小学校の掛け算順序問題×8 [転載禁止]©5ch.io
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0001１３２人目の素数さん
2014/12/17(水) 22:55:21.215皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
原則、sageていきましょう。
また、あくまでも主題は掛け算順序ということを忘れずに！
0751１３２人目の素数さん
2015/02/11(水) 23:00:03.55ID:zeEExqoj> いやだからお前の使った「意味」の指すものが不明だから
> 変わるとか変わらないとか言われても同意不同意以前に理解不可能つってんだが？
何度も言わさないでよ。単純明快、無いものが変わるわけないってことだよ。
「意味がある」って固定観念、強迫観念があるの？それは自分で何とかしといて。
0752１３２人目の素数さん
2015/02/11(水) 23:02:04.56ID:zeEExqoj> 要するに、数学の形式主義の考え方で、数学とは意味を越えた、定義と演算規則のかたまりみたいな扱いの話？
何を要した話？算数ってそんな小難しい前提でやるものなの？そうなら、そういう算数はいらないよ。
> 仮にそうだとしたら、そんなもん小学生に使えるわけもなし。
なんだよ、自分で分かってるんじゃないか。だったらいちいち聞いて来ないでね。
0753１３２人目の素数さん
2015/02/11(水) 23:02:42.02ID:i2EaRGsz普通は乗法の意味は、累加で導入して、このスレでよく出てくる「１あたり×いくつぶん＝ぜんぶ」でまとめるのが
通常だよなあ。
0754１３２人目の素数さん
2015/02/11(水) 23:06:10.87ID:i2EaRGsz意味を持たせないと小学生は理解できないから、乗法の性質から意味を付加して
延々学習させるのさ。
0755１３２人目の素数さん
2015/02/11(水) 23:08:28.29ID:EoJhy6JGそれなら4×6も6×4も2×12もそれぞれ
4が6つ分、6が4つ分、2が12個分という意味があるってことだよね
0756１３２人目の素数さん
2015/02/11(水) 23:15:08.82ID:i2EaRGszそりゃ、 >>753 の「意味」だけを考えればね。
でも、掛け算の意味は幾つかあるからなあ。それに、交換則を使って表記しなきゃいけないという
縛りは通常は回答欄の（式）の部分だけだから、そうじゃないとするとそれに縛られる必要はないのでは？
0757１３２人目の素数さん
2015/02/11(水) 23:26:04.22ID:xEmNE0e4お前の使った言葉の指す内容が不明だからあるともないとも判断不能だが？
＞「意味がある」って固定観念、強迫観念があるの？それは自分で何とかしといて。
そんなこと言ってねーよw
あるともないとも判断不能だってのw
0758１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 10:09:10.26ID:E57ny0nQそれは、「普通」ではなく「慣行」。
現にこうやってんだから、これが正しい
って言ってるだけじゃないか。
いわゆる自由派は、それが正しくない
って言ってる訳で、根拠のない現状肯定は
説明にならないよ。草
0759１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 10:17:58.18ID:E57ny0nQほら、指導上の便宜のために、本来無い「意味」を
教程で勝手に付加したって認めているじゃない。
考え方は人それぞれなんだから、他のルートを通って
掛け算を理解している生徒に「おまえは掛け算の
意味が解ってない」という指導を行うのは、
内容的にも、倫理的にも正しくない。
便宜は便宜。順序固定指導は、手段が目的化している
ところが、馬鹿丸出しというか、いかにも「教育」的。
0760１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 13:16:59.09ID:V8O9cFy3>考え方は人それぞれ
じゃないよ
それから、式は考え方を書くものじゃないよ
0761１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 21:52:08.95ID:/CnLJ/OS1-1=0だし、1×1=1であって、それ以上でもそれ以下でも無い
っていうようなイメージなのかな。
だとしたら、俺もその通りだと思う。
（単なる式には意味付けることが出来ないっていう方が正しいかも）
式の意味は、前提（問題文）の存在によって生まれるもの
なんじゃないのかな。
例えば、単なる8÷2の計算自体はどちらでもない無意味なもの
だと思うけど、ここに
「8個のリンゴを2人に分ける時の1人あたりの個数を求めたい」
という前提や、
「8個のリンゴを2個ずつ分ける時に何人に分けられるか求めたい」
という前提が存在する場合はそれぞれに式の意味が生じてると思う。
前者の8÷2は8個を2人で分ける。後者の8÷2は8個を2個ずつ分ける。
まぁ、問題文のまんまなんだけど。
同じく5円玉2枚は5円と5円を合わせる意味で5+5。累加なので
掛け算で表せば5円が2枚の意味で5×2。
これを2×5としてはいけないのかっていうのはまた別議論だとして、
式の意味は前提条件により生まれるものだと思っているのだけど
どうだろうか？
0762１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 21:58:48.75ID:kaLqxVG4>（単なる式には意味付けることが出来ないっていう方が正しいかも）
意味不明。
「1」という表記には意味がないのか？
「-」という表記には意味がないのか？
「1」にも「-」にも意味がないとして何故「1-1=0」と言えるのだろうか。
0763１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 22:14:08.18ID:V8O9cFy3その通りだと思うよ。
> これを2×5としてはいけないのかっていうのはまた別議論だとして
ここは妙に弱気だがｗもっと自信持てよ
0764１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 22:34:09.84ID:/CnLJ/OSんー、なんて言ったらいいだろう。。
例えば「あ」という言葉に意味は無い（と思ってる）し、
「あさ」という言葉だけでは朝なのか麻なのか、前後関係が
無いとわからないから意味付けられない、みたいなイメージ
なんだけどなぁ。
でも、貴方の言ってる事もその分かる気がするし、ちょっと
自分の中で整理しきれてないかも。もう少し考えてみる。
>>763
賛同ありがとう。
別に弱気なつもりではなくて、一旦「式の意味」というものに
着目して議論をしたいなと思っただけだよ。
0765１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 23:17:36.14ID:V8O9cFy3> 式の意味は、前提（問題文）の存在によって生まれるもの
大事なことはこれで言えてると思うけど
0766１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 23:23:56.70ID:kaLqxVG4>大事なことはこれで言えてると思うけど
掛け算を累加で、「5+5」を「5×2」と表記する、と定義する立場では
「前提（問題文）の存在」は関係ない。
0767１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 23:41:02.41ID:km4EvA0E要するにそれは、数学の「形式主義」そのものじゃないかｗ
>>759
そんなことを言ったら、「１」という数字そのもの自体も便宜に過ぎない。
純粋な「１」は現実空間には存在せず、「りんご１個」を持ってきてもそれは「１」そのものじゃない。
かといって、「１」が存在しないかというと、今までさんざん計算で利用してきたのに…ということになる。
まあ、通常は「無矛盾」なら数学的には「存在する」というコトになっているけどね。
0768１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 23:49:42.14ID:km4EvA0Eというのが数学の立場。
現実（問題文）と計算を結びつけて考えるのは数学本来の役割ではなく、数学を利用する人が勝手に関連付
けた事項。でも、そんなコトを言っても小学生には全く利用できるわけもなく、色々な利用できるパターンを考え
文章をどう捉えれば現実の問題文と計算を結びつけやすいかというのが、いわゆる「計算の意味」。
だから、「計算の意味」はそもそも数学自身の範疇ではない。でも、それが存在しないというなら、当然同じように
「１」などの数字もまあ存在しないんじゃないの？単に矛盾が見つかっていないというだけの話だから。
0769１３２人目の素数さん
2015/02/12(木) 23:56:46.21ID:kaLqxVG4学習指導要領解説で使われる言葉は「乗法の意味」であり「計算の意味」とはまた別のものなのかもしれない。
掛け算を累加で、「5+5」を「5×2」と表記する、と定義は「乗法の意味」の方。
0770１３２人目の素数さん
2015/02/13(金) 08:58:46.04ID:DvSfcERr> いわば全てが便宜に過ぎない数学なのだが、無矛盾だったらそれが「存在する」
斜に構えてかっこつけてるつもりだな。覚えたての学生かなｗ
無矛盾なんてのはどこでも最低限の条件なのよ。
そんなの数学のアイデンティティにはならんのよ
> 現実（問題文）と計算を結びつけて考えるのは数学本来の役割ではなく、数学を利用する人が勝手に
そうだよ。もともと数学には期待はしてないよ。だがここのテーマはそれなんだよ。
だから数学は黒志松のように大きな顔してここに出しゃばらんほうがいい
0771１３２人目の素数さん
2015/02/13(金) 23:50:21.22ID:s7siqXwu0772１３２人目の素数さん
2015/02/14(土) 12:02:58.16ID:0DP/uC98林檎だろうとペンだろうと"数という観点で見れば同じ物"。その共通点について言えることの体系が数学。
0773１３２人目の素数さん
2015/02/14(土) 13:09:23.17ID:w6vGkV9K算数の中に数学があるのか、数学の中に算数があるのか
算数が先に出来たのか数学が先に出来たのか
それとも両者は全く切り離されるべきなのか
0774１３２人目の素数さん
2015/02/14(土) 15:25:57.47ID:qYOlmwmO将来は大学で数学やる人もいるし、工学的な数学をやる人もいる。また、将来文系学問やるけど
とりあえず統計処理とかで数学やるからそこまで何とか使えるようにして欲しいという希望もある
だろう。会社でとりあえず使える程度の数学で良いとする人もいる。
そんな希望をできるだけ叶えるって方向で進めるのが小学校の算数なんじゃないの？
0775１３２人目の素数さん
2015/02/14(土) 16:29:45.42ID:H5Sk42hg> 式の意味は、前提（問題文）の存在によって生まれるもの
っていうのはそのとおりだと思う。
引き算でいうと、「5-2」は数学の観点からは「2+X=5を満たすX」でしかないけど、
「みかんが5個あってそこから2個取ったらいくつ残るか」とか、
「みかんが5個あるカゴと2個あるカゴがあって、みかんの数の差はいくつか」とかの
問題文があって初めてこの式は求残や求差の意味なんだなって分かる。
「2+X=5を満たすX」っていうのも意味といえば意味かもしれないけど、
やはり数学的な定義であって、算数で言うところの意味とは全然別物。
うまく言えないけど、「数学の世界」では式に意味はないけど、
「応用の世界」に応用した時に式に意味が生まれるっていう感じじゃないかな。
「一当たり×いくつ分」っていうのも実は
掛け算を物の数とかを数える状況に応用したものだから、
式に「一当たりの数のいくつ分倍」っていう意味があるんだと思う。
掛け算も問題文によっては、
「基準量の割合倍(A君の身長はB君の1.1倍とか)」や
「AとBの積(長方形の面積とか)」だったりするから、
前提条件によって意味はいろいろ変わると思っている。
0776１３２人目の素数さん
2015/02/14(土) 17:03:25.14ID:0eJrN+uEそこに何を書く事を要求されてると解釈して式を書くのかがワカラン
意味のない式を書くことでどんな問いに何を答えたつもりでいるのか意味不明
0777１３２人目の素数さん
2015/02/14(土) 18:06:40.42ID:0DP/uC98「みかんが5個あってそこから2個取ったらいくつ残るか」も、
「みかんが5個あるカゴと2個あるカゴがあって、みかんの数の差はいくつか」も、
「5-2」も数という観点で見たら同じ物であり、
演算を容易にするため余分な意味を捨てたシンプルな形に置き換えるのが立式だと思う。
0778１３２人目の素数さん
2015/02/14(土) 19:53:16.28ID:rIVXr7HBああ、こりゃ全然だめだ。
> 演算を容易にするため
立式についてのこの理解が致命的だ
0779１３２人目の素数さん
2015/02/15(日) 02:04:15.14ID:gubxum1F意味のない演算をいくら容易にしたところでそれこそなんの意味もないわ
0780１３２人目の素数さん
2015/02/15(日) 02:46:00.36ID:C2R5/pdp訳がわからない状態になる「可能性」もあるからな。
単純な自然数の足し算でも、常にその加法性が担保されるとは限らない…ってかｗ
0781１３２人目の素数さん
2015/02/15(日) 14:54:15.36ID:w8C7HYBpa=小学校の掛け算順序問題
とすれば中学校以降ルールとして口酸っぱく教えられたとおり 8a とかくはずであろう。
0782１３２人目の素数さん
2015/02/15(日) 19:40:46.06ID:VwhkE1m60783１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 00:03:37.54ID:Dot+zK1gうーん。和歌山大のわさっきさんのようなコトを言うなあｗ
ネタだろうけど…
>>782
まあ、式に意味を適切に付けて解釈すれば、より教育的だってコトだと俺は解釈するなあｗ
0784１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 09:27:02.19ID:6iHbS5Vp問題と式をつなぐものは考え方だから、
公式主義の言っていることは、要するに
考えるな教えた手順に従えってこと。
教えたフリ学んだフリで、答案だけを整える。
0785１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 10:51:46.89ID:7d94dp0U掛算タグつけて何やってんだか
https://twitter.com/sunchanuiguru/status/566983481922560001
鰹節猫吉
@sunchanuiguru
#掛算 筑波大学附属小学校算数研究部はピタゴラスの定理を理解していなかった！？ 単なるウッカリミスだと思うが、意図的に児童の「つまずきを誘発」しようとして、自分がつまずいてしまった。大失敗の巻。
https://twitter.com/genkuroki/status/567070623264825344
黒木玄 Gen Kuroki
@genkuroki
#掛算 Re: RT
RTにあった添付画像にうけた。
0786１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 14:33:31.87ID:7d94dp0U図②の右側の辺が縦4横3の長方形の対角線になっておりここに三平方の定理を適用したことが読み取れないのだろう
↓自身の勘違いに対して、近日中に訂正＋お詫びが出そうな感じですが…
鰹節猫吉 @sunchanuiguru
@sekibunnteisuu 後程画像を貼ります。多分近日中に訂正＋お詫びが出そうな感じですが…
0787１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 17:45:40.02ID:yR5B8sQlそれに対して「木の本数を表してるとは言えない、くくりつけた縄の数を求めたところでなんの意味もない」なんて言ったりしないよな。
0788１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 17:50:56.99ID:jNPL1kP8片道1万円の切符4人1往復分の値段の合計をかけ算で出す時に、
あなたならなんて立式する？単位無しの式を立ててみてくれない？
0789１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 18:08:55.84ID:i7emnb2M式に意味はないと主張するやつなら当然言うんじゃねーかな？
くくりつけた縄の数を式で表すことすら不可能らしーからな
0790１３２人目の素数さん
2015/02/16(月) 18:34:09.88ID:kVTxEwIu引き算だけだと縄１本につき木が１本というのを式に反映させてないとか言って
0791１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 06:59:38.55ID:DYRB6jBe0792１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 10:23:16.27ID:h34l1dM1(1×2)×4 または (1×4)×2 かな？
どちらかと言えば、前者のほうが好み。
自分の練習問題としてやってみたｗ
>>784の答えはどうなるんだろ？
0793１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 10:35:02.48ID:VLz19r3L式を見れば考え方が一目瞭然。気が利いた部類だと思う。
0794１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 18:32:07.67ID:u6PNPPGW面白がった話」なのだが、それを「教諭」が二等辺三角形であることを確認・理解できない、と読んだらしい
要するに自由派の読解不足であり「教諭の見解・理解」とは、まして「三平方の定理」とは無関係
自由派がちゃんと元の文章を理解できていないなど想定外であり、それに基づく発言を理解できるはずもない
それにしてもなぜ↓の人が回答しているのか分からないが、わざわざ赤っ恥をかきにくるとは物好きな人だ
https://twitter.com/sunchanuiguru/status/566983481922560001
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
@DioGenes0594 【定理が理解できていないのはどの部分でしょうか？】 赤のアンダーラインが引かれている部分です。 #掛算
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
@DioGenes0594 #掛算 理解できないことが理解できません。
0795１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 19:41:43.63ID:VLz19r3L＞確かめさせると微妙に違う。
＞視覚的には同じ長さに見えるから、その事実を面白がった。
ここでの「事実」という言葉が指すのは「違う」だろう
つまり「違う」ことを「事実」と認識していたわけだから黒木玄が正しいな
測定誤差があることは別に面白くもなんともないことだし
0796１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 19:55:11.84ID:285543Os「その事実」＝「確かめさせる（コンパスで測ってみる）と微妙に違うこと」ということでは？
この場合の事実というのは数学的事実の意味ではなく体験的事実の意味だと思う
0797１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 20:07:54.13ID:VLz19r3Lコンパスも目視も正確ではなく違いはあって当然なのでそれを面白がるのは変だ
感覚が（数学的）事実と違っていた、という場合でないと「面白い」は出てこないと思う
0798１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 20:19:00.88ID:285543Osうん、だから大人が面白いと感じることと子供が面白いと感じることにズレがあるってことだよね
いかにも愛らしくてほのぼのしたエピソードだと自分は感じたけどな
0799１３２人目の素数さん
2015/02/17(火) 21:03:12.37ID:u6PNPPGW>コンパスも目視も正確ではなく違いはあって当然なのでそれを面白がるのは変だ
あなたにとって当然のことが、子供にとって当然とは限らない
「サリーとアン課題」を思い出した
0800１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 01:17:27.76ID:8GOJQau8読み取れないのだろうか？
誰も気が付かなければ「実はこれも二等辺三角形です」と自ら種明かしをするのはよくある手法だろう
赤線部も、この引用画像全体を見る限り、「マス目を利用して作図しなさい」とは言っていないし、図②は
むしろ「コンパスを使えばよい」とコンパスを使って作図することのヒントになっている
教諭は「子供が感覚的に陥りやすい」といっているだけであり、「それを意図的に引き出した」と言っている
のに「予想が大ハズレ」の訳ないだろう
この人、思い込みが激しすぎ、結論ありき、でしか解釈できないようだ
「ネタ切れの芸人よろしく、解釈でおかしいとあげつらう傾向」という指摘は言い得て妙だ
https://twitter.com/sunchanuiguru/status/567700425541836800
鰹節猫吉 @sunchanuiguru
#掛算 【筑波大附属小・二等辺三角形の問題】 https://twitter.com/sunchanuiguru/status/566983481922560001?lang=ja … ←山本良和教諭が
執筆された記事の続きを貼ります。山本教諭は、本当にこれが二等辺三角形でないと思い込んでいることが確認できます。（続
鰹節猫吉
@sunchanuiguru
#掛算 実は、このような正方形をしきつめた方眼紙で、縦線と横線の交点（以下、格子点とよびます）どうしを直線でつなぐ方法では、正三角形を
作図することはできません。山本さんは、それを知っていてわざと生徒たちに「マス目を利用して作図しなさい」と指示しているわけです。（続
鰹節猫吉 @sunchanuiguru
#掛算 山本さんは「この作図法では失敗するだろう」という先入観があったために、児童が本当の二等辺三角形を描いたときにも、微妙に二等辺
三角形じゃない三角形だと思い込んでしまったのだと推測できます。「子どもはここでこういうふうにつまずくはず」という予想が大ハズレで変調をきたした。（続
0801１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 06:02:27.43ID:uAs17MyF子供にとっては目視は不正確だがコンパスは正確だと認識してるんだろ
だからこそ感覚との違いを面白がったわけで
＞確かめさせると微妙に違う。
コンパスで確かめることができると教育してるんだから子供もそう認識するわな
0802１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 06:31:58.22ID:8GOJQau8>だからこそ感覚との違いを面白がったわけで
主体は「子供」であり「教諭」ではないことが理解できたようでなにより
>コンパスで確かめることができると教育してるんだから子供もそう認識するわな
だからこそ(実際に体験して)感覚との違いを(子供達が)面白がったわけだ
0803１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 06:55:14.68ID:uAs17MyF感覚が正しいのに嘘の事実でこれを否定して面白がらせる教師
0804１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 07:25:38.37ID:8GOJQau8>感覚が正しいのに嘘の事実でこれを否定して面白がらせる教師
教諭はただ子供達の見守っていただけで「嘘の事実で否定」などしていないだろうに
>コンパスで確かめることができると教育してるんだから子供もそう認識するわな
についても、子供が自分たちで意見を出し合って「定規を使えばよい」「コンパスを使えばよい」の
２案が出たのであって、ここでは押し付けで「コンパスで確かめることができると教育してる」のでは
ないだろうに
書いてもいないことを悪意を持って妄想する自由派の感覚の方が嫌だ
それにしても「ピタゴラスの定理を理解していなかった」は言いがかり、という話から、どんどん論点が
ずれていくな
こういう論点がころころ変わる感覚も嫌だ
0805１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 07:38:19.80ID:uAs17MyF＞書いてもいないことを悪意を持って妄想する自由派の感覚の方が嫌だ
おれが自由派だとどこに書いてあるんだろw
0806１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 07:52:53.24ID:8GOJQau8>コンパスで確かめることができると教育してないやつがコンパスで「確かめさせる」ってか？w
「子供が自分たちで意見を出し合って」と書いているのに
実際にその案で目的を達成できるかを「確かめさせる」んだろうに
>おれが自由派だとどこに書いてあるんだろw
「あなたは自由派」だとどこに書いてあるだろw
わざわざ改行を入れて一般的な話をしているのに
0807１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:02:51.61ID:uAs17MyF目的とは長さが同じかどうかを確かめることだよな？
つまりコンパスで確かめるという目的が達成できるかを「確かめさせる」ってか？
意味不明なんだが
0808１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:11:42.12ID:8GOJQau8>つまりコンパスで確かめるという目的が達成できるかを「確かめさせる」ってか？
実際にやってみましょう、ということだ
結局のところ、>>785の「赤のアンダーラインが引かれている部分」は子供達についての
話なのだから「筑波大学附属小学校算数研究部はピタゴラスの定理を理解していなかった！？」
は間違いだった、ということで納得したのだろう？
この一点以外、特にあなたと話すこともない
0809１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:24:44.59ID:uAs17MyFやってみた結果コンパスを信用したのならそれが教師の教育だと思うけどねw
＞は間違いだった、ということで納得したのだろう？
間違いってか想定外の図が出てきてうっかりミスしたのをここぞとばかり煽ってるだけで
本気で定理を理解してないと思ってるとも思えないんだけどなw
0810１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 08:40:36.41ID:8GOJQau8>やってみた結果コンパスを信用したのならそれが教師の教育だと思うけどねw
最終的にはそうだろうね
でもあなたはもっと時間軸を整理した方がいいんじゃないか？
>間違いってか想定外の図が出てきてうっかりミスしたのをここぞとばかり煽ってるだけで
主語が全く分からない意味不明な文章だな
>本気で定理を理解してないと思ってるとも思えないんだけどなw
要するにそれを「言いがかり」という訳だ
本当に「ネタ切れの芸人よろしく、解釈でおかしいとあげつらう傾向」がしっくりくる
>>795はあなただろう？
そうならあなた自身誤読しているのだから他人事ではないことを自覚をした方がよい
0811１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 09:39:12.91ID:8GOJQau8結論から言えば、添付画像は出版社が間違っている、と考える
出版社に「一冊x円の算数のノート5冊と一冊x円の国語のノート3冊を買います」ならどうなるんですか？と聞けばはっきりする
「立式」を求めているなら「x×5＋x×3=y」となるだろうし、「関係式」なら「立式」を整理した「y=8×x」となるだろう
この人も出版社も式が単純すぎて「立式」と「関係式」を混同しているのだろう
もし出版社が間違いを認めた場合、この人がどういう反応・対応をするか興味深い
https://twitter.com/genkuroki/status/567579153407299584
黒木玄 Gen Kuroki
@genkuroki
#掛算 あなたが勝手に想像した掛算の順序強制問題ではなく、現実世界における掛算の順序強制問題について議論したいのであれば、
まず最初に添付画像のような教え方への賛否を明確にするべきです。
0812１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 09:41:12.35ID:uAs17MyFつーかほんとは同じなのを違うと誤認させちゃ不味くないかねw
もしコンパスのが間違ってると分かってるならさっさと種明かしして欲しいわw
0813１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 09:58:07.77ID:8GOJQau8>最終的ってか教師がそう教育したからこそコンパス持ち出すんだろうにw
円を書くときに使っただろうからコンパスの存在は知っているだろうね
既にコンパスを使って長さを比べた経験があるならなぜこのタイミングで「微妙に違う」と言うと思う？
>つーかほんとは同じなのを違うと誤認させちゃ不味くないかねw
誤認させたまま何もフォローしていないとどこに書いてある？
あなたが自身の誤読を認めてそれで終わる話
こういう論点がころころ変わる感覚が嫌だ
0814１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 10:04:42.68ID:uAs17MyF＞なぜこのタイミングで「微妙に違う」と言うと思う？
測ってみて微妙に違ったから「微妙に違う」と言ったんじゃねーの？w
＞誤認させたまま何もフォローしていないとどこに書いてある？
どこにも書いてないよ
誤認させて面白がってるの見てる暇あるならさっさとフォローしろとは思ったがw
0815１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 10:11:09.97ID:8GOJQau8あなたが自身の誤読を認めてそれで終わる話、と言っているのだが
明瞭な回答を避け、話題を逸らすのに必死のようだな
これ以上、付き合うのも無駄のようだ
0816１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 10:21:24.72ID:H4nFtPB5> 測ってみて微妙に違ったから「微妙に違う」と言ったんじゃねーの？w
どう反応していいかよく分からないくらい無意味なこと言ってるみたいだけど、
http://www.shinko-keirin.co.jp/keirinkan/sansu/WebHelp/03/page3_16.html
> 作図などの技能は，一度練習した程度ではなかなか身につきません。計算と同様，反復練習が……
っていうことに近い話なんじゃないの？作図と測定は非常に似た行為だからさ。
> 誤認させて面白がってるの見てる暇あるならさっさとフォローしろとは思ったがw
してるじゃん。引用された写真に書いてある。
> 二等辺三角形がかけた段階で，正三角形をかくことにした。こどもは「もう簡単だ」と……
二等辺三角形がかけたと言っている以上、二等辺三角形だと生徒に教えたはずだろ。
なんかさ、一言一句自分の思った通りに言わないと不正解みたいな考え方してない？
それって自由派が一番嫌いなことなんじゃないの？好意的に受け取っても間違いのときだけ否定しろよな。
0817１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 11:02:10.09ID:uAs17MyF図２を指して二等辺三角形がかけたとは言ってなくね？
0818１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 11:50:02.21ID:r3eCfvDb自由派は、「3×50 + 120」でもおｋ？ここでは交換の法則と単位元の法則を使った。
あるいは、「270」でもおｋ？ここでは演算法則を全部使った
0819１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 12:03:00.51ID:H4nFtPB5> 図２を指して二等辺三角形がかけたとは言ってなくね？
それ、今のついったにいる順序派の悪い点な。多分、一番まずい。言ってないとあげつらう。
そして言ってないから間違い、知らないんだと言いだす。そんなやり口なら何でも間違いにしてしまえるよ。
なんならそのやり口で相手してやろうか、と言いたいところだがやらない。やっちゃ駄目なことだからな。
0820１３２人目の素数さん
2015/02/18(水) 16:10:35.45ID:e9jh78h9そこから導かれる生徒の結論が、
「実験は誤差を含み、真実を映すとは限らない」なのか
「幾何学的考察は、観測事実に合うとは限らない」なのかは、
教師の能力というか、人間性を反映すると思うな。
0821１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 11:23:17.30ID:/IrBIUvP田中文具店では鉛筆１本10円、ノート１冊80円で、鈴木文具店では鉛筆１本15円、ノート１冊60円で売っています。
田中文具店で全部買う場合と鈴木文具店で全部買う場合で、太郎くんが払うお金と花子さんが払うお金はそれぞれいくらでしょうか。」
という問題でも、
「９ ２」「10 15」
「３ ５」「80 60」
という行列式では間違いで、
「10 80」「９ ３」
「15 60」「２ ５」
という順番が正しいとかあるのだろうか。
0822１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 11:56:25.81ID:G8JiFowBそりゃもちろん、元の掛け算順序問題とパラレルでしょ
0823１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 13:06:23.06ID:LnrI8iZo0824１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 15:33:28.38ID:bFnq4lunイチアタリ×イクツブン の左右に縛られている
生徒がいるとすれば、それは
段階的に教える教えかたが失敗した事例だ。
段階的に「意味」を変えて教えるということは、
せっかく前に覚えたことを否定しながら次にいく
ということだから、前の内容と後の内容が
ゴッチャになって混乱する生徒がでる可能性はあり、
そこには注意と配慮を要する。
ともかく、行列代数を学んだ後で
行と列の双対性が解らないのでは、しょーもない。
0825１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 16:37:31.57ID:t0H3uOm40826１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 19:35:40.99ID:G8JiFowBまだわからないのか。だからあ、立式はしょうもない数学の領域の外なんだよ。
行と列の双対性なんてのもしょうもないことなんだよ
0827１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 19:38:22.74ID:UHBIKBOz0828１３２人目の素数さん
2015/02/19(木) 21:48:13.48ID:bFnq4lun＞しょうもないことなんだよ
それは、笑わせようと思って書いているのか、
笑われようと思って書いているのか。
0829１３２人目の素数さん
2015/02/20(金) 19:38:25.91ID:LxYnvrItおぼえたての数学サポーターかｗ
ここのテーマを考えろ
0830１３２人目の素数さん
2015/02/20(金) 20:20:33.19ID:KBX9lRQ9ちゃんと文脈を見て、噛みつく相手を間違えないように。
0831１３２人目の素数さん
2015/02/25(水) 19:09:10.53ID:888FvsJT0832１３２人目の素数さん
2015/02/26(木) 17:17:08.39ID:hszVf1iF>>821 よりも >>824 のほうが、
ここのテーマに沿っていると思うがね。
0833１３２人目の素数さん
2015/02/28(土) 22:33:21.48ID:8rxa5SLLhttp://matome.○nav○er.jp/odai/2135244274834038001?&page=1
○を削除してジャンプしてくれ。
帯広畜産大のセンセーの見方もちょいシニカル過ぎと俺は思うけどね。
0834１３２人目の素数さん
2015/02/28(土) 22:34:19.25ID:8rxa5SLL酷いな＞２ｃｈ
0835１３２人目の素数さん
2015/03/03(火) 21:10:19.26ID:B19eLqyvhttp://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/toppage.cgi
黒木玄 Gen Kurokiさんがリツイート
積分定数 @sekibunnteisuu ・ 3月2日
#掛算
横浜市教委が掛け算の順序指導について回答したページを削除？
http://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/data/25003016.html …
削除前の全文のコピペはこちら↓
http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t15/54 …
これは、あの回答を掲載し続けるのはまずいと判断した結果なのか？
0836１３２人目の素数さん
2015/03/03(火) 23:37:45.88ID:B19eLqyv「量の掛算の交換法則」として成り立つのだろう
まあ、この人にとって「a÷bc」は必ずしも「a÷(b×c)」の意味ではないようだから、「4km/h×3h」である
「4×k×m÷h×3×h」と、「3km/h×4h」であると「3×k×m÷h×4×h」で、交換法則「4×k×m÷h×3×h=
3×k×m÷h×4×h」は成り立ち、当然これを「4km/h×3h=3km/h×4h」と書いてもよいことになるだろう
それとも「4km/h×3h」や「3km/h×4h」の中に何か「塊」のようなものが見えたりするのだろうか？
黒木玄 Gen Kuroki @genkuroki
#掛算 続き。困ったことに「名数の掛算では交換法則は成立しない」とか「量の掛算では交換法則は成立しない」と
いうようなことを言う馬鹿な人達が本当に存在するようだ。世間一般の常識では4km/h×3h=3h×4km/hだ。
常識に反する嘘を子供に教えてはいけない。続く
0837１３２人目の素数さん
2015/03/03(火) 23:59:01.95ID:B19eLqyvするのか是非聞きたい
「4km/h×3h=3km/h×4h」は交換法則が成り立っていると言えるのかも
0838１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 07:41:07.68ID:PS9AW9ue> ↑自由派の人には「時速4kmで3時間歩いたときの道のり」で「3km/h×4h=12km」と答えた場合、これを正解と
> するのか是非聞きたい
しないよ。ずっと何の話してるか理解してないのかよ。バカかよ、お前は。
4km/h×3hと3h×4kmhは同じだねということを言うのが自由派だよ。
固定派は3×4だと時速4kmで3時間だから不正解って言ってるわけだ。
> 「4km/h×3h=3km/h×4h」は交換法則が成り立っていると言えるのかも
成り立ってねーよ。何の話なのかくらい調べてから何か言え。かけ算の順序以前の問題だろ。
0839１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 08:03:14.05ID:PS9AW9ueあまりにバカバカしいから間違えたじゃないかｗ
> 固定派は3×4だと時速4kmで3時間だから不正解って言ってるわけだ。
固定派は3×4だと時速3kmで4時間だから不正解って言ってるわけだ。と訂正。
0840１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 09:36:27.74ID:TS8x21e4>固定派は3×4だと時速3kmで4時間だから不正解って言ってるわけだ。と訂正。
え？「速さについては，（速さ）＝（長さ）÷（時間）という式で表される」なんだけど、
道のり(長さ)を求めるとき固定派で順序があると言っているという事例があるのか？
ちゃんと違いが分かってる？
>成り立ってねーよ。何の話なのかくらい調べてから何か言え。かけ算の順序以前の問題だろ。
え？理由は？
式がどういう形で見えてるか知らんが少なくともお前は「a×b×c×d=c×b×a×d」を交換法則が
成り立っているとは言わないんだなｗ
0841１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 10:21:41.94ID:TS8x21e4ちなみに「4a×2a」「4a÷2a」をどう計算するんだ？
aは面積アールかもしれんが「aは何を表すか？」をいちいち確認する必要があるか？
「4a×2a=4×2×a×a=8a^2」と計算するのは交換法則が成り立ってないから駄目なんだっけ？
「4a÷2a」はどうなるの？
「ab÷cd=(ab)/(cd)」と見ない人はいろいろ考慮することが多くて大変だねｗ
0842１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 12:08:53.00ID:PS9AW9ue何を言われたかも分かんねーか。そうだろうな、最初っから明後日の斜め上だもんなｗ
野次馬は帰った帰った。
0843１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 12:13:05.00ID:TS8x21e4まあ、何を指摘されたか理解できてないんだから仕方がないだろうねｗ
0844１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 12:17:11.28ID:TS8x21e40845１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 13:24:58.68ID:PS9AW9ueこれ読んでも、なお何を言われたかが分からないなら、問題点の理解以前に相当のアレだよ。
0846１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 14:33:25.57ID:TS8x21e4ｗｗｗ
お前、ちゃんと>>836を読んだ？ｗ
>>836では黒木センセは名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」を否定している訳だから、
お前が「交換法則は成立しない」と発言した時点で、黒木センセからみれば「常識に反する嘘を
子供に教える困った人間」だということだ
お前、自分が黒木センセを否定した立場だということ分かってるか？
さて、お前と黒木センセはどちらがおかしなことを言っているんだろうな？ｗ
俺は「交換法則の成立」に関しては黒木センセの肩を持つねｗ
0847１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 15:52:56.98ID:XALOBlBN問題文中の4km/hと3hからどうやって
3km/hと4hが出てきたかの説明は必要だろ？
値が12kmでイコールなことには、間違いはないが。
0848１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 16:12:51.97ID:TS8x21e4>交換法則でシャッフルする前に、
> 問題文中の4km/hと3hからどうやって
>3km/hと4hが出てきたかの説明は必要だろ？
お前は、固定派自由派のどちらの立場で発言してるんだ？
名数やら量の掛算の「交換法則は成立しない」に賛成反対のどっち？
「交換法則でシャッフルする前」に拘るかどうかが固定派と自由派の大きく違うところ
立式と法則(結合、交換等)を同時に行なってもいいのが自由派の主張でしょ？
そうじゃなきゃ自由派の「交換法則が成り立つからどっちでもいい」は根拠が全くなくなるんだけどね
お前の発言は固定派の意見としては全くその通りなのだが、「自由派」かつ「交換法則は成立する」なら
「4km/h×3h=3km/h×4h」なのだから「3km/h×4h=12km」を正解にしないと矛盾だよね？
0849１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 16:54:09.84ID:XALOBlBN4とkm/hと3とhの四個ではないから、
分解して使うのならば、二個を四個に
分解したことの説明が必要。
4km/h×3hを「交換」しても、
3h×4km/hしか出てこない。
0850１３２人目の素数さん
2015/03/04(水) 17:59:03.10ID:TS8x21e4まずさ、お前が固定派なら議論する意味がないのだからお前の立場を明確にしてくれよｗ
>文中にあるのは、4km/hと3hの二個で、
>4とkm/hと3とhの四個ではないから、
そもそも自由派に「交換法則でシャッフルする前」などという概念があるのが矛盾だよね？
予め言ってあったのだけど理解できなかった？
交換法則でシャッフルする前」という状況を強弁するなら、「5皿ある。3こずつ林檎が
のっている。」なら、「1あたり×いくつ分」に対応した「3×5」しか有りえないね
「交換法則でシャッフルする前」なら「5×3」としていい根拠が皆無だもんな
まあ、交換法則を根拠とする黒木センセを否定する意見ということだな
>分解して使うのならば、二個を四個に
>分解したことの説明が必要。
「a」と「b×c」のかけ算「a×(b×c)」を分解して「a」「b」「c」にするのは
結合法則であり、この法則で「a×(b×c)=a×b×c」となるだけだよね
自由派は「交換法則は使ってもよい」が「結合法則は使ってはいけない」とでも言うか？
>4km/h×3hを「交換」しても、
>3h×4km/hしか出てこない。
「3h×4km/h」を「3h×4km/h=3×4×h×km/h=12km」と計算するのは駄目なんかね？
何を数えているのか分からんが、黒木センセは、「2a÷2a」の定番の解釈は決まってない、と言っているから、
「しか出てこない」ということはない、ということになるだろうね
お前はこれに反して、「×記号の有無」で式の意味が異なるという立場なのか？
「4a×2a」「4a÷2a」はどんなものが何個あってどう計算するんだ？
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