumerator.Current;
　...
}
こんな感じでしょ
代入しても無意味というか、元が配列だったりすると
書き換えられるという錯覚を与えかねない
というか配列のforeachは
for(int i = 0; i < strArray.Length; ++i)...
に置き換える最適化がされるらしいから
実際に書き換えられちゃうんでそうするとforeachの意味が変わっちゃう
02772712007/09/03(月) 16:55:47
>>274
>>276
foreach変数ってIEnumeratorの実装に関わらずスタック上に置かれるものでは。
構文上もそこで宣言してるわけだし、直接書き換えられると誤解される余地もないと思うけど。

>>275
それで余分な変数を導入する方が場合によっては可読性が落ちると思うんだけどなあ。
というかforeach変数だけ禁止しても意味がないような・・・
0278デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 17:01:33
>>277
たしか、usingとかfixedとかで宣言した変数も使いまわしできないな。
0279デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 17:55:02
むしろforが例外か
0280デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 19:45:58
>>271は単に参照型と値型の区別がついてないというか、データがメモリにどう
配置されるかのイメージがつかめてないだけの気がする。
>>275は意味不明だと思う。

繰り返し変数はもとの変数のビットイメージのコピーであってもとの変数そのものではない。
これが理解できていれば271はそもそも愚問であって、こんな疑問は抱きようがないんじゃないか？
0281デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 19:55:24
その後の流れをちゃんと読めよｗ
271はforeachでコレクションの内容を変更したいんじゃなくて、例えば
//引数に与えられた値+2を返すメソッド
int Plus2(int value){
value += 2;
return value;
}
みたいなことをforeachの繰り返し変数でもやりたいんだろ
0282デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:13:55
int Plus2(int value){
return value + 2;
}
でいいじゃん
0283デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:20:09
なんという正論
0284デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:20:50
>>282 頭悪そうだな・・・
0285デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:22:57
まあ281の例えも悪いよ。
変に例える必然性なんて全然ないのにね。
0286デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:24:32
というか、+2と決めうちなのにメソッド作る意味があるか？
0287デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:26:09
281の方が頭悪そうだ
0288デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:26:40
>>271
あるいは逆にコレクションに変更を加えようとしてミスるプログラマが出るのを予防するためだな。

D言語ではforeachの制御変数には明示的にrefキーワードをつけないと、代入できないようになってる。
0289デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:30:55
それどんな感じで列挙子を実装するの?
0290デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:33:54
>>288
そんなアホグラマは正直無視でいい・・・
と思うのは俺だけ？

だってそんなこといったら仮引数だって変更不可にするべきじゃん
0291デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:42:45
>>289
int opApply(int delegate(ref T));というメンバ関数を実装する。
http://www.kmonos.net/alang/d/statement.html#ForeachStatement

>>290
Dでは仮引数にinキーワード（あるいは、finalキーワード）を追加することによって、仮引数への代入が制限されますよ。

要するに、最近は酔っ払いでも使えるような言語設計が流行っているのだ。
0292デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 20:50:44
フェイルセーフがあるのは結構な事じゃないか
0293デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 21:01:28
いつも酔っぱらってこーでぃんぐしてるからありがたい
0294デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 21:45:38
参照型の場合
foreach (Hoge h in Hoges) {
  h = new Hoge(); // はダメでも
  h.Member = 123; // は全然OKだから
あまりガードにはなってないよね。
0295デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 21:55:27
…なんか勘違いしてないか？
0296デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 22:11:00
>>295
なんかって何？一言主さん
0297デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 22:13:01
フェイルセーフがいいならC++のconstなんか真っ先に導入しなきゃダメだろ
キャッチしなきゃいけない例外も必要だろ
C#はそういうのが意図的に外されてるんだな
意味ないから
0298デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 22:15:50
VC++(2005)のMS拡張構文ではconstのあるなしで調整できるようだ。
// cl /EHsc
#include <vector>
#include <iostream>
int main() {
  std::vector<int> v;
  v.push_back(1); v.push_back(3); v.push_back(5);
  for each(int r in v) {
    r++; // OK
    std::cout << r << std::endl;    
  }
  for each(const int r in v) {
    r++; // Error
    std::cout << r << std::endl;    
  }
}
0299デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 22:18:01
>>297
いや、チェック済み例外は明らかに設計ミス。
0300デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 22:21:40
しかしネットワークなんかだと、
絶対に間違いが起きる可能性がある処理はあるわけじゃない
そういうのをどうやって実装すればいいの
0301デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 22:27:25
そんなのインテリセンスなりナンチャラペットの水準でサポートすれば
済むことじゃないの？

まあ、それ以前にドキュメントをちゃんとして欲しいよねw
0302デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 23:09:05
constもチェック済み例外も問題の根は同じ。不必要に実装に結び付く(透けて
見せる)シグニチャである点。
0303デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 23:15:15
>>277

あんた、単なる素朴な疑問かと思ってたけど
真正のあほだな
0304デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 23:16:10
VC#　ExpressEditionダウンロードしたんだけど
オフラインでMSDN見ることってできないんですか？
0305デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 23:21:54
ふらっとに行くべき
0306デフォルトの名無しさん2007/09/03(月) 23:31:16
>>302
意味がよくわからないから詳しく説明してくれ
0307デフォルトの名無しさん2007/09/04(火) 01:41:01
>>290に同意。費用対効果の低いフェースセーフ要らないぽ
constだので縛ってもバグは斜め上からやってくるね。
sealedつけてたのにsealed外されるとか。

foreachといえば、配列に関してはfor文と同等の速度が出ますが、こういう情報はどこにあるのでしょうか？
パフォーマンスガイドラインに重いループではforeachよりforって書いてあったので
わざわざ変えたのに・・悲しい。
0308デフォルトの名無しさん2007/09/04(火) 02:21:04
英語だけどパフォーマンスの話題はここが詳しいかな
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms998547.aspx
1.1に基づいてるからまだforが速いって書かれてはいるが・・・

http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa137140.aspx
ここにもパフォーマンスの記事が結構たくさんあるね
特にKnow What Things Costは命令ごとのコスト表が載ってて面白いかも
0309デフォルトの名無しさん2007/09/04(火) 02:52:52
>>307
2.0だとforeachのほうが若干早くなってますね。
foreach (int v in ar) csum += v;
for (int i=0; i < 10000; i++) csum += ar[i];

これを下のように書くとforeachと同じスピードになるからそういう最適化をしてるのでしょう。
fixed (int *sp = &ar[0]) {
 int *ep = sp + 10000;
 for (int *p = sp; p < ep; p++) csum += *p + j;
}

ただ、foreachの制御変数が読み取り専用なのは、フェイルセーフのためなのか、
最適化のためなのかは判断がつきません。
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