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インク高すぎ！

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん＠お腹いっぱい。2005/11/03(木) 23:14:42ID:hAlnfmIP
数年来甘んじてきたがどのメーカーも暴利貪りすぎ。
だからとんでもない旧型機で詰め替えしたりして買い控えしてる人はかなり多いハズ。
それを更に高くして余計ユーザー不振買い利益率が悪化してることを悟るべきだ
メーカーは。
黙ってると思うなよ、そろそろみんな切れるぜ！
0653名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/08(土) 12:06:14ID:EYTx4wUc
今のがぶっ壊れたら次はデルのレーザーにするお(・∀・)
0654名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/09(日) 07:39:09ID:TygYr6LR
>>652
それおかしくね？
メーカーは安くしたら、自分の所のインクが売れるんだからメリットあるだろ。
お前さんはもし純正と爺が同じ値段だったら、どっちを買うかね？

このまま純正インクの高値安定が続くとも思えんがな。
まあ中国あたりで激安インク作って入ってきたらどうなるか判らんしね。
0655名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/09(日) 09:30:49ID:XeNjFjDx
まだまだ日本では純正の使用率が9割越えてる件
0656名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/10(月) 01:12:56ID:Lk5FjXMb
>>1
>数年来甘んじてきたがどのメーカーも暴利貪りすぎ。
>だからとんでもない旧型機で詰め替えしたりして買い控えしてる人はかなり多いハズ。
それを更に高くして余計ユーザー不振買い利益率が悪化してることを悟るべきだ
>メーカーは。
>黙ってると思うなよ、そろそろみんな切れるぜ！

漏れがさっき「報道特○プロジェクト」に
このプリンタ業界の体質について投書しといた。
さて、どうなることやら、、、orz
0657名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/10(月) 08:48:44ID:FSWzRZvb
インクが高いと思うなら純正インクで印刷するな。

hpの最新機種以外では何らかの方法で詰め替えは可能なのだから、
詰め替えインクを積極的に利用して純正の利用率を東南アジア並みとは言わんが
せめて欧米程度までに下げればいい。
そうすれば粗悪詰め替えインク業者も排除できるし、メーカーもインクで儲けるという
ビジネスモデルが崩れるので本体価格を引き上げざるを得なくなる。
0658名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/11(火) 21:43:21ID:fIOXWPhy
結局hp177って詰め替えできるのかできないのかどっちなんだろう？
0659名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/13(木) 11:35:30ID:ePLdayvE
インクが高いならお菓子を食べればいいのに〜
0660名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/14(金) 00:05:42ID:QtfXRLvf
>>177
できない　でいいんじゃないの
できたら誰か報告してるだろ
0661名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/18(火) 21:31:40ID:B9GpOpQd
エプスレに出ていたが空インク持参で用紙をプレゼントというのが良いな。
クリスピアとかプロフォトあたりを貰えれば持ってきた方もなんか得したような気がするし、
さらにインクジェット専用紙でインクもさらに使ってくれるのでメーカーにとっても一石二鳥。
0662名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/19(水) 00:01:59ID:muFl1cXJ
A4の写真用紙をプレゼントされた日にゃあ・・・
0663名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/19(水) 03:00:32ID:s1TnIHFk
空インク６個で１色プレゼントでよくね？
0664名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/21(金) 17:38:49ID:G/iYZ8hm
で、値段が17％うｐ
0665名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/23(日) 03:54:33ID:XSi6wPN3
これ以上インクの価格が高くなったら普通に売れなくなると思う。

実際に詰め替えインクがシェアを伸ばしてるのは純正が高すぎるから。
ブランド信仰の強い日本国内でも、この高価格維持でやってくのは限界にきてるんだろう。

本体価格を10％高くしてもインク代を下げるべきだろ思うがな。
0666名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/23(日) 16:17:53ID:d9LYnChE
今のが壊れたらﾃﾞﾙのﾚｰｻﾞｰにするから、もうどうでもいいや~ヽ('ー`)ノ~
キャノンもエプ損もインク安過ぎだからもっと高くしてくださいwww
0667名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/23(日) 17:32:52ID:wXjaRvAC
そうだな。全メーカーが談合して本体を10%も上げればインクを1〜2%ぐらい
下げられるかも。1社でも足並みが揃わなければ駄目だろうけど
0668名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/23(日) 19:28:51ID:4cebE/Ib
本体もインクも安くしろ
0669名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/23(日) 21:01:28ID:EHF7MGU7
この欲張りさんっ♥
0670名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/24(月) 14:14:19ID:Q1fckL8p
欧米だと本体って高いの？
0671名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/24(月) 22:19:58ID:DSM3K8q6
詰替えるのがふつう
0672名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/25(火) 04:50:50ID:+ksx+Gym
このまま、純正インクのシェアが落ち続ければいい
0673名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/25(火) 12:24:02ID:EdIzvNyM
純正インクを安く買う方法を知ってる者としては
本体を安く出来るなら純正インクは今の価格でもいい。
0674名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/25(火) 12:50:22ID:yZ9xC945
そうだよね、漏れも4割程度で純正インク買っている
リフィよりは高いけど再生品よりは易い
方法は教えられないけどね
0675名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/25(火) 13:31:55ID:Vz6vJDxu
漏れも純正インクただで貰えるからどうでもいい。
0676名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/25(火) 19:58:36ID:uvJMMD6Y
やっぱりボッタクリだってことか・・・
0677名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/25(火) 22:09:47ID:TDQEPZZv
欧米だと本体って高いの？
0678名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/25(火) 22:43:08ID:qHnadEKS
amazon.comでも見れば？
0679名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/26(水) 00:13:49ID:ru/f9F5Q
ttp://dc.watch.impress.co.jp/cda/other/2006/04/25/3720.html
>インクカートリッジの伸び率の鈍化については、非純正インクが欧州市場や
アジア市場で広がっている影響が見逃せない。

インク高すぎなんだよ。
ざまーみろ！！
0680名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/26(水) 01:06:49ID:068e6d69
海外だと本体も日本より安いね
0681名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/26(水) 01:24:19ID:/Y5t7YUJ
純正が安く飼える香具師、オクで転売しないのか？
0682名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/26(水) 22:07:12ID:lAlzopE8
>>681
流れ的に、「安く買える＝海外で購入」というのを前提にするが、
海外で買ったのを転売しても割に合わない程度の価格売られちゃってるってことじゃね？

それ以外のルートで仕入れるという条件なら、よくわからんが・・・。
06836822006/04/26(水) 22:08:22ID:lAlzopE8
すまん。誤記・・・。
×価格売られ・・・
○価格で売られ・・・
0684名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/26(水) 22:19:19ID:S3oAQIpd
どこで純正が安く買えるのか？
0685名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/27(木) 00:44:09ID:IzLxrcS3
レーザーにしなさい。一皮剥いてきなさい。麻酔でそんなに痛くない。
0686名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/27(木) 13:45:15ID:QoKewze0
安く買ってるというのは法人経由なんだろう。
只といってる人間は犯罪者か社内の人間だろ。
0687名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/27(木) 14:31:34ID:XNJIvgui
海外だと詰め替えもできて本体も安いのに
何で日本だけインク商売で儲けるのが当たり前のような顔してるの？
0688名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/27(木) 17:52:31ID:bncsOo0h
日本ではモザイク付きのエロアニメが信じられないような高値で売られているのに
海外では日本産のそれらが無修正でとても安い値段で売られているようなものだな
0689名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/27(木) 21:39:27ID:ZcwP+Xkd
日本でも詰め替えできるよ、ただ普及してないだけ。
好きで高いインク買ってんだから余計なお世話かも
0690名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/28(金) 11:04:43ID:J2RVqUxo
今回の八億円負担といい、日本人はマゾなんだろ？
0691名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/28(金) 14:03:24ID:0VzIZu6n
詰め替えできるのはわかってるよ
0692名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/28(金) 15:48:40ID:g5R62TJG
ここみているとe-問屋否定している香具師って言っていることがおかしいね
やっぱり、ライバル店の工作員だったのか
漏れもe-問屋に注文しよう
0693名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/28(金) 21:26:11ID:KWLkBA0p
近くにﾃﾞｨｰﾗｰがなく、ﾊﾟﾝﾌしかないので質問させて下さい。SUBARUはｻｯｼが無いようですが、雨の日に僅かに窓を開けたりできますか？
0694名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/28(金) 21:27:20ID:OWy/VXO1
>>693
誤爆か？

もしそうだったら、どこのスレに書き込もうとしたのかを知りたいと思ってたりｗ
0695名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/28(金) 21:28:20ID:KWLkBA0p
誤爆です。
逝ってきますm(_ _)m
0696名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/28(金) 22:00:16ID:nMRhFwal
詰め替えインクってどこがいいのよ
0697名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/29(土) 01:35:41ID:Zxf1JDil
ぼったくりしてないの選べるし・・・・


高級品嗜好なら純正使っとけ
0698名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/29(土) 02:26:47ID:VosUIBkO
知らないなら素直にそう言うか黙ってれば良いのに
0699名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/29(土) 23:14:10ID:OEOlDN+N
>>696
インクコストが8割減ります
0700名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/30(日) 10:12:37ID:tVe6FWCK
>>696
>>699
詰め替え用のインクメーカー聞いてるんじゃない？
0701名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/30(日) 11:14:24ID:BpTJBV6t
>>700
だとしたら、
「詰め替えインクってどこがいいのよ」じゃなくて
「詰め替えインクってどこのがいいのよ」とかにならないと、おかしくね？
07026962006/04/30(日) 11:56:54ID:+DVcr6m2
>>701
>>700
はい、お勧めメーカーを聞きました。
舌足らずの表現すみません。

自分なりに調べましたが、InkTek　が多少割高でもとっつきやすいようですね。
HP130、131 黒、がメイン、
hp 45 黒　使用機も純正を買ってまでは使う気はありませんが、試してみようかと。

0703名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/30(日) 19:21:04ID:caGQfsMs
>>702
InkTecかELECOMの顔料でキット入手＆練習したら
ink77顔黒にチャレンジ
0704名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/30(日) 20:25:06ID:1mB3yDS5
49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/04/30(日) 11:53:28 ID:+DVcr6m2
>>701
>>700
はい、お勧めメーカーを聞きました。
舌足らずの表現すみません。

自分なりに調べましたが、InkTek　が多少割高でもとっつきやすいようですね。
HP130、131 黒、がメイン、
hp 45 黒　使用機も純正を買ってまでは使う気はありませんが、試してみようかと。



50 49 sage 2006/04/30(日) 11:54:42 ID:+DVcr6m2
誤爆でした。
すみません。
0705名無しさん＠お腹いっぱい。2006/04/30(日) 22:48:38ID:E0NNvUJQ
>>704
うん、本人だけど、何故コピペするんですか？
そのまんまですよ。
0706名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/01(月) 13:52:21ID:oKZeup4b
あー
0707名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/03(水) 13:09:59ID:sd/bKiZA
https://rikunabi-next.yahoo.co.jp/rnc/docs/cp_s01800.jsp?rqmt_id=0003035986
祭りです。
0708名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/04(木) 09:34:25ID:Rqvx88/s
HP45って爺まともに使えるのか？
だとすれば、これからHP中古買おうとしている俺にはものすごい朗報なんだが。
0709名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/07(日) 18:02:23ID:E4EgoKkJ
つか、純正インクが700円程度になりゃいいんだよ。
１色1000円ってDICやTOYOの特色だってそんなにしねえよ。

ぼったくりもいい加減にしろ。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/14(日) 02:51:48ID:711ux1JT
>>704
HPプリンター使うなら、まあ、ほとんど純正並みの印刷物ができるから
INKTEC使うのはHPユーザーの権利とでも思っておけばええのよ
うまい椰子は同じカートリッジで3-40回ぐらいは使うから
純正は最初の１個に交換用を入れてせいぜい２個で足りるよ
おかげでＨＰづかいから抜けられなくなるわけだ、代々ＨＰになってく
0711名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/14(日) 13:59:12ID:Oj87DTgq
エプソンは、日本製インクから中国製やメキシコ製に変えてきてるのに、販売価格を下げない。
コストダウンは間違いないんだから、その分、消費者に還元しろ！って思う。
完全に消費者をなめてるよな。
0712名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/14(日) 20:26:31ID:T8ZhwsBU
違うよ。本来なら値上げする所だったのを、
徹底したコストダウンによって価格を据え置くことが出来たんだよ。
0713名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/14(日) 20:29:02ID:BC1M3+nD
おまいら結局何だかんだいったって買ってるんだろ？ボッタクリだって分かってても買うんだろ？だったらいちいちほざいてんじゃねーよ馬鹿が！
ま、俺はﾃﾞﾙのﾚｰｻﾞｰだからかんけーねーけどね。
0714某インクメーカー技術者2006/05/14(日) 20:36:53ID:VQ9kBBZG
インクは儲かってません！
プリンタ屋様はタタイテタタイテたたききって買ってくれるが、トホホホホ！
設けてるのはプリンタ屋様です。
漏れは、自分で開発したのを詰め替えて使ってます。チップリセットしまくってまつ！
純正って言えば純正だけど、プリンタ屋様からは高くて買えません！
0715名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/14(日) 20:38:22ID:SlybR48e
でも高いって言わなきゃ安くならない
７１３がトナー買うとき、高い　って言う気がする
0716某インクメーカー技術者2006/05/14(日) 22:28:20ID:VQ9kBBZG
韓国のINK-TECは我々日本メーカーにとってくやしいが”良いインク”だ。
よく研究している。
海外プリンタメーカーへインクを供給してまつ。
0717名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/14(日) 23:09:13ID:T7depQJB
>>715
高いって言ってるだけじゃ安くならん。
今の馬鹿みたいな値段では売れないと言うことを思い知らせなければ、
今の状況は変わらない。
売れなければ、やがて供給者は少しでもたくさん売ろうと、均衡価格にまで下げる。これ、わかる？

この現状で利益が出ている以上、メーカーはそう易々とは下げないだろうね。
価格を下げたきゃ買わないことだ。
0718名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/14(日) 23:44:46ID:SlybR48e
>>717
その点はだいジョブ　こないだエプがすごい赤字出したから
せめてキヤノ位にはなるかと（甘いかな）
キヤノインクが高くなってきたんでどうかな
やっぱ俺もレーザーにしようかな

0719名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/16(火) 14:38:43ID:9/Br1ah7
大幅に互換インクのシェアを上げる事が純正インクの価格を下げる事になる。

互換インクメーカーに頑張ってもらいたい。
もっと色味を純正に近づけてもっと低価格にしろ。
互換品のくせに純正の2割引程度の定価つけてる互換インクは氏ね。
0720名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/16(火) 18:12:45ID:rZlh/yfz
>>719
おまえには墨汁で十分
0721名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/17(水) 02:24:39ID:w7GSZv1r
墨汁だけではつらいけどグリセリンと水抜き剤をチョト足すといけそうな希ガス
0722名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/20(土) 01:21:18ID:IZml1ppC
>>714
漏れにも卸値で売って呉！！
0723名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/20(土) 07:15:19ID:TrZrm81P
>>722
ガロン単位で買ってくれる奈良
0724名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/20(土) 10:20:10ID:/2B6tVdl
>>718
つ　　　ブラザー　5070D
0725名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/20(土) 12:47:51ID:IZml1ppC
>>723
１ガロンもいらねｗ

海外プリンタメーカーに供給しているなら

無論、良質なんだろ

オクで小分けで売れ！！
0726名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/20(土) 23:32:35ID:vhV2PiBy
>>724
ブラザーのレーザーには注目してるんだが、７０１０と５２７０を考えてた
なるほど型落ちの５０７０って考えもあるね　まようなー
0727名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/21(日) 14:56:38ID:hEBoBHVy
>>726
とことん安さ追求＝で、出る
品質もほしい　　 ＝弟
政治献金したい ＝観音


さあDOCHI？
0728名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/21(日) 17:44:05ID:QzKrvp3C
>>727
ちょっと待った！

とことんオリジナリティを追求＝版画

もう迷う必要なしｗ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/21(日) 23:09:10ID:i8Slrvcr
>>728
印刷時間掛かりそうだｗ
初期・・・1週間
1年後・・・1．2日
10年後...半日
0730名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/22(月) 00:03:27ID:uIGBP2/y
ﾌﾟﾘﾝﾀ買わなきゃいいのに…

文句言いながら なんで買うのか疑問だわ…
0731名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/22(月) 04:24:40ID:JjIRgbU1
>>728
オリジナリティを追求しつつもっと簡単に＝プリントゴッコ
0732名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/24(水) 01:59:28ID:zCMKBlSM
>>731
最近のプリントゴッコは、プリンターを使う（プリントゴッコjetV10）
これがまたインクが高いんだ（もとにもどっちまった）
0733名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/24(水) 11:12:57ID:x2ZWNnfN
もう最近じゃないけどな
0734名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/25(木) 04:01:18ID:idlFTHSN
>>730
うっさいよメーカー人
漏れの知り合い全部がプリンタの話になるとインクは馬鹿高いからプリンタ使うと損だって言ってたぞ！
誰が見ても高すぎなんだよ。
0735名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/25(木) 07:38:28ID:VEVvwnDP
じゃ使わなきゃいいじゃん
0736名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/25(木) 09:45:54ID:HSNnWS+z
使っていただいてありがとうございます、って言えないのか。
こりゃもう終わりだな。
0737名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/25(木) 21:17:27ID:1WpZULcr
お礼を強要するなんて人間の屑だな
0738名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/26(金) 01:08:36ID:C48Nh9eK
お礼として金品を強要するなら屑だが、言葉だけなら普通のことだろ
0739名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/26(金) 02:31:01ID:L/Rf71Do
で、何で使うの？
0740名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/26(金) 19:12:20ID:EGjGHl1X
プリンタがないとプリントできないから。
0741名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/26(金) 20:00:10ID:8vhhYTJO
写真には使わないけど。文書だけだから安い機種に詰め替えインクで十分。
メーカーにとっては嫌な消費者だろうな。
0742名無しさん＠お腹いっぱい。2006/05/31(水) 17:25:41ID:tOKeX44n
もうここ2年くらい新しいインクカートリッジ買ってないな。
IC5CL06はﾁｯﾌﾟさえﾘｾｯﾄしてしまえば、容量も大きいし、作業も簡単。
最近じゃあやり方を変えてカートリッジの尻に注射器ぶっ込んで、空気穴から出るまで注入。
型番がMJのインクが使えるのもいい！
0743名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/01(木) 01:30:18ID:kT46+D3t
>>742
あややの尻にぶっこんで注入だけ読んだ
0744名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/03(土) 16:55:30ID:tZT4pbDJ
使うときだけ電源入れる
クリーニングでかなり消費してるんだな、これが
0745名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/04(日) 09:49:54ID:5JM6k9+e
キヤノンとエプソンのことか？
とくにキヤノンはノズルが多いからインク垂れ流しみたいだな
0746名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/06(火) 08:23:46ID:534mpL1Z
>>702
誤解もし得る文章だけど決して間違ってはいない
0747名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/11(日) 20:22:17ID:s/rFWVei
掲示板対策に金を使うなら、インクを安くしろ！
0748名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/16(金) 23:27:39ID:0EcjWhvV
7e系インクも950円くらいになってはきたけど、まだまだ高いな！
0749名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/22(木) 13:11:53ID:b2z31Uc5
もうインクで儲けるビジネススタイルって破綻してきたんじゃないの？

1色1000円も出してたくさんプリントする奴なんて、滅多に居ないだろ。
印刷コストが高いから印刷しない→プリンタの必要が無いから売れない→インクも売れない
そしてプリンタは市場から減っていく悪循環。
0750名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/22(木) 15:10:41ID:ayZvNrTZ
複合機の場合、クリーニングの垂れ流し量が尋常じゃないよな。
スキャナだけ使う時　カードリーダーを使う時　
プリンターは一切使わなくとも、電源入れれば垂れ流し。

インク・紙が高いのは、ラボの圧力もある？
0751名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/23(金) 12:56:21ID:y8Q68Scu
それ以上に複合機は修理代金が不明確な所が気に入らない。
単機能と同じ定額修理代金にするべき。
以前PM-A850の電源が入らなくなり電話したら最低でも11,000円前後、
最悪の場合は2万円近く費用がかかると言われた。もちろんゴミ場行き。
以降、単機能＆安い手頃な複合機の組み合わせで買っている。
0752名無しさん＠お腹いっぱい。2006/06/26(月) 00:46:40ID:2a7xzW58
黒白印刷しかしない折れみたいな香具師は、

黒（とグレー）のインクのみいれる
他の色は、回収ボックスからゴミのカードリッチ拾ってきて中洗って乾かしてチップリセットしてセットしとけばおk？

あ、もちろん新品買った直後ね　じゃないと詰まるでしょ
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