【フラベ】本の取り込みに最適なスキャナ5【ADF】
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0001名無しさん@そうだ選挙に行こう
2010/07/10(土) 14:04:13ID:+5L+LCE0ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/printer/1051171423/
2.【本の取り込みに最適なスキャナ】その2
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/printer/1179929160/
3. 【フラベ】本の取り込みに最適なスキャナ3【ADF】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/printer/1223683193/
4.【フラベ】本の取り込みに最適なスキャナ4【ADF】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/printer/1227146432/
裁断しない人も、裁断する人も、本の取り込みに励んでる人はこちらにどうぞ。
よくある質問
Q;書籍の裁断に便利ないい裁断機があったら
A;PK-513
Q;ADFってなに?
A;自動原稿送り装置のことです。
身近な例題としては20枚とか50枚とかの原稿をいれれるコピー機を
想像してください
Q;どんな機種がいいですか?
A;いろいろあるので自分で検討して下さい
ADF付はドキュメントスキャナとよばれる事があります
0247名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/09(土) 10:46:06.68ID:3vRqe57m傾斜スタンドが華奢になってるw
0248名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/09(土) 22:29:13.52ID:0u/fqviO0249名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/10(日) 02:03:00.10ID:Ouue7brlドキュメントスキャナーでPDFでOCR化すると
紙媒体で学習する場合と比べて便利だと思いますか。
IT関係の本は500頁とか普通なので開くだけでも嫌になります。
ひょっとしたら革命的に便利なのかなと思っています。
ここは経験者が多そうなので、メリットやデメリットをお教え下さればと思います。
0250名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/10(日) 10:50:57.23ID:d8ryfOkuスキャン→OCR化、更に誤字チェックまですると
何回も読むから頭に入る、ってのはあるかも。
移動中でも厚い本手軽に読める、以上のメリットは浮かばないなぁ。
0251名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/10(日) 10:51:56.80ID:TE0chqw4だが紙本みたいにパラララってページめくりするのは速度的に無理だし
キーとなる単語がうろ覚えの場合は探しにくくなる気がする
仮想プリンタ出力のPDFと違って目次からリンクで飛べるわけでもないし
繰り返し学習にはあまり向かないんじゃないか
0252名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/10(日) 13:54:34.12ID:QX+DnZH5スキャンしてiPhoneなりiPadなりのしおり機能のある
ビューワーに入れとくと空き時間に勉強できて便利。
PCで何百ページも読むのはかなりしんどいよ。まだ紙の方がマシと思う。
0253名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/12(火) 01:57:31.99ID:diPzVdnC217の人と同じで読むときはipodタッチの第四世代
使用アプリはコミックグラス
完全に片手で読書できるようになった
0254名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/12(火) 02:16:28.34ID:aMnabnxmhttp://cweb.canon.jp/imageformula/lineup/index.html
0255名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/14(木) 16:19:22.86ID:32xJJHuxスキャナの内部が写ってた
これって故障だよね?
0256名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/14(木) 18:55:05.73ID:lnlGHVEdどうしてもスキャンすると鉛筆の濃淡がでなくて困ってるんだ
そこでcanonの複合機MP630からCanoScan LiDE 210かGT-S630に乗り換えようと思ってるんだが
どっちの方がいいのだろうか、後乗り換えたら結構見栄え変わるもんなのかな?
0257名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/14(木) 18:57:12.96ID:1gGdqOAS本ならどっちでも綺麗にスキャンできると思うが画用紙やキャンパスなどの凸凹用紙だと
無理かな
0258名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/14(木) 19:14:22.10ID:lnlGHVEdスキャンした後だとどうしても鉛筆の柔らかさがなくなってしゃぎしゃぎになってしまうので
どうにかする方法はないかと模索していたのですが残念です・・・
0259名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/14(木) 20:30:10.30ID:wLsVrjwN0260名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/15(金) 08:03:37.54ID:M2lQqTiB0261名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/15(金) 09:02:58.63ID:RFr1ZFDj機種選定にしろ取込み技術指南にしろ CG板総合質問スレ あたりで聞いたほうが
それ向き答え得られやすい気がするが
0262名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/15(金) 15:16:22.55ID:WBf2V4Wj解像度を600dpi以上に上げてみる。
グレスケでなくカラーにしてみる。
輪郭強調などがオフになっているか再確認してみる。
スキャン画像をJPEG保存しているとしたら、他の無劣化な形式で保存してみる。
あと、スキャン画像を表示するソフトの設定のせいである可能性、モニタのせいである可能性、MP630のセンサが悪い可能性。
よければ、600dpi、カラー、輪郭強調その他全部オフか中立でスキャンしたサンプル見せて。
0263名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/15(金) 23:07:39.67ID:fOh7fGKpスキャナで余計な処理はしないで画像編集ソフトで調整
0264名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/17(日) 23:13:54.95ID:H1xsNhtzポスターとか大判画集を分割スキャンするとき無理に押し付けるから折れたりしてイヤだわ
0265名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/18(月) 00:39:06.37ID:isy3S2gCそういうのはゼロックスとかの業務用複合機でやればいいんじゃないかな
0266名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/18(月) 23:49:49.55ID:eBXxpLgahttp://digitalok.net/download/2010_Magic%20VT-320_user%20guide.pdf
これどうよ
0267名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/19(火) 23:14:04.52ID:w8H0Z4s7文字的に使う気にならない
0268名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/20(水) 20:20:27.86ID:B/Dl0ViZああ、これいいわ。
日本発売されんかのぉ
0269名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/20(水) 20:37:18.28ID:xdZxkERg0270名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/20(水) 22:47:18.94ID:l+F3dg3E形はいいが、日本語じゃないとイメージが沸かない
0271名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/21(木) 00:59:30.22ID:NLP7tL562000×3000が比率的にもいいと思う
B5を300dpiでスキャンした時だいたいそのサイズだし
将来もっと高画質で保存しておくんだったって
後悔することもなさそうなライン
0273名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/26(火) 18:18:15.92ID:otimRs4D0274名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/27(水) 16:12:48.61ID:+CCbxVkh3600にプラス1.5万でスキャン不能領域が8mm→2mm
600dpiカラーでのスキャン速度が1分→20秒
LEDにもなったし、機能向上が多い
図書館本とか高額本みたいなバラさずスキャンを一定量するつもりならいいかも
0275名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/28(木) 00:24:50.59ID:o+7QUcHjマジで検討しているんだが。
0276名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/28(木) 00:47:52.31ID:dvvm8pVE0277名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/28(木) 20:14:26.78ID:o+7QUcHj5010Cのサンプルも見つけられないや…
キャノンimageFORMULA系の画質が分かるような物があればいいんだが。
0278名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/29(金) 00:18:51.53ID:6uHZZx2J02795010c使い
2011/04/29(金) 22:58:00.78ID:Q3s4cyh25010cでチラシをスキャンしてみますた。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1582817.jpg.html
ただし、酷使して、変なスジが入るようになってしまったけどね。
条件は、400dpiだったと思う。それなり、の画質だね。
スキャナセンサ交換の悪寒・・・
5010cの中古買ったほうが安いのかも試練が、玉がない・・・
てか9050c矢不奥に出てたけど、40万超えやがった。
6030って何が向上したんだ?俺の5010cは2007年式、誰も個人で自炊してない時に買ったやつだけど。
その当時は、5010c特設ページがあったんだ。サンプル画像は当てにならなかったが。
6030への4年分の進化って何があるのだろうか?
0280名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/29(金) 23:30:57.61ID:IIkev0cwマジ感謝です!画像拝見したのですが全体的にやや白飛び気味かなと
思いました。これって加工オプション入っていますか?
0281名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/29(金) 23:58:27.83ID:KC/haQseサンプル乙です。
ヒストグラム見てみると、黒潰れ、白飛びが目立つけど、どんな設定でスキャンしたのだろう。
文字書類向きな設定?
02825010c使い
2011/04/29(金) 23:59:19.24ID:Q3s4cyh20283名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/30(土) 00:11:36.99ID:ucPvMcRu0284名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/30(土) 15:27:55.44ID:v5DbA9CM> 3600にプラス1.5万でスキャン不能領域が8mm→2mm
ちょっとこれは魅力だわ。3600使ってると8mmの壁は結構厚い。
でも3600売り払って買い替えるのが面倒。オークションなんて面倒でやりたくないし。
仕様確認にエニスル今見てきた。
ちょっと気になったのが部品が被災地の物があるとか書いてあったが壊れたら修理不能ってことかね。
0285名無しさん@お腹いっぱい。
2011/04/30(土) 21:28:52.72ID:pdXpn7rL0286名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/02(月) 20:35:26.64ID:YsbZqIh2GT-X820の2本のLEDと9000Fの綴じ影補正とどっちが綺麗なのか知りたいです。
0287名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/03(火) 04:22:02.71ID:2RCLqU+D一時期、質で盛り返したかと思ったけどやっぱり詰めが甘いわ。
ドライバとかソフトウェアの開発センスも無いしな。
0288名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/11(水) 17:05:44.64ID:v4qcf7Flそういえばツタヤに沢口靖子が表紙のチラシが有ったから拾ってきなさい。
0289名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/11(水) 17:55:56.31ID:xnc1UsXJ0290名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/11(水) 18:51:40.53ID:bEHqNHjG0291名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/12(木) 02:15:06.13ID:IvWwY2kGfi-6130 (業務機、裏当て黒に切替可)
を知ってゆっくり後悔しています
両方持ってる人もいるようですが、
裏あて含めて、やはり違うものでしょうか?
他機も気になるし、ここを見ておくべきだったな……
0292名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/12(木) 09:22:11.80ID:pDDMw+pAていうかもうだめかもしれないなんで相談してくれなかったの?両方持ってないけど
0293名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/12(木) 11:41:27.54ID:v8GHYu1O・裏写り、歪み、虹色ズレ等 S1500での問題点は大体軽減された。
(ただし完璧になくなったわけではない、原稿状態によっては出るものもある)
・カラーは規定値そのままだと明暗きつすぎてダメダメだが、sRGB指定するか
取り込み後にIT8当てることでそこそこの画質にはなる
・薄い色調とかS1500で白飛びしてたのがfi-6130では拾えるようになった
・ドライバの操作性は良くない。ヘルプ見てもググってもわかんない単語が結構ある
ただ汎用TWAINなのでJpeg劣化しないのが個人的には一番大きい
他機も含めて買い直し検討してるのなら DR-2510C(モノクロ)+フラベ(カラー)がいいかもね
歪みと裏写りのどっちを取るか
多少の歪みは諦めてカラーも全部ADFで取るなら fi-6130はいい機種だと思う
0294名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/12(木) 11:55:08.90ID:kNy7J9z4ストレスから解放されたよ
キュイインといいながら戻らないのがいいね
0295名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/12(木) 23:09:11.89ID:IvWwY2kG他スレで質問したのですが、回答がなかったもので
実店舗やネットでも結構探したのですが
ここの存在を知っていれば……無念です
>>293
参考になります。ありがとう
カラーの両面ADFが欲しかったのでfi-6130がベストだったのでしょう
しかし当然ですが店頭での存在、圧倒的な宣伝の差でしょうか
しかしこうなると他メーカーも気になってくるという
0296名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/13(金) 03:16:04.97ID:/lwlIYau0297名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/13(金) 13:38:48.83ID:hKHjamw4全方向に完璧なADFなどなく、メーカーや機種で得手不得手あるのが現状
291みたいに具体的な機種名が出てるなら答えようもあるが
そうでないなら自炊物の種類や量、画質レベルや処理にかけられる時間等、条件を具体的に明示しないと。
教えて君が下調べ一切なしで「お薦めの機種教えてください」ってのをよく見かけるが
漠然と聞かれても無難にS1500でも買っとけとしか言えんよ
歪みも裏写りも気にしない人は本当に全然気にならないらしいので
割高の業務機薦めても空振りに終わることのほうが多いしな
0298名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/13(金) 13:48:37.03ID:2FMwPvBl(別スレにも書きました)
0299名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/13(金) 23:46:25.35ID:Nfuv2ojD291ですが、たしかに質問のしかたが悪かったですね
S1500を複数回答で否定されたので、他の選択肢を尋ねたつもりだったのですが
fi-6130は量販店で価格が約12万とききまして、倍以上ですから
予算や裏写りを明示しなかったのはダメですね
自炊予定量が半端でなく、急いでいたもので失敗してしまいました
もう少し下調べしてみます
0300名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/14(土) 00:13:01.39ID:rIQoWQw9それでもS1500の倍か...
0301名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/14(土) 00:24:44.00ID:5nXZHoBb意外とネット上で見つからんのねスキャン画像
0302名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/18(水) 21:57:50.53ID:1shUHJv6実際の裏あては白っていう書き込みが某所のレビューにあって
(このレビューが間違っていなければ)どういうこと?
S1500等と比べて裏写りがなければ別に問題ないけど
0303名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/18(水) 22:21:42.05ID:Q+YGV4bM設定がちょっと分かりにくい場所にあるからその「某所」とやらの方が設定の仕方を見つけられなかったか、
あるいは動作原理的に「裏当て白」のときは白い裏当てがあるけど、「裏当て黒」のときは白い裏当てを外す、
つまりコピー機で蓋を開けてコピーすると真黒な原稿ができるけどあれと同じ原理でやってるみたいだから
白い裏当ては「ある」けど黒い裏当ては「ない」ということを厳密に「裏当ては白」と言っているのかもしれない。
0304名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/18(水) 22:49:43.93ID:kl9ISE4tあれだとさもソフト的に黒ブチ付けてるだけみたいに読めるがそんなことはない
わら半紙みたいな極端な再生誌や薄手すぎる紙は裏写り防げないものもあるので
そういうソースだけでしか試さなかったんだろう
まあ数回使っただけで手放してる人間のいうことだ
用紙サイズの自動判別もできないとかとも書いてるし
まともに検証してないのは明らか
とはいえ自動サイズは確かに分かりづらいけどな
0305名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/19(木) 21:12:30.87ID:dNDubC2vなるほど、ありがとう
調査しても分からないことが多かったので助かった
10万前後で裏写りや変色のできるだけ少ない
カラーでも両面10〜20枚/分くらい、
紙送りの確実性などを検討しつつ探していて
canonとかopticbookの新製品も気になるところだけど
fi-6130いいですね
0306名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/20(金) 02:12:29.23ID:ViouL4e2というか出してください…
0307名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/23(月) 22:05:45.78ID:I4uxhXcf0308名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/30(月) 09:57:30.01ID:IL9ukgHZGT-X820か9000F辺りが一番早いっぽいみたいですが、
どっちが早いんですか?それとも他にもっと早いスキャナがありますか?
200〜300dpiでA4雑誌(見開きA3)のスキャンが主です。裁断はしないから押し付けないと駄目だけど。
0309名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/30(月) 10:18:57.20ID:mgS4IrX10310名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/30(月) 21:11:31.69ID:IL9ukgHZそっちを選びます。
0311名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/30(月) 22:07:27.79ID:hEYPaNue0312名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/30(月) 22:08:39.90ID:BjWlmTvE0313名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 17:06:14.59ID:WX9WYWX8特許でも押さえられてるのかな?
国内メーカーならこんなの1万円もしないだろ?
0314名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 17:15:01.14ID:xbqEJVWI0315名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 17:27:19.41ID:WX9WYWX8そのためにはこういうスタイルが合理的なのは自明。
なのに1社も手を出さないとは・・・・
特許なんだろうな・・・
0316名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 17:37:37.10ID:3m+pXG/5理想は山形にしてあまりピチっと開かずともスキャンしてくれる方がいいな。
もちろん、2ページ同時。
A4が1枚だと、常に天地逆さまにしつつスキャンしなきゃならない。
需要はあるぞ。ただし、値段が安くならない。
0317名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 17:55:31.99ID:WX9WYWX8A3が実用レベルに改良されるのを期待したほうがいいのか?
0318名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 18:15:46.80ID:hcWTrA7m本気で手間かけて1ページずつ本全部スキャンしたがる奴がどれだけいるか
そして ID:WX9WYWX8のように1〜2万でもなきゃ買わないとかいう奴が大半
開発コスト合わないわな
0319名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 20:40:39.65ID:nxtDENoo0320名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 21:54:43.32ID:8m2GG/7h0321名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 22:30:31.94ID:lSAS35Bo0322名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 22:57:57.98ID:3m+pXG/5世界の図書館が喜んで導入するよ。
0323名無しさん@お腹いっぱい。
2011/05/31(火) 23:10:12.86ID:hcWTrA7m自動でページめくり機能付きとか、パラっとやって読み取れる奴とかがな
0324名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 00:23:55.31ID:VVAtcUnP0325名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 06:31:49.45ID:qFMRVZwsでも俺なんかが考えるのは、新刊をスキャンして、良い状態でオクで売り飛ばしたい、
てレベルの話だからなぁ。
0326名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 12:15:44.77ID:MRU2HwfTgoogleが使ってる何千万とかの奴じゃなくて
個人用の数万円程度のものの話でしょ
0327名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 12:26:37.56ID:sHaGuhZ9実際にグーグルがスキャンした現物見たことあるか?
あれで数千万とか言われたら笑ってしまう品質だ。
0328名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 12:34:12.95ID:MRU2HwfT速度と自動化重視だからでしょ
何百万冊もスキャンするんだから
0329名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 12:40:05.36ID:sHaGuhZ90330名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 12:47:44.49ID:MRU2HwfT普通に100万冊以上を処理予定って書いてるじゃないか
ttp://syararin.blog50.fc2.com/blog-entry-625.html
0331名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 12:57:41.14ID:sHaGuhZ9他人がスキャンするまで待てばいいんじゃないの?
0332名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 13:00:44.30ID:+6zmdlYi0333名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 14:13:47.63ID:zkinFvT+図書館と個人用途は別物、値段も求める機能も違うと>326は言っているのに
なぜ個人が何千万もするgoogleスキャナ使って低画質で妥協してることになるのか
それとも「図書館もgoogle画質じゃ不満だと認識してるに違いない!」って論調なの?
だが蔵書量考えたら個人用途の安いフラベでやるのは非現実的じゃね
0334名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 14:45:52.74ID:KBJlkDEh個人の自炊者にとっては何の参考にもならず、どうでもよい。
0335名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 15:50:08.45ID:XYq7ey4E複合機のスキャン部を斜め半開きにして角を本の綴じに押し付けたら
かなりいい線行くかと思ったけど、本へのダメージは軽減できるけど、
取り込み範囲を調整しても、綴じから3cmくらいはスキャンできないのな。
残念orz
0336名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 16:35:46.88ID:mH20yu+p結局、それ対応がOpticBookって事なんだよね。
高速化した新型でねぇかなぁ。
0337名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 20:39:02.69ID:iSBsZ65Jまだ市場に出てないよな?4800
予約打ち止め、次回入荷未定のままだし。
誰かレポしてくれ。
0338名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/01(水) 21:14:12.07ID:mH20yu+p0339名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/03(金) 22:57:21.59ID:AH1n9nvl少しスキャンが早いだけで快適になるとは思わなかった。
0340名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/04(土) 09:32:57.76ID:YueX2oEN調整するソフトは付いてないんでしょ?
普通はソフトとパッケージな物じゃないの?
0341名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/04(土) 10:46:30.85ID:FiFRexg0そんなのを買うぐらいなら、IT8ターゲットを買うべき。
今なら1,700円を少し下回るぐらいで買える。
ttp://wikiwiki.jp/bookjisui/?%A5%B9%A5%AD%A5%E3%A5%CB%A5%F3%A5%B0#deb77545
0342名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/04(土) 10:49:39.07ID:SfhN/9tb0343名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/04(土) 10:58:09.53ID:FiFRexg00344名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/04(土) 11:22:50.33ID:SfhN/9tbそんなこと言わずに教えてよねえねえ
0345名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/04(土) 11:30:02.56ID:RlENicyf理由はサンプル問い合わせ文がR1指定だから
そのままコピペして使う奴が大半と思われる
0346名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/05(日) 16:34:20.35ID:Ktu/S5Ilキャリブレーションボードにゴミがついてて縦線がでるようになった。
そのゴミをとるにはガラス板をはずさなければ取れない。
中を開けることをしたがガラス板の外し方が分からないorz
0347名無しさん@お腹いっぱい。
2011/06/08(水) 17:56:20.14ID:p7n26j9y■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています