Borland Developer Studio 2006 HotFix-05
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0001デフォルトの名無しさん
2006/06/04(日) 17:35:21「Borland(R) Developer Studio 2006日本語版」
＜過去スレ＞
Borland Developer Studio 2006 No.01
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1133634136/
Borland Developer Studio 2006 No.02
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1138097639/
Borland Developer Studio 2006 No.03
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1142507650/
Borland Developer Studio 2006 No.04
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1145192731/
0754デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 00:27:24自業自得。
0755デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 00:38:47本社でも apple やら google やら MS やらに行って、なんか辞めたヤツらの方が賢そう
0756デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 00:41:18IDE の開発責任者 → apple
前 chief scientist → google → MS
Indy の開発者 → MS
だもんな
0757デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 00:43:230758デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 00:51:41数値演算メインで、Extended精度が使えるものが選択肢にありながら捨てる方が有り得んだろ。
本命はそれ専門のベンダ(金が惜しいならgccでも)のCかFORTRANだろうが、C#とDelphiの二択なら絶対Delphi。
0759705
2006/06/27(火) 02:06:19仕様はこうすべきと言う対案は一つも出てこず､
過去の繰り返しがレスの流れとなってしまった｡
ちょっと面白みのない展開で残念｡
建設的な意見を出してくれた人ありがとう｡
0760デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 02:25:42その仕様とやらのレベルが低すぎてみんな呆れていただけなのだが。
0761デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 02:29:00double で済む精度の場合もあるからね。わざわざ遅い計算する必要もないし。
見苦しい言い訳はしない方がいいよ。
0762デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 03:53:18必至杉。
アルゴリズムで2桁カバーしようとしたら倍速でも足んないよ。
折角CPUがExtendedに対応してるのに使わない法は無い。
0763デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 09:48:24> 数値演算メインで、Extended精度が使えるものが選択肢にありながら捨てる方が有り得んだろ。
工学や自然科学系の数値計算では、扱うデータの有効桁が小さいので、FLOATで十分な場合が多いよ。
そもそも、専用ライブラリが充実しているFORTRANやCを捨てて、
ライブラリを一から書き上げてまでC#やDelphiを使うというのはありえん。
0764デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 10:32:03Extended相当の精度が欲しい場合はどうするの？
0765デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 10:33:040766デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 10:34:50Extended を越える精度が欲しいときはどうするの？ それと同じ答え。
0767デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 10:37:51一方のコンパイラが糞だから遅くなっても、それはその糞コンパイラが原因。
0768デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 12:09:410769デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 12:13:050770デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 12:19:500771デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 12:34:04まじすかｗ
.NETのネットコードって、Indy開発者作ってんのかな？
もしくは、他にMSのネットワークライブラリとかある？
0772デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 13:07:15１人だけだし、MS Turkey だし。
0773デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 16:19:58小数点の計算が得意な今時のCPUに最適化出来ないことも事実なので、
わざわざ比べるまでもない。
それより、.NETだと描画が遅すぎて、全部独自描画のコンポが使い物にならない。
そりゃーコモンコントロール並べただけで遅くないとか言う人もいるだろうさ。
しかし重要なのは体感速度で、起動でガリガリ待たされ、描画でCPUメーターが上がり、
ユーザーをいらつかせるから.NETは遅いと言われるのだ。
最適化とかJITとかのスピードがどうのって言い訳しても、
体感速度が遅いんだから仕方がない。
0774デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 16:50:050775デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 16:52:42無理に理由付けするのは見苦しいな。
0776デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 16:54:210777デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 16:59:100778デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 17:01:490779デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 17:02:050780デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 17:02:430781デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 17:07:55.NET アプリはネイティブより遅いけど、それが問題になる場面はもうなくなってくるよ。
0782デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 17:23:51分かったから、その時代が来たらね。
それも旧OS（XPや2003）がニッチになったとき。
仮にVistaで起動が遅かったらもう論外。
0783デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 17:26:38それは大きな問題になる｡多くの企業はいまだにそれに対応するスペック機器を有していないし､Vistaが出たところで即座に
リプレースすることもしにくいだろう（リース期間が切れない限り）。
数百台のマシンを一気にVistaが動作するレベルに持っていければいいんだけどね｡
開発する立場からしたら自分のマシンをいくらでもハイスペックにできるんだろうが、顧客に使ってもらうことを考えたら、そうもいかない。
この前も別部署で.NETクライアントを納品しようとしていたら、客が「おせえよ！」といって差し戻しされた（おれはそんなに遅くないと
感じていたんだが､客からすれば我慢ならないレベルだったらしい）。
0784デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 17:30:350785デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 18:05:08Win32 なんか、もう新規な部分皆無なんだから、仕事で面白くないアプリを
つくる以外なら、もう .NET に乗り換えたほうがいいよ。Win32 アプリは
メンテ専用のプロに任せておけばいい。
0786デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 18:25:57分かったから新しいアプリをうｐしる！
0787デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 18:31:350788デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 19:20:360789デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 19:57:03もちろんアルゴリズムでカバーする(しかない)わけだが、その時の効率は元々の桁数に大きく依存する。
それで同じと言い切るのは何も考えて無いだけだろ。
0790デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 20:04:08確かに面白い部分もあるんだが、それ以上に制約も多いし、
MVPの方々ですら追っかけるのが精一杯、しかも技術云々より「単に変わっただけ」の部分に振り回されてる。
しかもVistaでも計画変更でユーザーサイドライブラリでしか無くなったから、
いくらCLRがOSと一緒に起動しててもその他のボトルネックは健在ときた。
ふつーに、相手にしないという選択肢があってもいいと思うんだが。
0791デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 20:08:59BDSのGUIはVCL(Win32)ですよ
.NETはリファクタリングやWinFormデザイナ他一部に使われてるだけ。
はっきり言って毎回使うとは限らないのに毎回ロードすんなって感じだ。
0792Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI
2006/06/27(火) 20:37:58Indyの人って
IntraWebの人と一緒じゃなかった？
AtoZなんとかって会社の？
|,,∧ 俺の勘違いか。
|ﾟДﾟ彡
|⊂ﾐ
| ﾐ
|`Ｊ
某の他社買収みてて、買収するなら
IndyやIntraWebの開発者だよなあと
なんど思ったことか....
>>759
まず、自分が動かないと。
人を動かすのは、自分が動くより
何倍も大変だよ。
勉強のために、自分で組んでみたら？
俺は興味ないので、やらんけど。
だって、EmEditorとかBeckyとかPlugin作れない
C#には興味ないもん。
0793デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 20:42:13ttp://www.amazon.com/gp/product/1590593863/103-4561061-4545435?n=283155
0794デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 21:38:00そんなに速度が必要なのか？
0795デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 21:52:54プレステでシーン切り替えごとにロードで0.数秒ずつ待たされるのが嫌なのと同程度にはレスポンス悪いのは嫌だ。
0796Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI
2006/06/27(火) 22:42:38>ふつーに、相手にしないという選択肢があってもいいと思うんだが。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧,,∧ ／ だからDelphi使いは
ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ 相手にしてないのでは？
ﾐつ旦(ﾐ~~ ＼
＠ﾐ ﾐ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∪''∪
現在、.NET2.0標準では使用不可という要素はあったとしても
Win32と、.NET1.1との比較して、そんなに.NETがスバラシすぎるものなら
Delphi.NETをがんばって使うでしょう。みんな。
(すでにC#に乗り換えた人もいるでしょうけど)
Delphiが.NET1.1はサポートしているんだけど今は誰も使わないわけで、
今、Delphiを使っている人はWin32に興味がある。そういう選択したユーザーばかりだわ。
フリーソフトなどのオンラインソフト作者
ってのも、開発ツール顧客層にある程度いて
そういう人は、.NETはあまり相手にしないでしょ。
Delphiじゃなくても
C++で作成された有名ソフトウェア(たとえば秀丸やBeckyとか)が
.NETに移行して成功するなんて事例、聞いたことないもん。
オンラインソフト作りたい人たちは、.NETに否定的になる。
そんな感じじゃないの？
0797Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI
2006/06/27(火) 22:49:04ミ,,ﾟДﾟ彡
ﾐ つ旦)~~
〜と,,,~),,~) 旦~~
]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]
ところで、
BDSって、社名変わると何ってツールになるのかしら？
0798デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:20:06x86のFPUが演算を80bit(DelphiのExtended)で行っている、ということを知らんのかいな。
Double/Singleの変数はExtendedとの相互変換がかかるのだが。
>797
Turbo *になるのかなと思っていたんだけど、SKUの名前に使っちゃったからなぁ。
わかった、新社名もBで始まる名前に(ry
0799デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:20:38> 今、Delphiを使っている人はWin32に興味がある。そういう選択したユーザーばかりだわ。
いや、Delphi しかできない、のが本音では？ 開発者が .NET 興味ないなんて信じられない。
いまは、実用には距離があるけど、純粋に興味だけでも面白いよ。
いつまでも、EnumWindows() だとか PostMessage() とかやってて何がおもしろいんだか。
> C++で作成された有名ソフトウェア(たとえば秀丸やBeckyとか)が
> .NETに移行して成功するなんて事例、聞いたことないもん。
うちの会社のグループウェアは、メーラが Becky! だけど、専用ツールは .NET1.1
アプリだよ。サーバに着信メールを残すような選択をした人は、すべて .NET1.1 を
インストールさせられた。
秀丸の作者も Becky! の作者も着々と .NET 対応の用意してると思うよ。
シェアウェアの人は、メインストリームがどうなっても先行者利益を確保する
ため、なるたけ早期に対応する必要がある。DOS のころ有名だった VZ エディタは
Windows3.1 になって対応版をださず、秀丸にシェアを奪われたのもそのため。
Windows95 のときも秀丸はものすごく早く Win32 版を出したし。
将来が不透明なのはそのとおりだが、すくなくてもあるレベル以上のプログラマなら
.NET には無関心でいられないはず、と思うんだが。EmEditor だって、来年のいまごろは
.NET 版が出てると思うけどね。
0800デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:26:44今日届いたんだけど、.NET用のサードパーティコンポーネントが
いっぱい入っていて、何かお買い得感があるね。
.NETはVSで使うけどさ。
0801デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:27:40> x86のFPUが演算を80bit(DelphiのExtended)で行っている、ということを知らんのかいな。
>Double/Singleの変数はExtendedとの相互変換がかかるのだが。
知ってるよ。どちらも double の変数で演算したとき、変換にかかるオーバヘッドは、
Delphi も C# も同じでしょ。FPU 外で Extended をいじり回すから Delphi は遅く
なるんじゃないの？
0802デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:29:22ばらばらバージョンが出るんだら、統合バージョン買って、.NET は VS 使うのは
ものすごく損だと思うけど。
0803デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:31:310804デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:37:08いや。VSは仕事で使うから仕方ないのよ。
ま、サードパーティのコンポーネントは、
全員のライセンス揃えるの面倒だから、それほど使わないとは思うけどさ。
単にお買い得感を味わっただけ。
ところで、インストール後にバージョン情報見たらUpdate 1になっているんだけど、
ひょっとして、これってUpdate 2をインストールした後で、Hotfixも一個一個入れるのかしら？
0805デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:39:120806デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:41:160807デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:41:520808デフォルトの名無しさん
2006/06/27(火) 23:42:220809VB使い
2006/06/27(火) 23:55:412006年になってまだそんなこと言ってるのがいるんだ。ｗｗ
そんなにWindowsデスクトップべったりのアプリが作りたいの？ｗｗｗ
MSが泣いて喜ぶよ。ｗｗｗｗ
0810デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 00:00:35たしかに、へんな選択理由だが
0811デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 00:03:020812デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 00:03:34そんな理由も個人的にあり、だよな。ただし、一般性は皆無だが。
0813デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 00:04:230814デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 00:10:51× Del使いは.NETを相手にしてない
○ IDE市場がDel使いを相手にしてない
でなきゃ、某がIDE事業なんか放棄しないだろ。ｗ
0815デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 00:14:41某の.NETへの傾斜にDelphiユーザがついて来なかった。だから、もうすぐご臨終。
これが事実。
0816Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI
2006/06/28(水) 00:27:20ﾐ ﾞ''ﾞﾞﾞつ
ﾐ∧,,∧ ／俺が使わない理由が
ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ たまたまそうなだけで
Ｕ Ｕ ＼一般性があるなんて、
おもっと欄よ
809、
じゃあ、漏まえはどんなアプリが作りたいのかと。
厨相手は疲れるなあ.....
0817デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 00:33:570818Delﾌｻｷﾞｺ ◆A6VzDeLphI
2006/06/28(水) 00:35:36電 |
|∧,,∧
柱 ﾐ,,ﾟДﾟ彡 ＜ちなみに
⊂ ミ
|, ,,ﾐ
|∪
IDE事業撤退はJBuilderの衰退によるところが大きいだろうね。
これ、みてみー。
＠ＩＴ：Java Solution 第11回読者調査結果
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0406/java0406.html
＠ＩＴ：Java Solution 第8回読者調査結果
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/survey0306/java0303.html
Java Solution：第5回 読者調査結果
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/survey/surbey0205/survey0205.html
Delphiは昔も今も、結構ニッチ市場。
大きな飛躍を期待したけど、期待はずれ、ってのはあるかもしれんけどなー。
【ツール利用実態調査の結果報告】プログラミング以外の利用率は3分の1以下：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/OPINION/20060419/235678/
企業ユーザーの母集団より、趣味プログラマの母集団の方はもう少し比率がage
るだろうけど、個体数は趣味グラマは少ないかも。
>>817さん、そだね。
0819デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:20:380820デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:31:21なんか超頭悪いな。
ユーザにとって、使う側にとってメリットがあるから移行するんだろ。
.NETは作る側にはメリットはあるけど、使う側にはデメリットしかない。
64bitＯＳに移行したらアプリも64bit移行は趨勢だが、
.NETアプリに移行したら起動はのろまでいらつくだけ。
0821デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:33:04その日経の記事で
.NET向けツールがJava向けツールに肉薄
次に，回答者が主に利用しているプラットフォーム/言語を聞いた（図2）。
その結果，最も回答が多かったのは「Java」（24.2％）で，「.NET」（21.1％），
「C/C++」（16.6％）が続いた。Javaと.NETとの差はわずか3.1ポイントであり，
ここにきて.NETがシステム開発の現場に着実に浸透していることがうかがえる。
------
おもしろいね。.NET と Java がほとんど同じ。図２によると
VBA 7.6%
COBOL 6.4%
PHP 6.2%
と続いて
Delphi 2.8%
となってる。これを多いと見るか、少ないとみるか。
0822デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:36:23.NET 21.1%
Delphi 2.8%
きみの意見は超マイナーだな。この数字から、どっちが頭悪いかすぐ分かる。
0823デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:42:51だから君は皆から無能と言われるんだよ。
企業向け開発とパーソナル向けシェアウエアの質の差というものがまるで理解できていない。
0824デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:45:050825デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:46:29きっとたくさんいるんだろうなぁ
0826デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:48:090827デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:54:180828デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 01:54:37個人ユーザーがたくさんいても、某の儲けは薄いと思うんだけど、
なぜかそうなってる。
0829デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 02:02:10>なぜかそうなってる。
だから、企業相手の人は >>820 のようには考えないからだろ。
0830デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 02:03:43.NETで実装されているような状況で、
Win32にこだわっても逆らいきれないだろ。
終わりはそれほど遠くないと思うけどな。
0831デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 02:05:09いや、そもそもBorlandが個人ユーザーに頑張って売っていた意味がわからん。
0832デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 02:10:13「個人ユーザーに頑張って売っていた」んじゃなくて、企業には売れなかったから
結果的にそうなっただけ。統合IDEにしてからは、個人ユーザも見限ってる感じで
もう袋小路に入ってお先真っ暗。
0833デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 02:34:150834デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 02:56:080835デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 03:33:23BCB でも C# でもいい。
0836デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 03:36:470837デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 07:20:34>>801
FPUには演算精度を指定するフラグがあるわけだが
0838デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 07:24:13いや、OSのAPIそのものに興味が無くなってきた。
面倒くさいのに無意味に変え続けるなって感じだ。
その上で.NETには利点が無いので乗り換える意味も無い。
0839デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 08:19:020840デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 08:27:20取り残された人達の自覚のなさっぷりが笑える。ｗ
0841デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 08:46:410842デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 09:27:53「ネイティブにこだわってる」ように見えていたのか。
.NETがなかなか前進してくれないから、しかたなくマシなDelphi使ってるだけ。
正直DelphiはIDEでストレスがたまるのであまりやりたくない。
.NETが出始めの頃に語っていた夢を、Vistaのベータ版では5％ほどしか実現してないので、
これじゃネイティブのままVistaの次のOSを待つしかなかろう。
0843デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 09:29:25Macの開発環境はしらないけどMCL(マックコンポーネントライブラリ）ができたら
Macが面白くなるんじゃないの？
これからのWinはVMでうごくサブOSってポジションになりそうだし。
0844デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 09:31:24M a c な ら D e l p h i は 要 ら な い ね
0845デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 09:32:23786 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/06/27(火) 18:25:57
＞ま、いつまでもWin32で旧態依然なアプリをつくりたいみたいだな。
分かったから新しいアプリをうｐしる！
787 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/06/27(火) 18:31:35
新しいアプリとやらが、内部がドトネトというだけだったら嘲笑激藁だぞ！
788 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2006/06/27(火) 19:20:36
>>785がどんなアプリをつくるのか非常に楽しみだな。
0846デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 09:59:53トライアル版の期限が切れそうなので早く届かないかなー
ところでDelphiで.NET使っている人いますか？
安定性が高ければ、移行してみようかと考えています。
0847デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:02:53前のバージョンであるD2005と、前の前のバージョンであるD8の時代は結構いた。
その間に、ほとんどのユーザーは試してみて見切りを付けた。
君も一度は試してみて、なぜダメだったかを体感するといい。
0848デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:18:190849デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:26:04あらら、そうなんですか
VCLも改良されているそうなので無理して移行する必要もなさそうですね
でも、MapやSet等のコレクションライブラリが標準で欲しいなぁ
0850デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:28:22居残り組の多さからして、VBは原爆落とされたくらいの歴史的大惨敗だな。
そんなVBよりさらに酷いのがDelphi.NETだ。
まだVBは自力で呼吸してるからマシだが、Delphi.NETは心臓マッサージ中。
0851デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:38:52＞移行
というと、悪いものから良いものへ鞍替えしそうなイメージだが、
そもそも.NETはもう、無知な人とLonghornに騙された人の夢の残骸。
Longhornと一緒に語られた理想の世界は、近年中の実現が不可能とわかり、
ランタイムが入っただけのVistaが中継ぎ投入されるし、
肝心のMSがOfficeもIEも一切.NETで出さないという現実を見せても、
まだ「移行」という言葉を平気で使ってるところを見ると、君は騙された被害者だな。
0852デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:40:05> .NETが出始めの頃に語っていた夢を、Vistaのベータ版では5％ほどしか実現してないので
そうだね。Longhorn の尻すぼみが某の衰退、>>850 のような VB 騒動、どれもこれも
.NET の「ネイティブ化」が進んでないことが原因だよね。ハード的な進化が当初予想より
後退したので、まで無理があるんだろうし、Del厨のようにネイティブ信仰が根強いのも
一因かも。WinFX は .NET3.0 になるそうだし、Vista の次まで当初のWinFXは持ち越しに
なるんだろう。でも、>>830 に書いてあるように、.NET からしか利用できない機能も
導入されて（特にウィンドウの外観や描画機能）世の中の大勢は .NET アプリに向かう
ことになる。一般人は古臭い見かけのアプリは起動してすぐゴミ箱行きにするからね。
0853デフォルトの名無しさん
2006/06/28(水) 10:42:00■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています