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【Perl,CGI】参考書籍 第2版

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@お腹いっぱい。2001/05/02(水) 22:24ID:EwjNES7.
みなさんの読んだオススメのPerl,CGI参考書籍を

■初心者用 ■中級者用 ■上級者用

に分けて教えてください。

前スレ
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=perl&key=970166109

PHPは↓「PHP関連の書籍」で
http://corn.2ch.net/test/read.cgi?bbs=php&key=985315574

>>2-9 前スレのまとめ(前スレ404さんサンクス!)
0079名無しさん@お腹いっぱい。2001/06/16(土) 07:23ID:geSj1Qh2
>>77
Options -Indexes
0080名無しさん@お腹いっぱい。2001/06/26(火) 20:09ID:Uhv7scjI
newねずみ本出てましたね
0081rubbish_lister2001/06/26(火) 20:15ID:???
そういえば
>>60を買って読んでみましたが、ダメですね。
何故かバックスラッシュとシングルスラッシュが全て消えています
"s/`'/ /" とでもしたかのように…。
改正版を待った方が良いでしょう。
0082名無しさん@お腹いっぱい。2001/06/26(火) 23:33ID:Xu2asYdU
>80
新しいねずみ本出たんですね。
80さんは現物をご覧になりました?中身はどんな感じでしょう。
0083名無しさん@お腹いっぱい。2001/06/27(水) 05:19ID:CiaQ2I.Y
ねずみ本URLきぼん
0084rubbish_lister2001/06/27(水) 12:33ID:???
>>83
検索すればすぐ見つかるだろうに
http://www.oreilly.co.jp/BOOK/cgipro/


# ついでに訂正。
# >>81は"s/['`]/ /g"でした。
0085名無しさん@お腹いっぱい。2001/06/27(水) 12:53ID:???
>>84
それ古いでしょ?

第二版は、6/23には書店にならんでたよ。
読んでないけど。
0086名無しさん@お腹いっぱい。2001/06/27(水) 13:03ID:07n1lY1c
>>83
オライリーの方は、まだ更新されてないみたいだけど。
オーム社の方にあったよ。
http://www.ohmsha.co.jp/data/books/contents/4-87311-044-0.htm
0087名無しさん@お腹いっぱい。2001/06/27(水) 13:57ID:???
へぇ、第2版ってページ数増えて2割近く安くなってるんだ。
買おうかな・・・・
0088rubbish_lister2001/06/27(水) 14:07ID:???
む、なるほど。スマソ。
0089832001/06/27(水) 21:01ID:CiaQ2I.Y
>>84 >>86
URLさんきゅ
第二版ほしいけど・・・。 まだ らくだ本中やからな。 
009032602001/06/27(水) 21:25ID:snNaDIjM
IDの操作法教えてくれーい
0091KENT2冊目2001/07/01(日) 01:40ID:???
http://www.kent-web.com/pubc/book2/index.html
0092名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/03(火) 22:14ID:MB5c5N6Q
このスレ見て、すぐわかるPerl買ってきたYO!!!
ついでに、ageとくYO!!!
0093_gunzip2001/07/05(木) 15:24ID:???
ギコ猫とデザインパターン
結城 浩
http://www.hyuki.com/dp/cat_index.html
0094_gunzip2001/07/05(木) 15:24ID:???
書くところを間違えた.......申し訳ない。
0095名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/05(木) 15:55ID:???
ダイエットは笑ったぞ。
0096名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/08(日) 22:16ID:TRpjd/So
age
0097名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 08:48ID:f2SSa98s
CGIブック2版は前と比べて退化してない?(わ
0098名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 09:40ID:???
>>37は名無しの前に能なしなのでほかには持ってません。
ちなみにバリバリの現役厨房です。
また猿マネが得意で、覚えると何でもすぐやってしまいます。
0099名無しさん@お腹へった2001/07/09(月) 12:04ID:K3oon6rU
「はじめてのPerlモジュール」てのが売ってましたよ。
http://www.ai-pub.co.jp/contents/book/inet/perl-module.html

サンプルコードも結構載ってるので
モジュールよくわかんねえーって人々はどうぞ。
0100名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 13:46ID:???
・本を読者として見た感じではない。
・「売ってましたよ」と本屋でみかけたような言い方のわりに、内容について
 他者に「どうよ?」と聞きもせず、「よさそう」という口調でもなく、単に本の
 特徴を述べて「どうぞ」。まるで宣伝。
・やけに速い
・聞かれてもいないのにいきなり話をモジュールに限定したマニアックな本の話。

よって、Web新撰組と認定。
0101名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 14:16ID:9BzjX4os
>>100
鋭いなぁ(藁

オレは99じゃないけど、これ本屋で見たよ。
パラパラっと見た感じ、モジュールのドキュメント
読めば済むんでねぇの?って感じだったよ。
よってオレは買わない。
0102名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 14:33ID:???
おれも見た限りでは
モジュールのドキュメントがwebで翻訳されてるのを
収録しただけの本だった。
0103名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 14:34ID:???
「大人のCGIスクリプト」って見たことある人いる?
地元の本屋に置いてねぇ。

http://www.byakuya-net.co.jp/book/byakuya/otonacgi.html
0104名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 14:44ID:???
超初心者用
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4886485871/249-6447268-2441924

プログラミング始めてでも平気。今までフリーCGIの設定変数を書き換えるしかできなかった人も、他の部分の意味がしっかりわかて来ます。本当におすすめ。
0105名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 14:49ID:???
>>103 見たことあるぞ。買わんかったけど。
01061032001/07/09(月) 15:29ID:???
>>105
お。なんで買わなかったの?おもしろくなかった?
なんか広告とか見る限り、実践的な感じなのかなぁって思ったんだけど。
0107名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 15:50ID:???
>TELNETを使った環境変数抜き
>ポートスキャナー
「大人の」というより「子供の」あるいは「痛い人の」の方が正しい。
01081052001/07/09(月) 16:17ID:???
自分には全く役に立ちそうに無いし、内容は>>107氏のいう通りだし、
他のモン買いに行ったとき偶々目に付いてパラパラ覗いただけだし、
ここまでケチョンケチョンに言うような本買う金ねーし。

手に入れようと思う要素が一つも無かった。
0109名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 17:33ID:???
>>99の説明の「AnyDVM_File」って…(ワラ
上げ足取りだけどな。
0110名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/09(月) 21:08ID:DeY8MuGo
>>97
どういう点が?
0111名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/10(火) 01:47ID:oxTBJMEw
>>103 の本はひどい。
大崎さんのperlメモから等、パクリが多数。
というか作者のレベルって「フリースクリプトの改造ができる」程度だから、その程度の実力があれば買う必要は全くない。
それを買うなら、perl クックブックか、cgi ブックの二版を買うか。
0112名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/10(火) 02:08ID:???
ふー…ドキュソ本や誤字だらけの本ばかりじゃん…。
まともなのはオライリーだけかよ?
0113名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/10(火) 17:33ID:???
>「大人のCGIスクリプト」
「お子様のCGIスクリプト」
0114名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/10(火) 21:17ID:???
>「犬人のCGIスクリプト」
0115名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/11(水) 01:57ID:???
オライリーって高いからちょっと躊躇しちゃうんだけど、
クソ本2冊買うよりは安いってことか。
0116Programming初心者2001/07/11(水) 04:04ID:Xoj3p4WA
Programming Perl買おうかな〜。
でも、ちょっと古いしな〜。
そうは言っても、それに変わるようなものなさそうだしな〜。
まいった。

ところで、PerlとCGIやりたいんですけど、

すぐわかるPerl → 初めてのPerl → Programming Perl → CGI Programming with Perl

↑こんな感じで良いんでしょうか?
色々文句付けてやってください。
すぐわかるPerlはもうちょっとで終わりそうです。
あと、これは絶対にやっとけ、っていうのがあったらお願いします。

あっ、クックブック忘れてた
0117名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/11(水) 13:35ID:MuVfIh3Y
>>116
Programming Perl 3rd edition
0118名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/12(木) 21:44ID:4TZQOIDw
>>117
それは発売中?
日本語訳はまだ?
0119名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/12(木) 23:13ID:???
>>118
英語版の方がLarryの文章の巧さを実感できるよ。
0120名無しさん@お腹いっぱい2001/07/12(木) 23:31ID:???
「すぐ分かるPerl」をモー娘。の名前で改訂してほしいなぁ
0121名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/13(金) 00:34ID:KKLVN8dI
個人的には『Effective Perl』はすごく役にたったな。
0122名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/13(金) 00:44ID:T9pxj/Wk
激しく同意!
0123名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/13(金) 22:03ID:???
>>119
英語が読める人はね。
0124名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/26(木) 12:42ID:UIjFhZaQ
Effective PerlとProgramming Perlを比べるとどうですか?
やっぱりProgramming PerlをやったあとEffective Perlをやるべきなんでしょうか?
それともProgramming PerlをやればEffective Perlは必要なし?
0125_gunzip2001/07/26(木) 13:04ID:???
自分の場合、Programming Perlの参照回数は意外と少ないな....。
perldocに載っている情報の方が現状に即しているし、
何よりコマンドラインから即座に参照/引用出来るから。
(振り返って手を伸ばすのがメンドイし)

Effective Perl はかなり役に立つので読んだ方がいいと思うよ。
読み進めるには、Perlについて或る程度知識が必要だけど。
だから、Effective Perl を買って、分からない箇所、細かい所は
perldoc(又はProgramming Perl)で一つ一つ確認するのがいいんじゃないかな。

ちなみに、英語で良いなら無料で読めるよ。(全部ではないが)
http://www.effectiveperl.com/toc.html
01261242001/07/26(木) 21:56ID:UIjFhZaQ
>>125
詳しい説明、どうもありがとう。

> Effective Perl はかなり役に立つので読んだ方がいいと思うよ。
> 読み進めるには、Perlについて或る程度知識が必要だけど。

との事ですが、ある程度の知識とは大体どれくらいなんでしょうか?
O'REILLYの「初めてのPerl」を8割方マスターしたぐらいでしょうか?
少なくともこの程度は分からないと無理、という目安みたいなのがあれば教えていただけないでしょうか?

ちなみにこんなにも慎重になっている事を不思議に思われるかも知れませんが、金がマジでないもんで(″´д`゛)
よろしくお願いします。
01271242001/07/26(木) 21:58ID:???
と思ったら、リンクを張ってくださってたのを忘れてました(;´Д`)
ちょっと見てきます
0128JAPU2001/07/27(金) 09:21ID:???
私はじっくり読むときはディスプレイでは辛いので Programming Perl 買ったけど、それが苦にならない人は perldoc で良いのかもしれない。
一通り読んでしまったらほとんど要らないかな。
0129名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/27(金) 13:09ID:3fKvNbGo
「CGI/Perl ハンドブック」
ってどうですか?
0130名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/27(金) 14:43ID:p3XeziA.
perl/DBI
0131名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/27(金) 23:26ID:.ZnT2KZg
今日ラクダ買ったんですけどこのスレ良く見たら
次の版が出るんですか?しまった。。。

鬱。
0132名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/28(土) 00:39ID:???
>>131
どれ買ったの?2nd? 3rd? 日本語版?
0133名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/28(土) 01:16ID:X3m/a8uU
>>131
2ndの日本語版です。
0134名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/28(土) 01:17ID:X3m/a8uU
>>133は>>132でした
01351312001/07/29(日) 02:22ID:.3wm9.Lo
誰かレスくれよう〜ぅ。
すっげー気になるじゃねーかようーぅ。
0136名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/29(日) 02:30ID:8KfTFdvA
131のためにあげ
0137名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/29(日) 02:34ID:???
物凄いドキュソ発言かもしれませんが、その時は夏厨だと思って許してください。

やはりPerl本は何冊か手元にあるべきでしょうか?
ずっと、とほほWWWのリファレンスとx68000のページで開発続けてます。
その上開発環境がWIN98にHTTPDです。
01381312001/07/29(日) 04:48ID:CA7TUM1M
>>137
私もおんなじような状況でした。
最初にちょっと買った本2冊と、あとはWebのリソースで済ませてきました。
環境も98SEとANHTTPDです。

そこでこの状況を打破するため(?)Programming Perl を買いました。
新しいマシンでも買ってLinux導入も考えてます。

つーか>>132。責任もってレスくれ(泣)。
気になるんだよおおう。
0139DQN2001/07/29(日) 05:04ID:pEZyrmdI
>>137-138
すいません、僕は正真正銘のドキュソなのでよく分からないのですが、

> その上開発環境がWIN98にHTTPDです。
> 環境も98SEとANHTTPDです。
本当だったらUNIX or WinNT(2K)+ Apache・・・・・

> ずっと、とほほWWWのリファレンスとx68000のページで開発続けてます。
Programming Perlは当然持っているべき・・・・・

ってな感じなんでしょうか?
えっ、意味が分からない?
ゴメンなさい、ドキュソなもんで。

あと、
> x68000のページで開発続けてます。
これは、ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/xperl/
ここで合ってますでしょうか?
0140DQN2001/07/29(日) 05:13ID:???
あれ、やっぱりこっちだろうか・・・・
ttp://x68000.startshop.co.jp/~68user/
0141名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/29(日) 06:07ID:???
JAPUさんも言ってるけど、俺も集中して活字を読むにはモニタは
辛いから本を持ってる、その程度と言えばそうなるのかな。
でも、本だから得られる部分も人によっては大きいと思うけどね
俺はケチんぼだから3000円もする本は絶対必死で読むしね (w
つーかDQNってやっと意味わかったぞ・・・・・
PG板で見掛けて開発環境かと思ってたよヽ(´ー`)ノ
0142名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/29(日) 08:53ID:???
初級者用の本を3、4冊も持ってる上にチンプンカンプンなリファレンス
も2冊、さらにラクダ本を買ったあとに大人のCGIスクリプトまでget
してしまいました・・・。初心者用は穴があくほど読みましたが、未だに
リファレンスが理解できません。そしてラクダ本はまとまった時間がとれ
ずやや放置気配・・・。

そして未だに初心者です・・・。

唯一の救いはKENT本など設置&設定方法しか書いてない本だけは
持ってないことでしょうか・・・
01431372001/07/29(日) 16:31ID:???
なるほど参考になります。

> x68000のページで開発続けてます。
>>140さんのページがそれです。

私も>>138さんのように
最近、Linaxユーザの友人にその手のOSを入れてもらおうかと思ってます。
あと、活字をモニタで読むのは私も辛いのでWebデータは全てプリントアウトして、
ファイルにまとめてます。
ちょっとPerl本買う気になってきました。
「Programming Perl」は書店で探してみたいと思います。
0144名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/29(日) 20:32ID:a0oXRzds
ラクダ本3rd日本語版っていつでるの?もう出てる?
0145名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/29(日) 20:52ID:???
>>144
英語版で十分。
0146名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/30(月) 00:47ID:k6pbhxM6
すぐわかるPERLってわかりやすいかなぁ?
UNIXを使っていることを(ある程度)前提としている為
普通にWINでCGIを繕うと思ってる人にはお勧めできないと思う。
リダイレクションとか、WINでは出来ないし
0147名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/30(月) 01:08ID:kNuV7I.Y
>>145
de?
0148名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/30(月) 01:56ID:cypD5Rhc
>>146
>リダイレクションとか、WINでは出来ないし
できるよ。
パイプとか、コマンド化は、できないけど。
0149名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/30(月) 02:04ID:???
>>147
英語版を買え。
0150名無しさん@お腹いっぱい。2001/07/30(月) 09:46ID:???
>>144
多分でてないよ
0151DQN2001/08/01(水) 06:32ID:???
>>143
> > x68000のページで開発続けてます。
> >>140さんのページがそれです。
分かりました。ありがとう。
0152初心者ですが2001/08/01(水) 18:15ID:i9L7nUcA
「すぐわかるPerl」が終わりました。

Perlをある程度マスターしたいのですが、次に何をやれば・・・・
「初めてのPerl」を飛ばして、「Programming Perl」に行くべき?
それとも、どこかのwebサイトで良いところはあるでしょうか

余談ですが、本当に簡単なスクリプトを組めるだけで、
結構楽しくなってきました > Perl
0153JAPU@可奈子たんも良いね2001/08/01(水) 18:48ID:???
大まかに理解したのであれば Programming Perl が良いかと。
ちなみに、第3版の日本語版はまだです。
0154名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/01(水) 23:48ID:???
>>152
私も「すぐわかるPerl」から入ったのですが、
「Perlの面白さを教える」と言う点では非常に素晴らしいと思いますね。
最初にこの本を選んでよかったと思っています。
0155名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/01(水) 23:59ID:???
なにげに挿入されるあんま関係ない話とかも好き
0156名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/03(金) 11:51ID:???
>>8
○『Perl言語プログラミングレッスン』入門編 結城 浩
買って読んでる途中だけど初心者にはわかりやすいと思うよ。
本選ぶのも人それぞれだね。
0157名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/03(金) 21:05ID:goTelHDs
>>156
判り易いとは思うけど、あれで1からPerlは作れないね。
0158名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/04(土) 04:04ID:???
Perl作ってどうする
0159名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/04(土) 04:59ID:eUp0QEZw
>>8
わたしももってるけど、応用編がでてない以上、あまりすすめられない。
0160名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/06(月) 00:13ID:oWP36vTo
プログラミングPerlの初版って赤色?
改訂(日本語)は青だよね?
0161名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/06(月) 00:59ID:???
青ラクダ、赤ラクダと言われていたのを思い出して検索したところ
解決しました。
0162名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/08(水) 11:06ID:w4SWrK2k
CGI入門のための実践入門Perl アークシンクタンク 三島俊司

初めて買った本…。どう?
0163sage2001/08/08(水) 16:00ID:???
「Perlで作るCGI入門:基礎編」 結城 浩 2600円
初めて買った本…。もう被害者は出ないでほしいよ。
説明は冗長でありながら、さらにDLしなくちゃいけないなんて。
俺はそのあと「とほほ〜」のリファレンスを読んで独学したよ・・・。
0164名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/08(水) 21:12ID:hb0UPetQ
応用編はどうなの? 結城さんもうちょっと突っ込んだ本書いて欲しいなぁ
解りすぎてて120%解ってる事じゃないと書きにくいんだろうか
基礎編は立ち読みして止めちゃった ^^
続編出ないかなあ。。。
0165 2001/08/11(土) 20:27ID:9bRwGvjg
Perlデバッグ明快技法
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974766206

オブジェクト指向Perlマスターコース
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974448956

のどちらかを買った方感想お願いします
0166名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/11(土) 21:07ID:???
Perlデバッグ明快技法
>>53-54
016718才の芸能人2001/08/12(日) 00:16ID:6KogsX6I
◆綺麗なおねぇさんは好きですか?◆
http://www.futomomo.com/netidol/sister/megu/
◆アイドル画像秘宝館◆
http://www.futomomo.com/netidol/idolhappy/maki/

dfdsfgfg
0168名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/18(土) 08:47ID:???
たまにはage
0169名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/18(土) 10:58ID:gISKcPyg
>>163
今からPerlを始めようと思って、このスレッドを読まずに適当に買った本が、この本でした。
あらかじめ「とほほ〜」のリファレンスでPerlについてのアタリを付けていたのですが、途中から説明が端折りすぎの感がします。
printに関してはあんなに熱心に説明しているのに、その後(ファイルのロックなど)については、一気にとばしすぎです。

ぼんやりと概観を捉えるのには良いかも…
0170名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/18(土) 22:20ID:aKmraFs6
CGIのための実践入門Perl買っちゃったよ。帯の、『優良本』っていう字に騙されたよ!ちっともわかんないよ!
0171名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/18(土) 22:26ID:???
クソ本に「クソ本」という帯がついてりゃ楽でいいんだがな(w
0172170です2001/08/19(日) 13:30ID:m10m4//Q
だって、プログラミングPerl(通称ラクダ本)ってやつから、いくつか抜粋してたりするんだもんよ。自分の言葉で書けよって言いたくなるよ。プログラミングPerlは難しそうだけど、覚えたら余裕なのかな?みなさんはどんな本がお勧めですか?
0173名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/19(日) 14:01ID:???
>>ラクダ本から引用
なにそれ…ハゲシクワラタ
0174名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/20(月) 13:34ID:YMvOwFSs
深沢千尋って言う人の方がめちゃくちゃわかりやすかった。2800円ぼった蔵れた感じだ
0175名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/20(月) 15:15ID:???
>>170
私が始めに買ったのもソレ。けど、そんなに難しいとは思わなかった。
(ちなみにプログラミングのぷの字も知らなかった)

プログラミングPerlの1〜2章あたりを比較的易しく説明(ラマと同じ?)
プラス、CGI(ラクダ本では触れられてない)
プラス、日本語を扱う上での注意事項をさらっと(外国人著者の本では普通触れられてない)

って感じの内容なんだけど、けっこうバランス良くない?
私はかなり役にたったんだけどなぁ。

でも確かに、
ラクダ買ったら不要になるから、お金キツイ人には薦めないw
0176174ですが2001/08/21(火) 01:15ID:???
>>175
うーむ・・。やっぱり、文系にはちと難しいか・・。なんとなく、理解できなかったが。
多分、頭の差なんでしょうね、そのへんは。
けど、とりあえず教科書と同じで、理解できなきゃダメなので、>>174のやつを買いなおします。2350円。(゜Д゜) イター
う〜ん、そんなにバランスよかったかなぁ・・・。やっぱ文系にはきびしいかな・・。
0177名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/21(火) 01:25ID:oG6BxDgA
>>176
> けど、とりあえず教科書と同じで、理解できなきゃダメなので、>>174のやつを買いなおします。2350円。(゜Д゜) イター
「すぐ分かるPerl」の事だと思うけど、それならオライリーの「はじめてのPerl」の方が個人的にはいいと思う。
すぐに使い物にならなくなるのが分かってるし、はじめてのPerlと比べてもそれは言える。
0178名無しさん@お腹いっぱい。2001/08/21(火) 01:27ID:???
あれ、・・、ちょっとかん違いした。
無視してください、>>176は
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