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Perlはもう時代遅れPHPの時代

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0001nobodyさん02/11/10 17:03ID:4QgJjHBp
Perlはもう糞！
PHP最高！！！！
0165nobodyさん02/11/20 05:43ID:???
Perl使えるならPHPの修得なんてすぐでしょ。2秒くらいでできるんじゃない？
0166nobodyさん02/11/20 06:19ID:???
PHPも変数宣言をデフォルトで強制してください。
0167nobodyさん02/11/20 06:58ID:???
>>166
禿同。
面倒くさがりやのユーザにはうけるかもしれんが、
ああいう仕様は言語としての質を下げるね。

でも、global変数はglobalであることの宣言を必要としてるところは良いよね。
Perlなんてそれすらも自由に出来ちゃうし変態的だなｗ
0168nobodyさん02/11/20 07:20ID:???
>>166
インタープリタの性質上、それやると実行速度が落ちるのかな？
0169nobodyさん02/11/20 08:21ID:2QhrQW7H
そんなことされたらPerlからPHPへの移植が面倒になるに10000ミノモンタ
0170nobodyさん02/11/20 09:44ID:???
普通use strict;してるだろ
0171nobodyさん02/11/20 12:18ID:???
Perl vs zshとかなったりして。
0172nobodyさん02/11/20 13:22ID:???
use strict;してないようなの移植すんなよ
0173nobodyさん02/11/20 15:15ID:???
ようやくPerl<<<PHPだということが証明されましたな。
0174nobodyさん02/11/20 17:08ID:???
>>171
ぜーんぜん。
おまえの先入観がそう思わせてるだけ。どっこもphpの方が
いいとこ、俺には見えないが。
0175nobodyさん02/11/20 17:09ID:???
s/171/173/;
0176nobodyさん02/11/20 17:16ID:rKz7UTAa
phpには、wikiエンジンできますか？
参照： 19 =V Wiki系(WikiEngine)について語るスレ ( 205)
phpには、ユーザの入力データからpng（昔はgifだったが）のgraph
を自動で作るモジュールありますか？
phpには、各種計算モジュールはありますか？（複素数、円周率、
多元方程式、多次方程式・・・・）


0177nobodyさん02/11/20 17:58ID:???
>phpには、wikiエンジンできますか？

お前wikiって何か分かってるか？
分かってるなら、「ある／ない」なら兎も角「出来る／出来ない」なんて
質問しないだろう。
0178nobodyさん02/11/20 18:05ID:???
> phpには、ユーザの入力データからpng（昔はgifだったが）のgraph
> を自動で作るモジュールありますか？

JpegならJpGraphで出来る。pngはシラネ。

>phpには、各種計算モジュールはありますか？（複素数、円周率、
>多元方程式、多次方程式・・・・）

無いんじゃね？
Web用途ではあまり使い道ねーし。

PHP>>Perlなんて思わんけどPerl>>PHPとも思わんね。
>>173,174なんかはどっちも阿呆に見える。
0179nobodyさん02/11/20 18:46ID:???
このスレの主旨はPerlとPHPの優劣を決めるのではない。
言いたいことは

P e r l が 時 代 遅 れ っ て こ と で す。

#古いほうが劣っているとは限らない
0180nobodyさん02/11/20 18:58ID:???
> 言いたいことは
> P e r l が 時 代 遅 れ っ て こ と で す。

「PHPの時代」もだろ。
Perlが劣っていないならPHPの時代にはならない。
選択肢が複数になることによって、Perlの時代が終わることはあっても。
「PHPの時代」というのならPerlとPHPの優劣を決めなければならない。

よって
> このスレの主旨はPerlとPHPの優劣を決めるのではない。
は成り立たない。

俺の意見は
> PHP>>Perlなんて思わんけどPerl>>PHPとも思わんね。
だけどね。
0181nobodyさん02/11/20 19:06ID:???
どっちが上かなんて世間のニーズで決まるもんでそ。
今はまだperlが多い。
別にPHPのほうが多くなっても移行は難なく出来る。
いちいちスレ立てて話すようなことかね？
0182nobodyさん02/11/20 19:09ID:???
今はまだ多くても、差は少しづつ縮まってきてるよね。
つまりは、やっぱPHPの方が最先端だ凄い！ってことの証明であり、
Perlなんて時代遅れってことだと思うぞ。
Perl>PHPならば新しくできた方のPerlへ移行するはずがない。
0183nobodyさん02/11/20 19:10ID:???
あ、最後間違えた...
0184nobodyさん02/11/20 21:00ID:???
>つまりは、やっぱPHPの方が最先端だ凄い！ってことの証明

逆転するか、もう少し伸びん限り、根拠なくそう思ってるだけの人がいるか、
目新しいから使ってみているだけにしか思えん。

Perlが時代遅れ、とかPHPが最先端、とかじゃなく、用途別の住み分けであり、
それぞれ使った人の嗜好と慣れだよ、今時点では。
あとは各々の信者が吼えていたり、どっちか片方しか使った事ないのに好き勝手
言ってる馬鹿だけ。

PHPは5あたりでもっとWeb専門として機能的優位に立たないと。
Perlは6はどうなんだろうなあ。PHPがすごいってよりPerlが自滅しそうな予感。
0185nobodyさん02/11/20 21:40ID:???
>>184
おまえ厨だろ。こんなの見ないでもPHP使えばわかると思うけど、
http://www.hotscripts.com/
Perlが終わってるのは世界的な流れで止めようが無いことなんだよ。

Web以外のPerlの利用はプログラム板いけよ。
0186nobodyさん02/11/20 22:07ID:???
未来のことはわからないけど。
たとえPerlが廃れても、viみたいな存在になるかも知れない。
0187 02/11/20 22:15ID:???
>>185
0188nobodyさん02/11/20 22:39ID:???
>>177
＞>phpには、wikiエンジンできますか？
＞
＞お前wikiって何か分かってるか？
＞分かってるなら、「ある／ない」なら兎も角「出来る／出来ない」なんて
＞質問しないだろう。
私は、EmacsWikiで自分の文書管理してますし（一部はhtmlで公開）、
YukiWikiで組織内の掲示板作ってますから、Wikiは知ってるんですが・・・
Wikiサーバ間の文書リンクまでやってませんが、要するに、こういった
こともできるPerlの方がWeb上でも用途が広いんじゃないかと言いたいの
です。
>>178さん、お答えありが㌧。JpGraphなんてあるんですね。じゃあ、png
でもできるわけですね。
まあ、PerlはCPANに行けば、ありとあらゆるモジュールが揃ってますから、
小規模な範囲に公開するweb上の計算エンジンとか辞書検索エンジンとか、
いろいろできるって点では、まだ、phpより上ですね。

0189nobodyさん02/11/20 22:48ID:f1kwAUeL
>>168
>インタープリタの性質上、それやると実行速度が落ちるのかな？

C++でいうところの valiant型なんでしょうが、むしろ逆の気が。
（つーかvaliant型ってなんってめんどい構造体）

019015002/11/20 22:53ID:???
>>153
なるほど、埋め込み式ってのが嫌いなわけね。ASPも嫌い？
自分が書くのは最初に <?php があって 最後に ?> だから、perlと変わらない……。
やっつけの仕事なら埋め込んじゃうけど。

>>163
前半に禿同。
ま、何の言語でも自分と書き方と大きく違う他人のコードは読みにくいです。

#ASP.NETは埋め込み式ではないって噂です
0191nobodyさん02/11/20 23:51ID:???
>>163
>>190
も前らPerl知らんからでそ
map{}grep{}
基本。()いらん、$_デフォルトPerlの視認性でつ
PHPはできそこないPerlみたいなもんだyo
薄汚いだけでつまらんな < コード
0192nobodyさん02/11/20 23:58ID:???
Cと同じような関数が使えるPHPの方が偉いって事で。
Perlの仕様って独特なのが多くて一から覚えてられんよ。
この時点でPHPの勝ち！
0193nobodyさん02/11/21 00:00ID:???
>>192
（´-`）.。oO（禿同‥‥)
0194nobodyさん02/11/21 00:04ID:???
つかさ、Perlってelse ifを
elsifなんて表記するんでしょ？
( ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
たかがe1文字節約して何がうれしいのかね。
かえって誤解を招くって事に気づかないのかな。
0195nobodyさん02/11/21 00:19ID:???
>>185
おまえいいこと言った。

>>191
おまえバカだな。いつまでもPerl使ってろ。うひひ。
0196nobodyさん02/11/21 00:27ID:???
PHPﾏﾝｾｰな人はPerlで挫折した人ですか？
019719102/11/21 00:29ID:???
他も書かせろよ
も前よりうまいよ<PHP,Java,C
019819102/11/21 00:42ID:???
>>192
Cと同じて何？

>>194
ああ　それはよく間違う
意味わかんない elsif
0199nobodyさん02/11/21 03:08ID:???
　　　　　　　↓>>195
　　　　 ＿＿＿＿_
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼～ﾌﾟｰﾝ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|～ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ～　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）～　　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）～　　　　　　＜ 　Perlなんて、もう時代遅れなんだよぉぉ～
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　　
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|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　
　　　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ
0200nobodyさん02/11/21 03:08ID:???
　　　　　　　　　　　↓>>195

　　　　　　彡川川川三三三ﾐ～ ﾌﾟｩ～ﾝ
　　　　　　川｜川／　　＼｜～　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∥｜∥　◎---◎ |～　∠　　　PHPマンセー！！！！
　　　　　川川∥　///　3///ヽ～　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　川川　　　 ∴）д（∴）～
　　　　　川川　　　　　　 ～　/～　　　　　　　　　　 ＿＿＿
　　　　川川川∥　　　 ～　/川～　ﾋﾟｭｯﾋﾟｭｯ　　　 .|　 |　　 |＼＿
　　　　／　川川　　　 ＿／　;|＼～　　　　　　ρ　 |　 |　　 |　| 　|＼
　　　/　　　　／　　　　　　 　;|　|　　　ρ　　　　　　|　 |　　 |　| 　|::::|
　　（　　　　 （;;　　・　　　　　･;)　ρ　　　　　　　　　|　 |　　 |　|　 |::::|
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　(::::　　　　　　　;;＼＿_/　 ;）　　ｼｺｼｺ　　|　|　　　　 　　　　　　..|.|
　＼:::　　　　　　（;;;　）;; ）　 ＼　　　　　　 .|　|　　　　　　　　　.　..|.|
　　 ＼　　　　　　　　＼;;;　　　＼ 　　　 .　|　|　　　　　　　　　　 ..|.|

0201nobodyさん02/11/21 03:14ID:???
　　　　　　　　　　　　　　　こんなところに
　スキーリだぜ　　　　　　　トイレがあって
　　ｺﾞﾙｧ　　　　　　　　　　　　助かったモナ
　　 ∧∧　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　(,,ﾟДﾟ)　　　　　　　清川>>（　´∀｀）　　　　　　 |＿＿|__　　 　 . |
　　 |ヽ)(/　　　　　　　　　　　/○　　つ_∧.　 　 　 (ﾟ- ﾟ,,)´|　紙　　|　　　＿＿＿＿＿＿＿
　～|　 、｡　　　　　∬　　∬（_（＿⌒）ﾟ- ﾟ,,)　 　 　 (ﾟ- ﾟ,,)´|　\50　.|　　　|　← 公衆便所　|
　　 U"U　ヽ。　∬　　∫　　,；　しし' （＿＠. 　 　 (ﾟ- ﾟ,,)´|　　　　 |　　　 ￣￣￣||￣￣￣
"""""""|;;:｡ヾ;;;;,:.,..,.';"://;:'|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
　　　　　|:::,;,':l! l｡∧λ。●;∬|　
　　　　　|l..';':｡`ﾟ(>o<ｎ)ﾟ_ﾟ__:,;':i|　
　　　　　|li，;／;;;(>>195)::;／＼l|　
　　　　　|;／|￣￣￣￣|＼／;|
　　　　　|,,;; .| 肥溜め　|／;;'ノ
　　　　　`ヾﾞ;￣￣￣￣∵ノ
0202nobodyさん02/11/21 03:42ID:???
>>191　うざ
0203nobodyさん02/11/21 05:28ID:OuOZoNxz
phpは
WEBプログラムにしか使えない
アホでも覚えられる
以上
0204nobodyさん02/11/21 10:08ID:???
PukiWikiしらんの？

>203

Webプログラムに使えてアホでも覚えられる言語
で何か問題あるの？
0205nobodyさん02/11/21 10:43ID:???
>>203がまさにPHPの方が優れた言語であるということを言ってくれたな。
0206nobodyさん02/11/21 10:47ID:???
>>205
ある意味ね。
0207nobodyさん02/11/21 11:50ID:???
>>204
PukiWikiか、ありが㌧ずら。（ずらって静岡方言ね。）
0208nobodyさん02/11/21 14:56ID:???
PHP >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Perlくそれｇｈれ９
0209nobodyさん02/11/21 16:29ID:???
Ｐｅｒｌ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>php
0210nobodyさん02/11/21 16:51ID:???
根拠なしに主張してる奴はお笑いにしか見えんな。
0211 02/11/21 18:16ID:???
>>185
Perlいらね
0212nobodyさん02/11/21 18:45ID:OuOZoNxz
ここ３年くらいperlを必死で勉強し、そこそこ習得したんですが
将来に不安を感じています。

やはりどうせ覚えるならjavaかc#の方が
将来性があっていいのでしょうか？

WEBだけではなくソフト開発も出来るし
何と言っても名前がかっこいいです





0213nobodyさん02/11/21 18:54ID:???
主用途が違うものを比較対照にしてもね。
将来どういう仕事に就くかにも因るだろうし。
0214nobodyさん02/11/21 21:22ID:???
>>212
WEBプログラミング＠2ch掲示板はPHPを推奨します。

WEB以外はプログラム技術＠2ch掲示板でお願いします。
http://pc3.2ch.net/tech/
0215nobodyさん02/11/21 21:34ID:h2RO8bJz
なんか>>212みたいに言語を覚えましたっていう感覚がわかんねーよな
プログラムの基礎みたいのってどの言語でも同じだろと
言語仕様によって楽にできるのかとか仕様によってできないことがある
ってのが違うだけのような気もするんだが
0216nobodyさん02/11/21 21:53ID:???
ちょっと他人の作った掲示板を改造できるようになったぞ
ぐらいならともかく、>>212は『3年間必死』にやったと言ってるからな。
それぐらいやったならC#やJavaなんて参考書もたくさんでてるし
すぐ理解できるでしょう。
0217nobodyさん02/11/22 09:26ID:???
ここ１ヶ月ぐらいPerlを適当にやってたら、習得しました。
0218nobodyさん02/11/22 09:41ID:???
>>217
　↑Hello world!! (　´,_ゝ｀) ﾌﾟ
0219nobodyさん02/11/22 10:38ID:???
PHPなんて３日で習得したぞ。
0220nobodyさん02/11/22 11:03ID:???
>>219 ネタ抜きで、３日あれば十分ですね。
0221nobodyさん02/11/22 11:18ID:???
>>219, >>220
それって、他の言語知ってたからでしょ？
その他の言語は、Perlの場合が一番早いってことでしょ？
それともＣ、Ｃ＋＋？漏れは、ＣとPerlくらいしかできないん
ですが、php学んでみようかなって。助言ください。

0222nobodyさん02/11/22 11:55ID:wklZp1tl
>>221
Ｃ、Ｐｅｒｌ、ＰＨＰとＣ＋＋、Ｃ＃、Ｊａｖａの間には深くて長い川がある･･･。
0223nobodyさん02/11/22 12:30ID:???
おおざっぱにPHPを知るには初心者でもプログラム経験者でも短時間で理解できますが、
かと言って薄っぺらいものではなく、扱いが容易なだけで実際はかなり奥が深い言語です。
ある程度理解できたら一緒にDBも覚えてしまうと吉です。
Perlでは馴染みのうすいDBもPHPを使うことで容易な事に気付くはずです。
0224nobodyさん02/11/22 12:49ID:???
>>221
CとPerlできるならPHPなんて瞬殺だろ。
0225nobodyさん02/11/22 12:58ID:???
>>221
PHP、CにPerlの良いとことったような感じ。Cっぽいぞ。
0226nobodyさん02/11/22 13:00ID:???
こりゃPerlより楽チンだ。
0227nobodyさん02/11/22 15:45ID:???
これからやる奴はPerlからやるべき。Perl出来たらPHP楽勝。
0228nobodyさん02/11/22 16:20ID:???
>>227
おまえバカだな。なんでPHPこれからやる奴に
わざわざナマリのキツイPerlからやるげきなん？
Perlの必要性はココでもプログラム板でも激減してるのに。
0229nobodyさん02/11/22 16:40ID:???
>>227
日本からブラジルまで行くのに
わざわざ欧州を経由するようなものかな。
0230nobodyさん02/11/22 17:17ID:???
これからやる奴はまずPHPからやるべき。PHPが出来たらCをはじめ他の言語が理解し易い。
0231nobodyさん02/11/22 17:21ID:???
>>230
PHPは書籍などが少ないぶん、本格的に最初にやる言語としては向かないかも知れない。
遊び程度でPHPをやってから本格的に他言語へってなら良いかも。
0232nobodyさん02/11/22 17:54ID:wklZp1tl
これからやる奴はまずN88-BASICからやるべき。N88-BASICが出来たらCをはじめ他の言語が理解し易い。
0233nobodyさん02/11/22 18:12ID:???
>>227 >>231 >>232
重症ですな。
0234nobodyさん02/11/22 18:15ID:???
これからやる奴はまず日本語、英語からやるべき。
これらが出来たらCをはじめ他の言語が理解し易い。解説も読める。
0235nobodyさん02/11/22 18:33ID:???
>>234
さぶ
0236nobodyさん02/11/22 18:45ID:???
まあ、日本語ぐらいマスターしておけよな。
マニュアルに書いてあること堂々と聞いてくるんだから。
0237nobodyさん02/11/22 21:00ID:???
>>236
おまえが答えてるのか？
0238nobodyさん02/11/23 13:56ID:???
WEBプログラミング＠2ch掲示板はPHPを推奨します。
http://pc.2ch.net/php/
0239nobodyさん02/11/23 13:58ID:AAAmQi1I
au
0240nobodyさん02/11/23 14:01ID:D4vQnMHO
>>239
ID見てみろ
0241nobodyさん02/11/23 14:22ID:AAAmQi1I
>>240
トリプルA
0242nobodyさん02/11/23 14:33ID:???
WEBプログラミング＠2ch掲示板はPHPを推奨します。
http://pc.2ch.net/php/
0243nobodyさん02/11/23 14:42ID:bmq2IIIw
slashdt.jpってphpでやってるの？
俺もあーいう感じで作ってみたいけど
0244nobodyさん02/11/23 14:47ID:???
slashdt.jpって何？
0245nobodyさん02/11/23 14:54ID:???
WEBプログラミング＠2ch掲示板はPHPを推奨します。
http://pc.2ch.net/php/
0246nobodyさん02/11/23 16:21ID:???
>>245
貴方一人の意見を板住民全体の意見にするなと。
0247nobodyさん02/11/23 16:36ID:AAAmQi1I
a
0248nobodyさん02/11/23 18:04ID:???
>>246
着方はPerl推奨？おれはPHPでいいと思う。
つかディレクトリphpにした、ひろゆきは先見の目があると思う。
0249nobodyさん02/11/23 18:24ID:BzRYIWyl
ひろゆきは、phpに変えるなら
jspかaspにした方がいい

これからの時代はjspだけどね
java言語が最強だと思うよ
高速だし柔軟性がある
ソフト開発からWEBプログラミング、iアプリまで作れるなんて最高
0250nobodyさん02/11/23 18:28ID:???
>>248
PerlもPHPも両方推奨すべき素晴らしいものだと思うが。
一つの事にしか目がいかないんじゃ人生つまらんよ。
いろいろなものに興味を持たなくちゃ。
0251nobodyさん02/11/23 20:23ID:???
http://pc.2ch.net/php
WEBプログラミング板↑ここPHPなんだね。しらんかった。
0252nobodyさん02/11/23 21:51ID:???
'WEB言語'のみ（変な言葉だけど）で考えるならPHPの方が断然良いよね。
でも個人的に楽しいのはPerl。JSP/ASPは自前で鯖たてるか、有料鯖借りないと
なかなか使えないからね～。
0253nobodyさん02/11/23 22:31ID:Kou0B3r5
漏れみたいな凡人にも扱えるＰＨＰはとってもGoodだと思います。
Perlはちと難しいです。Servletなんてとてもとても・・・
楽に使える言語はすばらしいと思いますよ。機能的にも充分だし。
もちろんPerlはすばらしい言語だと思うし、それを使える人もすごいと思いますよ。
でも、これから初心者が勉強始めるならＰＨＰがいいと思う。
最初は楽なものから始めるべきだよ。で、だんだんレベルアップ。
ただ、ウェブプログラミングに限定して言えばＰＨＰの後にPerlを覚える必要性は薄いよな気もする。
それ以外の分野のプログラムだったらもっとふさわしい言語あるし。
どうなるんだろ、Perl・・・
0254nobodyさん02/11/23 22:58ID:2PaDRbvb
perlもPHPも難しさはかわらないと思うが・・・

ただPHPのglobalの考え方だけはついていけない。
あれだったら暗黙グローバルのperlのほうがいい。
0255nobodyさん02/11/23 23:29ID:???
他の言語やってると、
何でもありみたいなPerlの方についていけないのだがなｗ
0256nobodyさん02/11/23 23:50ID:???
>>243
/.はmod_perlて言わせたいのか
0257nobodyさん02/11/24 00:25ID:???
Perl手数多すぎ。特に初心者には難解。
phpは.htmlを.phpにして<?echo"これだけ";?>で表示されるわけで。
Perl激変しない限り衰退するだろうな。
0258nobodyさん02/11/24 00:52ID:???
もうWebプログラミング言語の王道はPHPへ譲って
Perlはバッチ処理専用とかWebを特に
意識しない方向へ進むべきだな。
0259nobodyさん02/11/24 01:22ID:???
>>257
それはApache::ASPでもそうなるよ
PHPだと思ってたら実だmod_perl書いてましたとか?
0260佐々木健介02/11/24 01:41ID:4r4+UNoH
>>1
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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

http://web2001.kakiko.com/koma/
0261nobodyさん02/11/24 02:02ID:???
>>259
aspがどれだけ出来るか知らないが
UNIXへの普及が皆無なので論外だな。
PHP>>>>>>>>>>Perl>>>>>>>>>>>>asp糞
0262nobodyさん02/11/24 14:10ID:1VpvCmBR
将来はJSPが主流になるでしょう。

0263nobodyさん02/11/24 21:03ID:???
その中、わざわざjspで組むまでもないようなシステムばかりだよ。
米yahoo採用でよりphp検討しだす企業も増えるのでは。

pike/roxen昔やってたが、ユーザ数など考えると、、、
0264nobodyさん02/11/24 21:37ID:???
>>262
jspいいすけど普及は無理す。
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