小学校の掛け算順序問題×8 [転載禁止]©5ch.io
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0001１３２人目の素数さん
2014/12/17(水) 22:55:21.215皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
原則、sageていきましょう。
また、あくまでも主題は掛け算順序ということを忘れずに！
0802１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 06:31:58.22ID:8GOJQau8>だからこそ感覚との違いを面白がったわけで
主体は「子供」であり「教諭」ではないことが理解できたようでなにより
>コンパスで確かめることができると教育してるんだから子供もそう認識するわな
だからこそ(実際に体験して)感覚との違いを(子供達が)面白がったわけだ
0803１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 06:55:14.68ID:uAs17MyF感覚が正しいのに嘘の事実でこれを否定して面白がらせる教師
0804１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 07:25:38.37ID:8GOJQau8>感覚が正しいのに嘘の事実でこれを否定して面白がらせる教師
教諭はただ子供達の見守っていただけで「嘘の事実で否定」などしていないだろうに
>コンパスで確かめることができると教育してるんだから子供もそう認識するわな
についても、子供が自分たちで意見を出し合って「定規を使えばよい」「コンパスを使えばよい」の
２案が出たのであって、ここでは押し付けで「コンパスで確かめることができると教育してる」のでは
ないだろうに
書いてもいないことを悪意を持って妄想する自由派の感覚の方が嫌だ
それにしても「ピタゴラスの定理を理解していなかった」は言いがかり、という話から、どんどん論点が
ずれていくな
こういう論点がころころ変わる感覚も嫌だ
0805１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 07:38:19.80ID:uAs17MyF＞書いてもいないことを悪意を持って妄想する自由派の感覚の方が嫌だ
おれが自由派だとどこに書いてあるんだろw
0806１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 07:52:53.24ID:8GOJQau8>コンパスで確かめることができると教育してないやつがコンパスで「確かめさせる」ってか？w
「子供が自分たちで意見を出し合って」と書いているのに
実際にその案で目的を達成できるかを「確かめさせる」んだろうに
>おれが自由派だとどこに書いてあるんだろw
「あなたは自由派」だとどこに書いてあるだろw
わざわざ改行を入れて一般的な話をしているのに
0807１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:02:51.61ID:uAs17MyF目的とは長さが同じかどうかを確かめることだよな？
つまりコンパスで確かめるという目的が達成できるかを「確かめさせる」ってか？
意味不明なんだが
0808１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:11:42.12ID:8GOJQau8>つまりコンパスで確かめるという目的が達成できるかを「確かめさせる」ってか？
実際にやってみましょう、ということだ
結局のところ、>>785の「赤のアンダーラインが引かれている部分」は子供達についての
話なのだから「筑波大学附属小学校算数研究部はピタゴラスの定理を理解していなかった！？」
は間違いだった、ということで納得したのだろう？
この一点以外、特にあなたと話すこともない
0809１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:24:44.59ID:uAs17MyFやってみた結果コンパスを信用したのならそれが教師の教育だと思うけどねw
＞は間違いだった、ということで納得したのだろう？
間違いってか想定外の図が出てきてうっかりミスしたのをここぞとばかり煽ってるだけで
本気で定理を理解してないと思ってるとも思えないんだけどなw
0810１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:40:36.41ID:8GOJQau8>やってみた結果コンパスを信用したのならそれが教師の教育だと思うけどねw
最終的にはそうだろうね
でもあなたはもっと時間軸を整理した方がいいんじゃないか？
>間違いってか想定外の図が出てきてうっかりミスしたのをここぞとばかり煽ってるだけで
主語が全く分からない意味不明な文章だな
>本気で定理を理解してないと思ってるとも思えないんだけどなw
要するにそれを「言いがかり」という訳だ
本当に「ネタ切れの芸人よろしく、解釈でおかしいとあげつらう傾向」がしっくりくる
>>795はあなただろう？
そうならあなた自身誤読しているのだから他人事ではないことを自覚をした方がよい
0811１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 09:39:12.91ID:8GOJQau8結論から言えば、添付画像は出版社が間違っている、と考える
出版社に「一冊x円の算数のノート5冊と一冊x円の国語のノート3冊を買います」ならどうなるんですか？と聞けばはっきりする
「立式」を求めているなら「x×5＋x×3=y」となるだろうし、「関係式」なら「立式」を整理した「y=8×x」となるだろう
この人も出版社も式が単純すぎて「立式」と「関係式」を混同しているのだろう
もし出版社が間違いを認めた場合、この人がどういう反応・対応をするか興味深い
https://twitter.com/genkuroki/status/567579153407299584
黒木玄 Gen Kuroki
@genkuroki
#掛算 あなたが勝手に想像した掛算の順序強制問題ではなく、現実世界における掛算の順序強制問題について議論したいのであれば、
まず最初に添付画像のような教え方への賛否を明確にするべきです。
0812１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 09:41:12.35ID:uAs17MyFつーかほんとは同じなのを違うと誤認させちゃ不味くないかねw
もしコンパスのが間違ってると分かってるならさっさと種明かしして欲しいわw
0813１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 09:58:07.77ID:8GOJQau8>最終的ってか教師がそう教育したからこそコンパス持ち出すんだろうにw
円を書くときに使っただろうからコンパスの存在は知っているだろうね
既にコンパスを使って長さを比べた経験があるならなぜこのタイミングで「微妙に違う」と言うと思う？
>つーかほんとは同じなのを違うと誤認させちゃ不味くないかねw
誤認させたまま何もフォローしていないとどこに書いてある？
あなたが自身の誤読を認めてそれで終わる話
こういう論点がころころ変わる感覚が嫌だ
0814１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 10:04:42.68ID:uAs17MyF＞なぜこのタイミングで「微妙に違う」と言うと思う？
測ってみて微妙に違ったから「微妙に違う」と言ったんじゃねーの？w
＞誤認させたまま何もフォローしていないとどこに書いてある？
どこにも書いてないよ
誤認させて面白がってるの見てる暇あるならさっさとフォローしろとは思ったがw
0815１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 10:11:09.97ID:8GOJQau8あなたが自身の誤読を認めてそれで終わる話、と言っているのだが
明瞭な回答を避け、話題を逸らすのに必死のようだな
これ以上、付き合うのも無駄のようだ
0816１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 10:21:24.72ID:H4nFtPB5> 測ってみて微妙に違ったから「微妙に違う」と言ったんじゃねーの？w
どう反応していいかよく分からないくらい無意味なこと言ってるみたいだけど、
http://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/sansu/WebHelp/03/page3_16.html
> 作図などの技能は，一度練習した程度ではなかなか身につきません。計算と同様，反復練習が……
っていうことに近い話なんじゃないの？作図と測定は非常に似た行為だからさ。
> 誤認させて面白がってるの見てる暇あるならさっさとフォローしろとは思ったがw
してるじゃん。引用された写真に書いてある。
> 二等辺三角形がかけた段階で，正三角形をかくことにした。こどもは「もう簡単だ」と……
二等辺三角形がかけたと言っている以上、二等辺三角形だと生徒に教えたはずだろ。
なんかさ、一言一句自分の思った通りに言わないと不正解みたいな考え方してない？
それって自由派が一番嫌いなことなんじゃないの？好意的に受け取っても間違いのときだけ否定しろよな。
0817１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 11:02:10.09ID:uAs17MyF図２を指して二等辺三角形がかけたとは言ってなくね？
0818１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 11:50:02.21ID:r3eCfvDb自由派は、「3×50 + 120」でもおｋ？ここでは交換の法則と単位元の法則を使った。
あるいは、「270」でもおｋ？ここでは演算法則を全部使った
0819１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 12:03:00.51ID:H4nFtPB5> 図２を指して二等辺三角形がかけたとは言ってなくね？
それ、今のついったにいる順序派の悪い点な。多分、一番まずい。言ってないとあげつらう。
そして言ってないから間違い、知らないんだと言いだす。そんなやり口なら何でも間違いにしてしまえるよ。
なんならそのやり口で相手してやろうか、と言いたいところだがやらない。やっちゃ駄目なことだからな。
0820１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 16:10:35.45ID:e9jh78h9そこから導かれる生徒の結論が、
「実験は誤差を含み、真実を映すとは限らない」なのか
「幾何学的考察は、観測事実に合うとは限らない」なのかは、
教師の能力というか、人間性を反映すると思うな。
0821１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 11:23:17.30ID:/IrBIUvP田中文具店では鉛筆１本10円、ノート１冊80円で、鈴木文具店では鉛筆１本15円、ノート１冊60円で売っています。
田中文具店で全部買う場合と鈴木文具店で全部買う場合で、太郎くんが払うお金と花子さんが払うお金はそれぞれいくらでしょうか。」
という問題でも、
「９ ２」「10 15」
「３ ５」「80 60」
という行列式では間違いで、
「10 80」「９ ３」
「15 60」「２ ５」
という順番が正しいとかあるのだろうか。
0822１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 11:56:25.81ID:G8JiFowBそりゃもちろん、元の掛け算順序問題とパラレルでしょ
0823１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 13:06:23.06ID:LnrI8iZo0824１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 15:33:28.38ID:bFnq4lunイチアタリ×イクツブン の左右に縛られている
生徒がいるとすれば、それは
段階的に教える教えかたが失敗した事例だ。
段階的に「意味」を変えて教えるということは、
せっかく前に覚えたことを否定しながら次にいく
ということだから、前の内容と後の内容が
ゴッチャになって混乱する生徒がでる可能性はあり、
そこには注意と配慮を要する。
ともかく、行列代数を学んだ後で
行と列の双対性が解らないのでは、しょーもない。
0825１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 16:37:31.57ID:t0H3uOm40826１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 19:35:40.99ID:G8JiFowBまだわからないのか。だからあ、立式はしょうもない数学の領域の外なんだよ。
行と列の双対性なんてのもしょうもないことなんだよ
0827１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 19:38:22.74ID:UHBIKBOz0828１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 21:48:13.48ID:bFnq4lun＞しょうもないことなんだよ
それは、笑わせようと思って書いているのか、
笑われようと思って書いているのか。
0829１３２人目の素数さん
2015/02/20(金) 19:38:25.91ID:LxYnvrItおぼえたての数学サポーターかｗ
ここのテーマを考えろ
0830１３２人目の素数さん
2015/02/20(金) 20:20:33.19ID:KBX9lRQ9ちゃんと文脈を見て、噛みつく相手を間違えないように。
0831１３２人目の素数さん
2015/02/25(水) 19:09:10.53ID:888FvsJT0832１３２人目の素数さん
2015/02/26(木) 17:17:08.39ID:hszVf1iF>>821 よりも >>824 のほうが、
ここのテーマに沿っていると思うがね。
0833１３２人目の素数さん
2015/02/28(土) 22:33:21.48ID:8rxa5SLLhttp://matome.○nav○er.jp/odai/2135244274834038001?&page=1
○を削除してジャンプしてくれ。
帯広畜産大のセンセーの見方もちょいシニカル過ぎと俺は思うけどね。
0834１３２人目の素数さん
2015/02/28(土) 22:34:19.25ID:8rxa5SLL酷いな＞２ｃｈ
0835１３２人目の素数さん
2015/03/03(火) 21:10:19.26ID:B19eLqyvhttp://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/toppage.cgi
黒木玄 Gen Kurokiさんがリツイート
積分定数 @sekibunnteisuu ・ 3月2日
#掛算
横浜市教委が掛け算の順序指導について回答したページを削除？
http://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/data/25003016.html …
削除前の全文のコピペはこちら↓
http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t15/54 …
これは、あの回答を掲載し続けるのはまずいと判断した結果なのか？
0836１３２人目の素数さん
2015/03/03(火) 23:37:45.88ID:B19eLqyv「量の掛算の交換法則」として成り立つのだろう
まあ、この人にとって「a÷bc」は必ずしも「a÷(b×c)」の意味ではないようだから、「4km/h×3h」である
「4×k×m÷h×3×h」と、「3km/h×4h」であると「3×k×m÷h×4×h」で、交換法則「4×k×m÷h×3×h=
3×k×m÷h×4×h」は成り立ち、当然これを「4km/h×3h=3km/h×4h」と書いてもよいことになるだろう
それとも「4km/h×3h」や「3km/h×4h」の中に何か「塊」のようなものが見えたりするのだろうか？
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 続き。困ったことに「名数の掛算では交換法則は成立しない」とか「量の掛算では交換法則は成立しない」と
いうようなことを言う馬鹿な人達が本当に存在するようだ。世間一般の常識では4km/h×3h=3h×4km/hだ。
常識に反する嘘を子供に教えてはいけない。続く
0837１３２人目の素数さん
2015/03/03(火) 23:59:01.95ID:B19eLqyvするのか是非聞きたい
「4km/h×3h=3km/h×4h」は交換法則が成り立っていると言えるのかも
0838１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 07:41:07.68ID:PS9AW9ue> ↑自由派の人には「時速4kmで3時間歩いたときの道のり」で「3km/h×4h=12km」と答えた場合、これを正解と
> するのか是非聞きたい
しないよ。ずっと何の話してるか理解してないのかよ。バカかよ、お前は。
4km/h×3hと3h×4kmhは同じだねということを言うのが自由派だよ。
固定派は3×4だと時速4kmで3時間だから不正解って言ってるわけだ。
> 「4km/h×3h=3km/h×4h」は交換法則が成り立っていると言えるのかも
成り立ってねーよ。何の話なのかくらい調べてから何か言え。かけ算の順序以前の問題だろ。
0839１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 08:03:14.05ID:PS9AW9ueあまりにバカバカしいから間違えたじゃないかｗ
> 固定派は3×4だと時速4kmで3時間だから不正解って言ってるわけだ。
固定派は3×4だと時速3kmで4時間だから不正解って言ってるわけだ。と訂正。
0840１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 09:36:27.74ID:TS8x21e4>固定派は3×4だと時速3kmで4時間だから不正解って言ってるわけだ。と訂正。
え？「速さについては，（速さ）＝（長さ）÷（時間）という式で表される」なんだけど、
道のり(長さ)を求めるとき固定派で順序があると言っているという事例があるのか？
ちゃんと違いが分かってる？
>成り立ってねーよ。何の話なのかくらい調べてから何か言え。かけ算の順序以前の問題だろ。
え？理由は？
式がどういう形で見えてるか知らんが少なくともお前は「a×b×c×d=c×b×a×d」を交換法則が
成り立っているとは言わないんだなｗ
0841１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 10:21:41.94ID:TS8x21e4ちなみに「4a×2a」「4a÷2a」をどう計算するんだ？
aは面積アールかもしれんが「aは何を表すか？」をいちいち確認する必要があるか？
「4a×2a=4×2×a×a=8a^2」と計算するのは交換法則が成り立ってないから駄目なんだっけ？
「4a÷2a」はどうなるの？
「ab÷cd=(ab)/(cd)」と見ない人はいろいろ考慮することが多くて大変だねｗ
0842１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 12:08:53.00ID:PS9AW9ue何を言われたかも分かんねーか。そうだろうな、最初っから明後日の斜め上だもんなｗ
野次馬は帰った帰った。
0843１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 12:13:05.00ID:TS8x21e4まあ、何を指摘されたか理解できてないんだから仕方がないだろうねｗ
0844１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 12:17:11.28ID:TS8x21e40845１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 13:24:58.68ID:PS9AW9ueこれ読んでも、なお何を言われたかが分からないなら、問題点の理解以前に相当のアレだよ。
0846１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 14:33:25.57ID:TS8x21e4ｗｗｗ
お前、ちゃんと>>836を読んだ？ｗ
>>836では黒木センセは名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」を否定している訳だから、
お前が「交換法則は成立しない」と発言した時点で、黒木センセからみれば「常識に反する嘘を
子供に教える困った人間」だということだ
お前、自分が黒木センセを否定した立場だということ分かってるか？
さて、お前と黒木センセはどちらがおかしなことを言っているんだろうな？ｗ
俺は「交換法則の成立」に関しては黒木センセの肩を持つねｗ
0847１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 15:52:56.98ID:XALOBlBN問題文中の4km/hと3hからどうやって
3km/hと4hが出てきたかの説明は必要だろ？
値が12kmでイコールなことには、間違いはないが。
0848１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 16:12:51.97ID:TS8x21e4>交換法則でシャッフルする前に、
> 問題文中の4km/hと3hからどうやって
>3km/hと4hが出てきたかの説明は必要だろ？
お前は、固定派自由派のどちらの立場で発言してるんだ？
名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」に賛成反対のどっち？
「交換法則でシャッフルする前」に拘るかどうかが固定派と自由派の大きく違うところ
立式と法則(結合、交換等)を同時に行なってもいいのが自由派の主張でしょ？
そうじゃなきゃ自由派の「交換法則が成り立つからどっちでもいい」は根拠が全くなくなるんだけどね
お前の発言は固定派の意見としては全くその通りなのだが、「自由派」かつ「交換法則は成立する」なら
「4km/h×3h=3km/h×4h」なのだから「3km/h×4h=12km」を正解にしないと矛盾だよね？
0849１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 16:54:09.84ID:XALOBlBN4とkm/hと3とhの四個ではないから、
分解して使うのならば、二個を四個に
分解したことの説明が必要。
4km/h×3hを「交換」しても、
3h×4km/hしか出てこない。
0850１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 17:59:03.10ID:TS8x21e4まずさ、お前が固定派なら議論する意味がないのだからお前の立場を明確にしてくれよｗ
>文中にあるのは、4km/hと3hの二個で、
>4とkm/hと3とhの四個ではないから、
そもそも自由派に「交換法則でシャッフルする前」などという概念があるのが矛盾だよね？
予め言ってあったのだけど理解できなかった？
交換法則でシャッフルする前」という状況を強弁するなら、「5皿ある。3こずつ林檎が
のっている。」なら、「1あたり×いくつ分」に対応した「3×5」しか有りえないね
「交換法則でシャッフルする前」なら「5×3」としていい根拠が皆無だもんな
まあ、交換法則を根拠とする黒木センセを否定する意見ということだな
>分解して使うのならば、二個を四個に
>分解したことの説明が必要。
「a」と「b×c」のかけ算「a×(b×c)」を分解して「a」「b」「c」にするのは
結合法則であり、この法則で「a×(b×c)=a×b×c」となるだけだよね
自由派は「交換法則は使ってもよい」が「結合法則は使ってはいけない」とでも言うか？
>4km/h×3hを「交換」しても、
>3h×4km/hしか出てこない。
「3h×4km/h」を「3h×4km/h=3×4×h×km/h=12km」と計算するのは駄目なんかね？
何を数えているのか分からんが、黒木センセは、「2a÷2a」の定番の解釈は決まってない、と言っているから、
「しか出てこない」ということはない、ということになるだろうね
お前はこれに反して、「×記号の有無」で式の意味が異なるという立場なのか？
「4a×2a」「4a÷2a」はどんなものが何個あってどう計算するんだ？
0851１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 19:15:54.01ID:PS9AW9ue> お前、ちゃんと>>836を読んだ？ｗ
> >>836では黒木センセは名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」を否定している訳だから、
そりゃ836の意見だろ。836を書いたのは黒木氏か？
> お前が「交換法則は成立しない」と発言した時点で、黒木センセからみれば「常識に反する嘘を
あのさ、読めないなら読めないと言えよ。しかし、もう一度だけ説明しておくぞ。
> 子供に教える困った人間」だということだ
>
> お前、自分が黒木センセを否定した立場だということ分かってるか？
> さて、お前と黒木センセはどちらがおかしなことを言っているんだろうな？ｗ
> 俺は「交換法則の成立」に関しては黒木センセの肩を持つねｗ
>>836
> ↓この人にとって「4km/h×3h」「3km/h×4h」はどちらも「12km」なのだから「4km/h×3h=3km/h×4h」も量の掛算の交換法則」として成り立つのだろう
これについて少し述べたわけだ。残りのゴタクなんぞどうでもいい。
「4km/h×3h=3km/h×4h」は等式としては正しい。ただし、それを交換法則とは呼ばないということだ。
交換法則、あるいは順序なんかどうでもいいだろと言っているのは「4km/h×3h=3h×4hkm/」だよ。
そして固定派の見解は「時速4kmで3時間歩いた距離」の式が「3×4」なら「3km×4hの式だから間違い」だ。
助数詞も似たようなもんだ。さっきの記事はそういうこと。あれは固定派の見解。他にも種類はあるがな。
そこで揉めてるわけ。あんたは全くの見当違いのことでわーわー喚いているわけ。分かった？
0852１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 19:27:32.65ID:XALOBlBN4km/h×3hと3h×4km/hが「シャッフル前」。
3km/h×4hは、
4km/hを4とkm/hに、3hを3とhに分解してから、
結合法則と交換法則を使わないと出てこない。
その操作を「シャッフル」と呼んでみた。
0853１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 19:37:01.53ID:TS8x21e4>そりゃ836の意見だろ。836を書いたのは黒木氏か？
お前、読解力あるのか？>>836のツイッターの引用部分の話が見えないのか？
きっとこれのことだが、これを読んで黒木センセが名数やら量の掛算の交換法則について
どう言っているか言ってみろｗ
https://twitter.com/genkuroki/status/572759166848122880
>「4km/h×3h=3km/h×4h」は等式としては正しい。ただし、それを交換法則とは呼ばないということだ。
だから「交換法則とは呼ばない」という数学的な理由を説明しろよｗ
>交換法則、あるいは順序なんかどうでもいいだろと言っているのは「4km/h×3h=3h×4hkm/」だよ。
お前は「a×b×c×d」の交換法則について述べるとき、すべての組み合わせについていちいち書くのか？
そして、組み合わせの中にひとつでも成立しないものがあった場合に「交換法則が成立している」と
言えるのか？
まあ、「4km/h×3h」から生成されるすべての組み合わせと「4km/h×3h=3h×4km/h」だけと言える根拠を
言ってみろ
>そして固定派の見解は「時速4kmで3時間歩いた距離」の式が「3×4」なら「3km×4hの式だから間違い」だ。
いや、自由派の話をしてるんで、固定派の話はどうでもいいんだけどなｗ
それに、固定派の話がしたいなら、実例を出せ、と言ったのが分からなかった？
道のり(長さ)を求めるとき×になったというソースを出せよな
>そこで揉めてるわけ。あんたは全くの見当違いのことでわーわー喚いているわけ。分かった？
「836を書いたのは黒木氏か？」などとすっとぼけたことを言っている時点で説得力なしだｗ
0854１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 19:46:46.71ID:TS8x21e4>4km/h×3hと3h×4km/hが「シャッフル前」。
それは分かってるよｗ
だから「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」なら、「1あたり×いくつ分」に対応した
「シャッフル前」の「3×5」しか有りえないね、と言っている
>結合法則と交換法則を使わないと出てこない。
それも分かってるよｗ
だから自由派なら結合法則と交換法則の後、「シャッフル」で「4km/h×3h=3km/h×4h」なのだから「3km/h×4h=12km」を
正解にしないと矛盾だよね？と聞いているんだけど
結局、お前は、固定派自由派のどちらの立場で発言してるんだ？
名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」に賛成反対のどっち？
「2a÷2a」の定番の解釈は決まってない、に賛成反対のどっち？
0855１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 20:10:30.15ID:TS8x21e4ちなみに、国際単位系では「量（quanity）の値（value）は一般に数字（number）と単位（unit）の
積として表される．」とあるから「数字の部分」と「単位の部分」は分割して考慮してもいいんじゃないか？
見解を聞かせてくれ
あと、「5皿ある。3こずつ林檎がのっている。」で「5×3=15」の正誤判定とその判断基準を教えてくれ
0856１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 20:54:45.88ID:PS9AW9ue> きっとこれのことだが、これを読んで黒木センセが名数やら量の掛算の交換法則について
> どう言っているか言ってみろｗ
> https://twitter.com/genkuroki/status/572759166848122880
「世間一般の常識では4km/h×3h=3h×4km/h」となってるのは読めるな？
ここで問題としているのは「時速4kmで3は4km/h×3h=3km/h×4hだから」って話だ。
そう書いてきただろう？だから読めてないと言っている。国語やり直してから人に物を聞け。
0857１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 20:55:32.45ID:PS9AW9ueいちおう呼ばれたみたいだから。
> >>851
> >4km/h×3hと3h×4km/hが「シャッフル前」。
> それは分かってるよｗ
それ、851に書いてないんだが。次の852にあるようだが、俺じゃないんでね。もう一度言っておこう。
読め。以上。
一応、安価ミスってことにしておいてあげるよｗ
0858１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:07:11.25ID:TS8x21e4悪い。>>854は安価ミスで「>>851」を「>>852」に訂正する
まあ、普通の人なら特に問題なく分かるよね
0859１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:09:16.05ID:TS8x21e4>ここで問題としているのは「時速4kmで3は4km/h×3h=3km/h×4hだから」って話だ。
だから、それはお前だけの話で、その話題をさらに広げているのが理解できないのか？
まあ、
・「4km/h×3h=3h×4km/h」だけと言える根拠
・「4km/h×3h」から生成されるすべての組み合わせ
を言ってみろと言ったところでアレな思考の人には理解できないのだろうがね
>>857
>一応、安価ミスってことにしておいてあげるよｗ
悪い
安価ミスだ
0860１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:16:08.70ID:PS9AW9ue> >ここで問題としているのは「時速4kmで3は4km/h×3h=3km/h×4hだから」って話だ。
> だから、それはお前だけの話で、その話題をさらに広げているのが理解できないのか？
広げた話に興味はないんだよ。俺が話をしたのは836の
>↓この人にとって「4km/h×3h」「3km/h×4h」はどちらも「12km」なのだから「4km/h×3h=3km/h×4h」も
>「量の掛算の交換法則」として成り立つのだろう
だけだ。それは交換法則ではないとな。勝手に話を広げたいんなら、自分で論を展開するだけにしろ。
馬鹿げた話をさらに阿呆な広げ方をしても付き合う義務も義理もつもりもないんでな。
0861１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:17:33.86ID:PS9AW9ue「量の掛算の交換法則」として成り立つのだろう
から話を逸らしたいためだけに、こんだけあれこれ言う奴がいるとはなあｗ
あるいは言っていないことが聞こえ、書いてないことが見える、真正のアレだなｗ
0862１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:22:35.51ID:TS8x21e4>広げた話に興味はないんだよ。
だったら黙ってろｗ
>だけだ。それは交換法則ではないとな。
数学的根拠の説明もできず強弁するだけなら黙ってろｗ
>馬鹿げた話をさらに阿呆な広げ方をしても付き合う義務も義理もつもりもないんでな。
それなのにいちいち口出すのは自己矛盾しまくりなのだが、それにも気が付かない馬鹿なの？
0863１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:26:51.87ID:TS8x21e4>から話を逸らしたいためだけに、こんだけあれこれ言う奴がいるとはなあｗ
>あるいは言っていないことが聞こえ、書いてないことが見える、真正のアレだなｗ
あれ？自己紹介か？ｗ
俺は、「話を逸らしたい」のではなくむしろ「追求したい」んだけどね
どんだけ読解力がないんだよｗ
0864１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:34:42.23ID:+kduJeAvりんごの問題とは違うのだから>>845持ち出すのがおかしい
というかそれ以前に固定派のだれも>>845のようなことは主張してないけどな
0865１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:39:01.16ID:PS9AW9ue> >>860
> >広げた話に興味はないんだよ。
> だったら黙ってろｗ
あんたが話しかけて来るんだがなあ。
>↓この人にとって「4km/h×3h」「3km/h×4h」はどちらも「12km」なのだから「4km/h×3h=3km/h×4h」も
>「量の掛算の交換法則」として成り立つのだろう
が間違った認識だということが理解できなかったのがそんなに恥ずかしい？無かったことにしたい？
それなら簡単だ。反応しなければいい。いや、しなければよかった、かな。もう恥晒し過ぎてるしｗ
> >だけだ。それは交換法則ではないとな。
> 数学的根拠の説明もできず強弁するだけなら黙ってろｗ
黙れ、だけなんだよなあ、あんたは。数学？ほれ→時速4kmは4km/hであって3km/hではない。
> >馬鹿げた話をさらに阿呆な広げ方をしても付き合う義務も義理もつもりもないんでな。
> それなのにいちいち口出すのは自己矛盾しまくりなのだが、それにも気が付かない馬鹿なの？
俺が口出ししたのは何度も示したが、上記だ。そこに答えられず話を明後日の斜め上にしたがるのが、あんたｗ
0866１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:41:57.38ID:PS9AW9ueそういう面白い実例になっているのがせめても救いかｗ
0867１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 21:50:28.38ID:TS8x21e4>あんたが話しかけて来るんだがなあ。
発言しない人に話しかけるのは不可能なんだが
>数学？ほれ→時速4kmは4km/hであって3km/hではない
え？それが「4km/h×3h=3km/h×4h」に関する交換法則の説明になっていると思うんだ？
数学的な話が通じないはずだな
お前が興味があるのは「4km/h×3h=3h×4km/h」の一点のみだということが分かったから
今後は無視するよ
0868１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 22:59:53.11ID:XALOBlBN4km/h×3hと3h×4km/hが「シャッフル前」であるのと同様に、
「5皿ある。3個づつ林檎がのっている。」については、
5皿×3個/皿と3個/皿×5皿が「シャッフル前」。
5個/皿×3皿じゃ意味不明だってこと。
イチアタリ×イクツブンとイクツブン×イチアタリは
交換法則に基づいて等価な公式だから、
3個/皿×5皿だけを「シャッフル前」と考える理由が無い。
0869１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 23:01:24.26ID:XALOBlBN>>849を読めや。
0870１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 23:29:22.14ID:TS8x21e4>交換法則に基づいて等価な公式だから、
>3個/皿×5皿だけを「シャッフル前」と考える理由が無い。
ｗｗｗ
交換法則に基づいたら「シャッフル後」だろｗ
自己矛盾にも程があるぞｗ
>>>849を読めや。
読んだけど、>>854の以下にどう対応するか全く分からんので、明確に回答をくれ
特に、「2a÷2a」の定番の解釈は決まってない、に賛成なら「a×b」と「ab」の区別がないと
いうことだから「4とkm/hと3とhの四個ではないから」という主張は通らなくなるぞ
結局、お前は、固定派自由派のどちらの立場で発言してるんだ？
名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」に賛成反対のどっち？
「2a÷2a」の定番の解釈は決まってない、に賛成反対のどっち？
0871１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 23:43:42.54ID:XALOBlBNこれを4とkm/hと3とhの四個に分解して式に使う
というなら、4km/hを4とkm/hに、3hを3とhに
分解した過程を書かなければ、文中にない値を
突然使ったことになる。それじゃ、立式になるまい。
0872１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 23:52:42.59ID:TS8x21e4立場について、明確に回答をくれ、と言っているのに何故回答できない？
そんなに都合が悪い質問なのか？
>分解した過程を書かなければ、文中にない値を
>突然使ったことになる。それじゃ、立式になるまい
それは固定派の主張だよ。固定派の意見は理解しているからも固定派の意見はいらないんだよ
まあ、お前が分解した過程を書かない、いわゆるトランプ配りを認めない立場だということは分かった
自由派の立場では、立式と法則(結合、交換等)を同時に行なってもいいのが自由派の主張でしょ？と
以前書いているのだが、違うのか？
0873１３２人目の素数さん
2015/03/05(木) 00:09:19.65ID:RwdUyX8p文章題に則した計算は、単位付きで行え
と言っているだけ。
文中にある値を単位付きで使った式を立てれば、
立式の思考過程が明確に表現できるし、
イチアタリ×イクツブンの左右に拘る必要もない。
答えの値が同じになる式なら何を書いてもいい
とは言っていない。
式で考えを表現する/させるのであれば、
3×5だけ書いて3個/皿×5皿のつもり
とかいうエスパー大会を催してはいけない。
0874１３２人目の素数さん
2015/03/05(木) 00:36:43.66ID:5BIvim6n>私は、固定派でも、自由派でもないよ。
「3個/皿×5皿だけを「シャッフル前」と考える理由が無い」とは、「5皿ある。3こずつ林檎が
のっている。」で「5×3=15」という回答は〇ということだろう？
それを「自由派」というのだが、自分のことを客観視もできんのか
>文章題に則した計算は、単位付きで行え と言っているだけ。
初耳だと思うのだが、どのレスでそう言っていたんだ？
>イチアタリ×イクツブンの左右に拘る必要もない。
現実にはそうはなっていないのだから意味のない話だよね
>とかいうエスパー大会を催してはいけない。
授業で実際に「イチアタリ×イクツブン」と教えているのだからエスパー大会ではないよね
もっと現実を見ろよ
まあ、お前は、自由派というより現実逃避派と言った方がいいのかもしれないな
それにしても何故>>836の話に絡んできたんだ？
結局、名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」に賛成反対のどっち？
「2a÷2a」の定番の解釈は決まってない、に賛成反対のどっち？
黒木センセの立場で「4km/h×3h=3km/h×4h」が交換法則が成り立っていない、と言える
根拠はあるのか？
そもそも黒木センセが「4km/h×3h=3km/h×4h」を「交換法則が成り立っていない」と
言ったらそれこそ自己矛盾だろうに
0875１３２人目の素数さん
2015/03/05(木) 00:55:06.85ID:5BIvim6nこれを「意味の上から」でと予め断った上で、「意味の上からは、確かに、4km/h×3h≠3km/h×4hで
あって、厳密には交換法則は成り立たない」と表現する人もいるかもしれないな
この場合、「意味の上から」というキーワードを無視して騒ぎたてるのは、単なる揚げ足取りにしか見えない
0876１３２人目の素数さん
2015/03/05(木) 08:20:01.89ID:GwTyDhXu> 発言しない人に話しかけるのは不可能なんだが
ホント、読めてない人だねぇ。こう書き換えればいいか？「あんたが『無関係なことを』話しかけてくるんだがなあ。」
何度も言ってるよね。「4km/h×3hと3h×4km/hの話をしていて、4km/h×3hと3km/h×4hではない」
それが、朝日の記事の2×8なら2本足のタコが8匹ということなわけ。まだ分からない？恥ずかしい奴だな。
あるいは分かったが勘違いが恥ずかしくて言い募ってるかだな。そうなら余計に恥ずかしい行為だよｗ
> え？それが「4km/h×3h=3km/h×4h」に関する交換法則の説明になっていると思うんだ？
交換法則とは呼ばないと教えてあげていると思うんだけどね。トランプ配りはさすがに正式な単位では通用しない。
いちあたりといくつぶんに自由度があるとするトランプ配りが通用するのは助数詞の数だ。無次元の単位だからね。
> 数学的な話が通じないはずだな
まったくねｗ
> お前が興味があるのは「4km/h×3h=3h×4km/h」の一点のみだということが分かったから
> 今後は無視するよ
最初からそうしてもらいたかったなぁ。大きなお子様に手間をかけるのはホント、やりきれない思いだ。
小さな子どもなら教えがいがあるけどね。伸びしろがある。
0877１３２人目の素数さん
2015/03/05(木) 20:02:15.02ID:5BIvim6n賛成と答えようとしないところが面白い
とても賛成できる内容ではないと言うことなのだろう
0878１３２人目の素数さん
2015/03/06(金) 14:52:53.18ID:P6Eqo8Hpというのが致命的なトンデモ発言だね
この根本的なこの発言の発言がおかしいせいで黒木センセの発言がすべてぶち壊し
これに賛成を明言できる人は誰かいるのかな？ｗ
https://twitter.com/genkuroki/status/568336548988497921
0879１３２人目の素数さん
2015/03/06(金) 18:22:14.90ID:Nc7SH0kOつまり2*3でも3*2でも1*6でも6*1でもなんでもいいって主張だな
どれも6というひとつの数を意味していて区別が存在しないからな
0880１３２人目の素数さん
2015/03/07(土) 03:09:49.81ID:tAZjYIaP> a×bは、「a個を含む集まりがb個あるときの全部の数」を意味している、というのが致命的なトンデモ発言だね
おかしな方向に行っちゃてるな。あのタグに今もいる他のメンツもそうだが、自分の過去発言の無誤謬に拘っている。
しかも、どういう方向から見ても正しいということな。上記は「abとは積であり一つの数字を表す」というものなんだが、
それってあのタグでは以前に「そうと定まるわけではない、多様な見方ができる」否定していたものなんだよね。
どういうストーリーで「全部の数」と言い切っちゃうようになったか知ったこっちゃない。そんなことは間違いだ。
0881１３２人目の素数さん
2015/03/07(土) 20:29:04.87ID:mh82sOlchttp://www.slideshare.net/takehikom/ss-45239765
まあ、俺個人のスタンスは、前にも言ったけど「経緯はあまり重視していない」なんだけどな。
現状で子供の為になるならそれでよい。
それでも、「なぜどちらでもよいではないか」という項目で、フランスでの失敗事例と遠山啓の発言は参考になるな。
また、中国での掛け算の導入で小２で「因数×因数＝積」で導入し、中国では順序にこだわっていないことを示している。
しかし、案の定「量の扱いで不都合を起があって」だそうだ。まあ、その後丁寧な扱いで乗り越えているそうだが…
この部分かなーり大変なのに大丈夫かいな？
0882１３２人目の素数さん
2015/03/07(土) 21:03:27.41ID:eXslOy7a＞まあ、俺個人のスタンスは、前にも言ったけど
2chでお前が前に何を言ったかなんてわかんねーしｗ
気が利かない部類だなｗ
0883１３２人目の素数さん
2015/03/07(土) 21:09:39.18ID:mh82sOlc0884１３２人目の素数さん
2015/03/07(土) 21:52:41.74ID:zLSIDU60量の概念を用いて数を構成する方法が述べられてるのでおすすめです
0885１３２人目の素数さん
2015/03/07(土) 22:57:12.30ID:vdygjYmEあるんじゃないか？ｗ
0886１３２人目の素数さん
2015/03/08(日) 09:07:59.48ID:rZbsFybB順序固定自体がイデオロギーやしな。
0887１３２人目の素数さん
2015/03/08(日) 11:37:13.73ID:AkZHDanq0888１３２人目の素数さん
2015/03/08(日) 14:36:14.28ID:ADaion7m0889１３２人目の素数さん
2015/03/08(日) 17:21:26.47ID:rZbsFybB順序固定派は学習指導要領を根拠とし、
日教組は憲法９条を信仰の対象とする。
順序自由派は、数学の常識と伝統を重視しているから、
保守派だよ。
0890１３２人目の素数さん
2015/03/08(日) 17:54:01.75ID:Z0tW86Z5ttps://twitter.com/sekibunnteisuu/status/568042314611834880
0891１３２人目の素数さん
2015/03/08(日) 18:01:10.49ID:WnzMUeyNありゃりゃｗ
まあ、イデオロギーはこの論争ではあまーり関係無いと思うケドね。
でも C 氏があんなに粘着性があるってのは…そうだったのかという感じはした。
0892１３２人目の素数さん
2015/03/09(月) 10:06:29.71ID:nyxXcwwRイチアタリ×イクツブン 自体がイデオロギーだから。
0893１３２人目の素数さん
2015/03/09(月) 19:49:25.79ID:pn9Rznsr0894１３２人目の素数さん
2015/03/11(水) 13:35:31.83ID:+YHeU/w9一体この人は「6÷2/3」をどう計算するんだろう？
kankichi @kankichi573
÷と/が違うって言い出すのまで。（dejavu）
＞ ６÷２(1+2)
http://togetter.com/li/793433#c1816341 …
#掛算
0895１３２人目の素数さん
2015/03/11(水) 20:58:09.23ID:+YHeU/w9「順序アリが正しい」派と「学習効果アリ」派はよく衝突しているようにみえるが
自由派同士でそれはおかしいと批判しあっているところを見たことないのだが
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
@iwase_zjunici #掛算 の順序問題のクソッタレな点は
「順序アリが正しい」派と
「本当は順序ナシが正しいが、２年生にはそれが難しいから一時的に嘘を教える。これが子ども達の為だ」派
が結託していることです。
0896１３２人目の素数さん
2015/03/11(水) 21:46:43.78ID:AEDqVga70897１３２人目の素数さん
2015/03/11(水) 22:09:07.90ID:+EHhjVg7うーん。勝手にラベリングされているようなｗ
オレは、「一旦定義しちゃえばその定義に従うべき」派だから、「本当は順序ナシが正しい」とは微妙に違うよ。
単に、「どちらの順序で定義するかは、最初は決まっていない」と思っているだけ。
だから、一旦定義しちゃったら「順序あり」派だし、交換則は数の拡張毎に証明しないとダメ派だ。
更にいうと、誰がどのように定義するかという問題になると…結局は「順序アリ派」に近づいていく。
まあ、固定派同士でも是々非々で文句言ったり言われたりするけどね。そりゃ当たり前だろ。
0898１３２人目の素数さん
2015/03/11(水) 23:57:02.27ID:uL0x3dFh最初にちゃんと定義しようという発想がないと、その意見は
「学習指導要領にあるから正しい」派と結果的に差がないよ。
0899１３２人目の素数さん
2015/03/12(木) 00:50:56.94ID:G0U0gJtG具体的な欠点あるか？
0900１３２人目の素数さん
2015/03/12(木) 13:29:10.41ID:illorVBG両方が用いられている
割り算の定義も「8÷2」を「4」としても「1/4」としてもいいはずだが、「一方の順序だけが正しい、
と教えるのは間違いだからやめるべし」と主張しないのは矛盾
この人は、面積とかけ算の関係は、速さと割り算の関係と同様であることが理解できない可哀相な人種
「一旦定義しちゃえばその定義に従うべき」が正しいね
「8÷2」を「4」と「一旦定義しちゃった」定義の良し悪しを判断する意味はあまりないだろう
ゴルゴ・サーディーン @golgo_sardine
#掛算
「一方の順序だけが正しい、と教えるのは間違いだからやめるべし」
「そう教えたのだから、それに反したらバツで当然」
「だ・か・ら、『そう教えるのをヤメロ』って主張しているのだけど」
0901１３２人目の素数さん
2015/03/12(木) 13:44:07.05ID:illorVBG>割り算の定義も「8÷2」を「4」としても「1/4」としてもいいはずだが、
を
>割り算の定義も「8÷2」を「4」としても「1/4」としてもいいし、「2÷8」を「4」としてもはずだが
に訂正
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。