小学校の掛け算順序問題×8 [転載禁止]©5ch.io
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0001１３２人目の素数さん
2014/12/17(水) 22:55:21.215皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1292334048/
小学校の掛け算の問題
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1352103411/
小学校の掛け算順序問題スレ その２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/math/1359634975/
小学校の掛け算の問題×2
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/math/1385801318/
小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1396571127/
【掛け算順序問題】小学校の掛け算の問題×3
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1407702179/
小学校の掛け算順序問題×7
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/math/1414236623/
原則、sageていきましょう。
また、あくまでも主題は掛け算順序ということを忘れずに！
0148１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 22:27:16.66自治的なコトは、いままで数回たまに言っているだけだろｗ
それに、現にこの通り収拾付かずに荒れている。
そこまで言うなら、収拾して見せてくれｗ
0149１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 22:39:54.910150１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 22:41:17.85>話がそれてしまったが
君とは話をしていない
相手して欲しいなら>>141に答えろ
>結局「2,4,6,8,10,…」（2個ずつ数えるという工夫）と数えた子どもには
「もの」を数える話はしてないんだけど
それと「順序」の話をしてるんだけど
>と教えるわけだな
君に対して言っているんであって、私は違うぞｗ
君とは話をしていないのだから、訳のわからない絡み方をしないでくれ
0151１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 22:54:14.04情けないなｗ 罵倒より、行動で示せよ。じゃあね。
0152１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 23:00:37.28コイツが煽り耐性０なだけなんじゃねぇの？
0153１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 23:04:16.93原子力研究開発機構 原発推進 国策法人
原子力研究開発機構 原発推進 国策法人
税金でボーナス２３０万 原発推進 東電天下り集団
税金でボーナス２３０万 原発活用 東電天下り集団
原子力研究開発機構 東電天下り 国税２３００億円じゃびじゃびゅ
原子力研究開発機構 東電天下り 国税２３００億円じゃｂじゃびゅ
0154１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 23:32:50.31>「1,2,3,4,5,6,7,8,9,・・・」の順でなくてもよい、と教えるのか？
数の「順序」をいまさら確認する必要があるのか？
誰か否定しているヤツいたか？
>君とは話をしていないのだから、訳のわからない絡み方をしないでくれ
不特定の人にレスされるのがイヤなら、カギつけたところでひっそりとやったほうがいいんじゃない？
0155１３２人目の素数さん
2014/12/21(日) 23:57:58.56教えている内容が正しいうちは、教師だからといって
生徒から見下されることはない。正しいうちは、な。
0156１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 01:06:15.960157１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 01:22:03.180158１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 07:39:57.66>数の「順序」をいまさら確認する必要があるのか？
やっぱり話の流れを理解していないのか
>不特定の人にレスされるのがイヤなら、カギつけたところでひっそりとやったほうがいいんじゃない？
流れを理解しているなら問題ないだけどね
>>155
>教えている内容が正しいうちは、教師だからといって
何か間違ったことを教えているか？
それにしても>>136や>>138の回答はまだかな
まあ、どう答えても破綻するから答えられないのかもしれないが
0159１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 08:24:40.91「それは違うｗ」とか言って認めなければ良いだけだからな
実際は、問いを発している方が「答えられない」から誤魔化しているだけなのだが
0160１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 09:09:19.23何言ってんだ、コイツｗ
0161１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 11:28:48.840162１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 12:51:03.28そういうお利口さん達しか相手してないのかい？
間違った事を言わなくても舐めて掛かる糞ガキとか居ない学校なのかい？
0163１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 18:18:55.62Ａ．数学or教育
１．数学として掛け算の順序はあるのかどうか（算数なら小学校で卒業時点で知っているべき掛け算）。
２．教え方として掛け算は順序付きで教えるほうがいいのかどうか（各年齢での到達可能範囲も考慮）。
Ｂ．純粋数学（仮）or応用数学（仮）
１．単位や助数詞のない数での掛け算がどういうものか（純粋数学（仮））。
２．単位や助数詞のある数での掛け算がどういうものか（応用数学（仮）≒理学？）。
0164１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 21:20:14.41>今は「文章題はある」のだから「可能」だ
文章題があると式で文章題の内容を説明するのは可能らしいｗ
固定派は皆エスパーかｗ
>それは「君の考えが式に反映された式」という意味で「要求する式」になるのは当然だ
話がかみ合ってないようだが「4+2」は俺の考えが反映された式なんだが、何が言いたいんだ？
袋があろうと無かろうと右手に4個、左手に2個持ってるのが分かれば、りんごの総数は分かるよな？
4個なんて右手側を見れば一瞬で分かる。
もっと具体的な例にすれば「右手に何個ある？」「左手に何個ある？」と質問してから「全部で何個ある」と聞いてもいい。
現実と剥離した考えをさせたいようだが何か意味があるのか？
透明な袋に上下に入っている例も、文章題からより具体的に分かり易い状況を考えて透明な袋を使っても問題ないよな？
1袋1個の話も「2+1=3個」は考えが式に反映されているよな？
論理的に正しくても何故か認めないようだが、「俺の思うように考えて、俺の思うような式を書け」という方針としか思えないな。
>教育目標はそうにはなっていない
君の考える教育目標を教えてくれ。
ちなみに文部科学省のページに
http://www.mext.go.jp/a_menu/shotou/cs/1320023.htm
>（2）論理的な思考力や直観力、問題解決の能力を育成するため、実生活における様々な事象との関連を図りつつ、作業的・体験的な活動など算数的活動を積極的に取り入れるようにすること。
ってあるな。
君より俺の言い分のほうがこれに合致しているなｗ
0165１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 21:21:32.04>大人の君ですら式で説明できないのだからな
>小２からちゃんと訓練する必要があるな
俺には君の主張が全体的に分からない。
「2×3」と書けば説明した事になるんだから意味不明だ。
意味不明な内容を訓練しても説明になっていない説明しか出来んだろう。
説明能力のない君の元で訓練しても説明する能力が身に付かないのは確実だね。
>義務教育で有効なら十分だ
ちなみに教育委員会レベルで自由派なところもある。
http://8254.teacup.com/kakezannojunjo/bbs/t21/1278
https://twitter.com/sekibunnteisuu/status/421315249153662977
義務教育の範囲でも有効じゃないのは確かだな。
「数量×単価」のレシートを見て「式の意味」が違うなんて言い出したら日常生活に害が及ぶな。
有効な範囲が限定されるなら生徒にきっちり説明して理解してもらう必要があるだろうね。
その有効範囲すら曖昧だから説明するのも不可能かｗ
そもそも「式の意味」の具体例は >>90 の
> >「2×3」の「式の意味」を答えてくれていないし
>答えているがどういうと「答えた」となるんだろうね？
>「2に3を掛ける」「2を3個足す」ならよいか？
しか把握していないし、これだと「2km/hで3時間進む」で「2×3」とした時、「2[km/h]×3」とか「2[km/h]+2[km/h]+2[km/h]」とか考えてもおかしくないな。
面積とかは俺の中では「2と3を掛け合わせる」ようなイメージだが「式の意味」では違うらしいしね。
「式の意味」は摩訶不思議。
0166１３２人目の素数さん
2014/12/22(月) 22:52:54.54最初から順序があると決めつけて、それで多くの人の納得を得られるのかいな？
特にここのような数学板のようなトコで。
ま、お手並み拝見ということで。
0167１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 00:15:03.060168１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 01:08:52.98>話がかみ合ってないようだが「4+2」は俺の考えが反映された式なんだが、何が言いたいんだ？
「りんごが2個入った袋が3袋ある」の中に「4」などと言う数は存在しないのだよ
「4」が唐突に出てきて説明がないものを「俺の考えが反映された式」とは言わない
>袋があろうと無かろうと右手に4個、左手に2個持ってるのが分かれば、りんごの総数は分かるよな？
君は国語でもやっているつもりなのかもしれんが、ここで算数の話をしているのだから「4」を
式で説明してくれ
>論理的に正しくても何故か認めないようだが、「俺の思うように考えて、俺の思うような式を書け」という方針としか思えないな。
何度も言うが、国語じゃなく算数の問題だから算数の問題として式で説明してくれ
>君の考える教育目標を教えてくれ。
>君より俺の言い分のほうがこれに合致しているなｗ
君の言う文部科学省のページに
「ア 加法及び減法が用いられる場合について知り、それらを式で表したり、その式をよんだりすること。」
「ア 乗法が用いられる場合について知り、それを式で表したり、その式をよんだりすること。」
ということがあり、君は「式で表す」「式を読む」という観点がすっぽり抜けている
君がやっていることは所詮「国語」だ
0169１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 01:11:03.13>「2×3」と書けば説明した事になるんだから意味不明だ。
小学校で「1あたり×いくら分」を教えており、これが共通認識となっているはずなんだけどね
そりゃ、基本をおろそかにしている人間には意味不明だろうね
>ちなみに教育委員会レベルで自由派なところもある。
リンク切れだったり、口頭だったり信憑性は疑わしいものだな
もっと、公式なソースを出してくれ
>義務教育の範囲でも有効じゃないのは確かだな。
まあ、百歩譲ったとして「ローカルルール」を認める立場では、それも一つの「ローカルルール」にすぎない
つまり「別物」だ
>「数量×単価」のレシートを見て「式の意味」が違うなんて言い出したら日常生活に害が及ぶな。
ちゃんとどちらが何の数量か分かるように「単位」が書いてあったりするだろう？
それも一つの「ローカルルール」にすぎない
>その有効範囲すら曖昧だから説明するのも不可能かｗ
算数の授業でやっている内容なのだが、アレな人には理解不可能かもね
>これだと「2km/hで3時間進む」で「2×3」とした時、「2[km/h]×3」とか「2[km/h]+2[km/h]+2[km/h]」とか考えてもおかしくないな。
単位が全く合ってないな
>面積とかは俺の中では「2と3を掛け合わせる」ようなイメージだが「式の意味」では違うらしいしね。
式は左から読むからね
面積は「2」と「3」をどちらを先に、つまり「2に3を掛ける」でも「3に2を掛ける」でもどちらでもいいが、
ここでは「2に3を掛ける」という「2×3」を選択した、というだけのことだね
0170１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 01:21:35.01>前々から言っているが、俺は固定派で「掛け算に順序があるように定義すると、教育的に効果があるだろう」派だ。
君は>>164-165と言うことでOK
で、「教育的効果」について前スレ>>1000の回答がまだだが？
では「てにをは」をしっかり理解して使いこなせる標準的な年齢を教えてくれ
まさか、知らずに妄想で強弁している訳ではあるまい？
文章の理解に影響するのだから、小2の段階で使いこなせるかどうかも重要になってくる
>最初から順序があると決めつけて、それで多くの人の納得を得られるのかいな？
> 特にここのような数学板のようなトコで。
この意見を見ると、君は
・君自身、子どもに「掛け算に順序がある」と嘘を教えている
・数学の論理は多数決で決まる
と考えているようだね
君のいう「教育的効果」も客観的に評価できるものではなく、本当にあるのか疑わしいものだから
もう無理やり「俺は固定派」などと言うのはやめたらどうだ？
0171１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 01:49:32.91まるで、健康になるためなら死んでもいい、みたいで本末転倒だなｗ
0172１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 06:01:20.18論理的な思考はどうでもよく、「俺の思うように考えて、俺の思うような式を書け」というのはよく分かった。
文章題から具体的な状況を想像したり、実際に物を用意して試行錯誤して求めるのは算数じゃないというのもよく分かった。
この件はこれで終了だな。
>ということがあり、君は「式で表す」「式を読む」という観点がすっぽり抜けている
「式で表す」事はやっているな。この部分は意味不明。
俺の「式を読む」の解釈は、「何を考えて式を書いたか想像する」でしかない。
同じ式が書いてあっても、何を考えて書いたは明確ではないからな。
0173１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 06:40:02.09>小学校で「1あたり×いくら分」を教えており、これが共通認識となっているはずなんだけどね
「1つ分の数×いくつ分」で導入しているのは知っているが、交換法則に気付いた時点で「いくつ分×1つ分の数」も成り立つのが分かるな。
君の中の義務教育は論理的に考えてはいけないようだから「いくつ分×1つ分の数」は認められないかｗ
さらに指導法で、
https://twitter.com/sunchanuiguru/status/439809680970231809/photo/1
>キーワードに下線をひかせて「ずつ」がついているほうを先に書かせろという指令を出している。
というのもある。
掛け算の理解を無視して式を書かせているようだが、理解しているか不明なまま書いた「2×3」を説明した事にするのはお粗末過ぎる。
やり方を丸暗記して当てはめれば正しい説明だｗｗｗ
>もっと、公式なソースを出してくれ
それを言うなら >>79 の
>「2+2+2を2×3と書く」、これが「かけ算の定義」であり「かけ算の意味」だ。
これの公式なソースを出してくれ。
義務教育の範囲では「2+2+2を3×2と書いてはいけない」という内容を含んだものだ。
>では、君はなぜ「2+2+2」という式を書いたんだ？
りんごの総数を求める為だな。
君が「式の意味」を明確に説明してくれないと話が進まないんだがね。
明確な説明は期待出来ないので質問をする。
１．「一辺が3、一辺が5の長方形の面積は」で「3×5」と「5×3」の「式の意味」は同じ？
２．「白い消しゴムが2個、青い消しゴムが3個」の「2+3」と「長い鉛筆が2本、短い鉛筆が3本」の「2+3」の「式の意味」は同じ？
３．「長い鉛筆が2本、短い鉛筆が3本」の「2+3」と「3+2」の「式の意味」は同じ？
0174１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 07:15:16.82右手に4個、左手に2個で4+2=6とか、何でもアリの後付け
妄想設定が許されるんだったら、もう式を書かせる必要が
無いな。1+1+2+1+1=6と考えてても良さそうだ。
そんなんだったら、式を書かせるのを止めるべきだ、と
主張すべきだと思うよ。マジで。
0175１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 08:37:05.89>論理的な思考はどうでもよく、「俺の思うように考えて、俺の思うような式を書け」というのはよく分かった。
「4個なんて右手側を見れば一瞬で分かる。」なんて非論理的なこと言って何言ってんだか
>文章題から具体的な状況を想像したり、実際に物を用意して試行錯誤して求めるのは算数じゃないというのもよく分かった。
それを「式で表し」て「計算で求める」のが算数だ
君のやっているのは「国語」
>「式で表す」事はやっているな。この部分は意味不明。
できていません。「4」の説明ができていません。
「4個なんて右手側を見れば一瞬で分かる。」なんて感情論でごり押ししてます。
何も一度で式を書く必要などないんだぞ？
「()」というものの存在を知っているか？
「2+2=4、4+2=6」でも「(2+2)+2=4+2=6」でもいくらでも書きようはある
君がそれをできないだけ
>同じ式が書いてあっても、何を考えて書いたは明確ではないからな。
「2+2=4、4+2=6」や「(2+2)+2=4+2=6」なら2袋分を分けて考えていることは理解できると思うがね
あ、君には無理かもしれないが
0176１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 08:39:14.84>「1つ分の数×いくつ分」で導入しているのは知っているが、交換法則に気付いた時点で「いくつ分×1つ分の数」も成り立つのが分かるな。
「性質」として「交換法則」は成り立つね
>君の中の義務教育は論理的に考えてはいけないようだから「いくつ分×1つ分の数」は認められないかｗ
「定義」と「性質」は違うからね
>理解しているか不明なまま書いた「2×3」を説明した事にするのはお粗末過ぎる。
「理解しているか不明なまま」かどうかどうやって判断するんだ？
すぐ自分ではできないことを棚に上げて人を非難するのは君達の悪い癖だｗ
>やり方を丸暗記して当てはめれば正しい説明だｗｗｗ
大人なのに式を使って説明できない君よりは、指示通りのことができるだけずっとレベルが高いな
>これの公式なソースを出してくれ。
学習指導要領解説に以下のようにある
君は学習指導要領解説を公式なソースと認めないというのか？
・10×4 は，10 が４つ
・0.1×3 ならば，0.1＋0.1＋0.1の意味
・０×３の答えは、乗法の意味に戻って０＋０＋０＝０と求めたりする
>義務教育の範囲では「2+2+2を3×2と書いてはいけない」という内容を含んだものだ
これは意味不明だ
逆に「8÷2」を「2÷8」と書いてはいけない、「3^5」を「5^3」と書いてはいけない、
と必ず書いてあるソースを出してくれ
必ず「定義とはそう書くもんだ」という証拠を見せてくれ
私は気にしたことはなかったが君の主張が正しければ必ず書いてあるのだろうからな
むしろ書いてない場合が多数なら、君の主張に無理がある、ということだな
0177１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 08:43:32.02>りんごの総数を求める為だな。
やっぱり君はアスペなのだろうな
「りんごの総数を求める為」なのは分かっていて「どういう考えからその式を書いたか」を
聞いているのだけどね
>君が「式の意味」を明確に説明してくれないと話が進まないんだがね。
ん？>>90で『「2に3を掛ける」「2を3個足す」ならよいか？』と書いているのだが？
「明確に説明してくれ」というなら何故駄目か「明確に説明してくれ」
少なくとも学習指導要領解説に「０×３の答えは、乗法の意味に戻って０＋０＋０＝０」という
記述もあり、このスレの参加資格として、これを理解していない、と言ってはいけないのだが。
ああ、「自分の考えは明確にせず、相手の意見を否定し続ければ、議論で負けない」という卑怯な作戦を
実行中なのか
>１．「一辺が3、一辺が5の長方形の面積は」で「3×5」と「5×3」の「式の意味」は同じ？
> ２．「白い消しゴムが2個、青い消しゴムが3個」の「2+3」と「長い鉛筆が2本、短い鉛筆が3本」の「2+3」の「式の意味」は同じ？
> ３．「長い鉛筆が2本、短い鉛筆が3本」の「2+3」と「3+2」の「式の意味」は同じ？
数式は左から右に読み、最初に書いた数を基準とし、それをどうするか、といった書き方が少なくとも四則演算ではなされる
よって、1,3,は「違う」、2は「同じ」だね
「AにBをどうする」があれば「AとBをどうする」は対応できるな
「AとBをどうする」があっただけでは「AにBをどうする」を表現することはできないが
0178１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 09:03:10.74> 学習指導要領解説に以下のようにある
> 君は学習指導要領解説を公式なソースと認めないというのか？
> ・10×4 は，10 が４つ
> ・0.1×3 ならば，0.1＋0.1＋0.1の意味
> ・０×３の答えは、乗法の意味に戻って０＋０＋０＝０と求めたりする
それ、文科省が掛算順序ではないと否定してるよ。。取材して記事にした朝日が記事消したけど。
文科省の回答は直接的には10×4は10が4つについてだったが、『意味』としては他も同じことだ。
なんかやっぱりだなあ。発酵した脳味噌の中で何かが起きてるんだろうが、現実の事例を見てない。
0179１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 09:11:38.98>それ、文科省が掛算順序ではないと否定してるよ。。取材して記事にした朝日が記事消したけど。
ああ、また、君の脳内ソースかｗ
それにしても、>>32まで「文科省は順序指導を肯定も否定もしていない」という結論になっているんだが、
過去ログくらい読めよ
今時、カビが生えた話をしてるなよｗ
あと、ここでの論点は「掛算順序」ではなく「乗法の意味」であることをちゃんと理解してから発言してくれ
0180１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 09:38:39.67これが唯一心の支えだから、いつまでも捨てられないんだろｗ
0181１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 10:40:13.32>逆に「8÷2」を「2÷8」と書いてはいけない、「3^5」を「5^3」と書いてはいけない
2+2+2=3×2だけど
8÷2=2÷8ではないし、3^5=5^3ではないよね
逆に…は例としてよろしくないんじゃない？
授業では「2+2+2を2×3と書く」とすればいいし、それにのっとって採点すればいいけど、書いてはいけないとか間違っているとかはどうだろうか？
0182１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 11:03:06.60>2+2+2=3×2だけど
>8÷2=2÷8ではないし、3^5=5^3ではないよね
>逆に…は例としてよろしくないんじゃない？
式の持つ意味としては全部別物だ
逆順で等号が成り立つ成り立たないを「定義した時点」で明言しても当然よく、
明言しない理由にはならない
「式の表記」および「式の計算方法」を定義しないとどんな性質があるかを
議論できないよね？
だったら「定義した時点」で「式の表記」について言及する必要があるのは当然だろ？
2を3個足すこと、すなわち「2+2+2」を2×3と書く、と決めただけ
2を3個掛けること、すなわち「2×2×2」を2＾3と書く、と決めただけ
8を2で割ることを「8÷2」と書く、と決めただけ
どれも、どう決めてもいいが「今現在の表記に決めた」にすぎない
>8÷2=2÷8ではないし、
ここら辺は「:」を使った比の書き方にも関係するだろうね
「8:2」と「2:8」の違いは分かるのだろうか？
>書いてはいけないとか間違っているとかはどうだろうか？
書いてはいけない、ではなく、「そう書くと意味が違う」ということ
それが場面や考えと一致していないのであれば「間違い」なのは当然
0183１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 11:11:19.35正しい内容でも、子供が理解できなければ教育的配慮から内容を変えることはよくあること。
当然のことで論議するまでも無いと思っているのだが。
0184１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 11:19:27.56「よくある」けど「具体例は出せない」もよくあることｗ
0185１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 11:45:34.36その範囲を越えて自習してしまった生徒に、それはバツと言ってしまうことも、
悲しいことに、教育界では普通のこと。だから、教育者って
0186１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 11:56:03.07妄想ばかりだなｗ
0187１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:01:58.18の具体例が「掛け算順序問題」そのものではないのかね？
0188１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:12:11.96「よくある」けど「具体例は出せない」もよくあることｗ
妄想ばかりだなｗ
0189１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:19:05.40これって証明すべき事項を使って証明しようとするダメダメ証明にありがちな具体例だよねｗ
0190１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:19:34.660191１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:38:01.59妄想ばかりだなｗ
0192１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:42:54.47漢字を書き順固定で教えるとかな。
高校で微積の基礎が曖昧で突っ込みどころ満載の形式で教えられている。
小学校低学年でサンタクロースの非実在性が扱われない。
0193１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:47:19.620194１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 12:53:59.84これ
0195１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 13:10:55.32算数がひとつも無くてワロタｗ
0196１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 13:12:53.650197１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 15:08:22.60だから、掛け算順序問題そのものが
0198１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 15:12:08.55だから、議論中であり、結論出てないだろｗ
0199１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 17:10:03.79算数に限定する必然性は皆無だろw
0200２００
2014/12/23(火) 17:36:48.380201１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 18:31:55.40同じこと何度も書いてるアンタの方がロボットじみてて気持ち悪い
0202１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 19:11:06.540203１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 21:06:08.93いくらでも考えようがあるし、式から色々想像出来るだけだろｗ
偶々自分の考えと一致した式だったら正解としている自覚が無いようだな。
>「りんごが1個入った袋が3袋ある。りんごは何個ある？」
>これを実際に2袋を左に、1袋を置いて質問する。
袋に入っていると「2+1」としてはいけない人とは、これ以上話が通じないからこの件は終了と言ってるんだがね。
後、これの答えが明確じゃないけど、
>君の考える教育目標を教えてくれ。
＞（2）論理的な思考力や直観力、問題解決の能力を育成するため、実生活における様々な事象との関連を図りつつ、作業的・体験的な活動など算数的活動を積極的に取り入れるようにすること。
は無視して、
＞「ア 加法及び減法が用いられる場合について知り、それらを式で表したり、その式をよんだりすること。」
＞「ア 乗法が用いられる場合について知り、それを式で表したり、その式をよんだりすること。」
をやらせようというのが教育目標と思えばいいのか？
君の説明では両立しているとは思えないんだが。
0204１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 21:08:13.01>「性質」として「交換法則」は成り立つね
>「定義」と「性質」は違うからね
「定義」だろうが「性質」だろうが「いくつ分×1つ分の数」も成り立つのが分かった時点で使って問題ないなｗ
その「定義」自体が怪しいんだけどね。
その「定義」を認めたとしても「性質」だからダメと言うのは意味不明だな。
常に成り立つ考えを使って何が悪いのかさっぱり分からない。
>「理解しているか不明なまま」かどうかどうやって判断するんだ？
判断が簡単に出来ないから順序固定が問題になってるんだよ。
判断する工夫をせずに、思い通りの式なら正解という安直な発想が問題視されている。
例えば、掛け算導入時に「今掛け算を習っているから出てきた数字を掛ければいい」には足し算や引き算の問題も混ぜればいいよな。
君の言う「式の意味」でも「2+2+2」の式は正しい筈だが「2×3」を使わせるように工夫するよな？
「2+2+2」は「2×3」だから「2×3」にしろっ、だったら大笑いｗ
>学習指導要領解説に以下のようにある
>>32 を読め。
>逆に「8÷2」を「2÷8」と書いてはいけない、「3^5」を「5^3」と書いてはいけない、
>と必ず書いてあるソースを出してくれ
一般的に「8÷2」を「2÷8」と書いている事例が無いし、「3^5」を「5^3」と書いている事例がほとんど無いから当然だ。
誰も混乱していない。
君のように「2×3」の式しか認めない人と「3×2」の式も認める人がいる状況では違うんだがね。
例えば >>139 で
>義務教育で有効なら十分だ
とあるが、義務教育でしか有効でない考えなら明確にする必要があるだろう。
日本では自由派もいるから「2×3」でも「3×2」でも対応出来ないと将来困る可能性が高まるのは確かだな。
固定派の中でも有効範囲の主張が違うんだけど、ちなみに君の主張では順序固定の有効範囲はどうなってるんだ？
0205１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 21:16:21.78>「りんごの総数を求める為」なのは分かっていて「どういう考えからその式を書いたか」を
>聞いているのだけどね
話の流れから「式の意味」を聞かれてるかと思ったが違うのか。
2個のりんごが3セットあるからだな。
>ん？>>90で『「2に3を掛ける」「2を3個足す」ならよいか？』と書いているのだが？
「2×3」のその説明だけだと「式の意味」が分からないから聞いてるんだがね。
結局、君の言う「式の意味」はよく分からないし、ナンセンスだという事が分かったから答えなくていいよ。
これ以上は過去ログのやりとりと変わりそうにないから、そろそろやめようか。
>>203 >>204 の質問にも答えなくてもいいし、有用な話をするようにしてくれ。
0206１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 21:43:16.86「２個」に係数「３」が掛かって
「３×２個」が普通の書き順だろ？
鉛筆１２本が３セットだったら、
３ダースなの？ダース×３なの？
0207１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 22:50:49.90>いくらでも考えようがあるし、式から色々想像出来るだけだろｗ
「いくらでも考えようがある」を否定してないが、これをちゃんと式で説明しろと言っている
式で説明できるようになってからものを言ってくれ
>袋に入っていると「2+1」としてはいけない人とは、これ以上話が通じないからこの件は終了と言ってるんだがね。
何の数量を考えたか「2+1」を単位付きで書いてみろよ
問題に書いてあり、説明無く使ってよいのは「1個(入り)」「2袋(左)」「1袋(右)」だったな
> 君の説明では両立しているとは思えないんだが。
「両立」とは何だ？
「4個なんて右手側を見れば一瞬で分かる。」なんて頭悪い発言に対し、君から突然出てきた「4」は
「2+2=4」も「2×2=4」もありうるから「加法」「乗法」の双方を書いただけだが。
実際に選択をするのは、君であり、君が実際にどう考えたかによる
0208１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 22:55:56.25>「定義」だろうが「性質」だろうが「いくつ分×1つ分の数」も成り立つのが分かった時点で使って問題ないなｗ
まあ、君にとっては「りんごが2個入った袋が3袋ある」も「りんごが3個入った袋が2袋ある」も同じ状況なのだろうね
一般的にはこの状況は同一視などできないのだけどね
>その「定義」を認めたとしても「性質」だからダメと言うのは意味不明だな。
「状況」を表すこととと「総数」を表すこととは別問題であり、交換法則は「総数」、
つまり「計算結果が等しい」としか言っておらず元々の「状況」には何の関係もないんだがね
>常に成り立つ考えを使って何が悪いのかさっぱり分からない。
「2+2+2=3+3」は「常に成り立つ考え」であり、よって、君にとって「2+2+2」と「3+3」は
状況や操作等「同じ」ということでいいんだよな？
明らかに「演算回数は異なる」が「常に成り立つ」のだから君が否定する理由は何もないよな
>例えば、掛け算導入時に「今掛け算を習っているから出てきた数字を掛ければいい」には足し算や引き算の問題も混ぜればいいよな。
それじゃ「掛け算の式」を書くべきところでも「掛け算の式」を書かなくても良くなってしまうんじゃないか？
「掛け算の式」を学習しようということを否定する行為だと思うがね
0209１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 22:56:44.75>「2+2+2」は「2×3」だから「2×3」にしろっ、だったら大笑いｗ
「2×2×2」は「2＾3」だから「2＾3」にしろっ、だったら大笑いｗ君の精神構造を疑うわｗ
>君のように「2×3」の式しか認めない人と「3×2」の式も認める人がいる状況では違うんだがね。
君のように「式の意味」と「式の計算結果」の区別が付いていない人が「勝手に混乱」しているだけで
ちゃんと理解している人にとっては「8÷2」と「2÷8」との関係と同じなんだけどね
「表記の定義」の時点で交換法則について言及しろ、という方が無茶なのに気付け
>とあるが、義務教育でしか有効でない考えなら明確にする必要があるだろう。
実際に義務教育外で問題になった事例があるのか？
ところで「その場限りの定義」、つまり「ローカルルール」の導入は数学的に正しい行為だと認めるだろう？
認める時点で「算数」にケチを付けるのは、正しい数学的行為、ではないぞ？
>固定派の中でも有効範囲の主張が違うんだけど、ちなみに君の主張では順序固定の有効範囲はどうなってるんだ？
大学等で算数の延長上にない「かけ算」を定義するまでは「ずっと」だね
日常生活においてはその都度「ローカルルール」を確認する必要があるね
0210１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 22:58:08.99>2個のりんごが3セットあるからだな。
「2+2+2=3+3」は「常に成り立つ考え」なのだが「3個のりんごが2セット」とは区別されるんだね？
かけ算の定義、および、交換法則より「2+2+2=2×3=3×2=3+3」が成り立ち、これは「法則」に
従っているはずなのだが、自由派は「2+2+2」と「3+3」は「同じ意味」とは決して言わない
これが自由派の抱える最大の矛盾点
>>ん？>>90で『「2に3を掛ける」「2を3個足す」ならよいか？』と書いているのだが？
> 「2×3」のその説明だけだと「式の意味」が分からないから聞いてるんだがね。
君は「分からない」の一点張りで、相変わらず「説明する意思」が皆無のようだね
君の議論参加資格はない、ということだね
>結局、君の言う「式の意味」はよく分からないし、ナンセンスだという事が分かったから答えなくていいよ。
自分で「2個のりんごが3セットある」と書いておいて矛盾に気が付かないのだろうね
>これ以上は過去ログのやりとりと変わりそうにないから、そろそろやめようか。
これ以上、追求しないでください、ということか
0211１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 23:06:33.770212１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 23:44:36.66＞君は>>164-165と言うことでOK
それは違うなあｗ
＞で、「教育的効果」について前スレ>>1000の回答がまだだが？
＞では「てにをは」をしっかり理解して使いこなせる標準的な年齢を教えてくれ
それが結構厳しいからこそ、延々算数の時間までも他の教科の時間までも、言語の学習をしろと
学習指導要領に書いて居るんだろうに。しっかり理解できる年齢は個人差がありすぎるから分らんよ。
延々繰り返して学習してやっと修得する内容だな。
＞・君自身、子どもに「掛け算に順序がある」と嘘を教えている
＞・数学の論理は多数決で決まる
＞と考えているようだね
コレは違う。俺の考えは×２とかの過去ログに書いているな。
＞君のいう「教育的効果」も客観的に評価できるものではなく、本当にあるのか疑わしいものだから
コレは認める。
だが、同時に教育的効果は定量的に測定できない（なぜなら保護者の協力が絶対得られないだろ
うから）ので、永遠に測定できないだろう。日本では。現状では「専門家」の感覚のみ。
0213１３２人目の素数さん
2014/12/23(火) 23:50:18.61彼の煽りは正直ちょっと…だけど、キミも煽るなよｗ
0214１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 00:03:34.46>それは違うなあｗ
そうなのか
じゃあ、「俺の考えは×２とかの過去ログに書いているな」という発言は全く当てにならんな
>それが結構厳しいからこそ、
じゃあ、エラそうに強弁するな
>コレは違う。
違わないぞ。
君の主張は客観的にはそういうことだ
>だが、同時に教育的効果は定量的に測定できない
正答率を集計するだけなら可能だし、実際そういう論文が出ているだろ
相変わらず嘘ばっかりだな
で、教育的効果の指標を定義することはできるだろう
それは「時間経過により正答率が下がる程効果は低い」「学習回数が多くなる程効果は低い」と
なるのは明白
「延々繰り返して学習してやっと修得」なんていっている時点で、君の手法の教育的効果は「低い」と
言わざるを得ないだろう
>現状では「専門家」の感覚のみ。
正答率50%、という数値があるとして、これを高いと思うか低いと思うかはひとそれぞれなのだから
少なくとも客観的な数値は必要だろうね
特に君の正答率26%で問題ないなどという意見にはとても賛同できるものではない
0215１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 00:06:26.60俺と誰か別の人を勘違いしてるんじゃないのｗ？
全く意味不明なんだけど？？
それから、これからも主張すべきトコは主張するぞ。
0216１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 00:15:15.340217１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 01:08:01.11→
例えば右手に2袋、左手に1袋持っているのを想像する。
りんごは右手に4個、左手に2個あるから「4+2」で求められる。
0218１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 01:09:18.160219１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 01:23:19.62→
4個なんて右手側を見れば一瞬で分かる。
0220１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 05:00:34.770221１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 07:38:40.62自動車板の２人擬装同一人物みたいな奴だな
こういう腐った根性した大バカ野郎を教える為にも
拳骨を解禁しなきゃダメだな
ストーブから離れない子供の手を一度ストーブに当ててみるかの様に
畏敬の念を知らずに育った大バカ野郎は公害だ
但し拳骨乱用は大減給
舐め切った奴に対する拳骨まで非難する風潮が強過ぎるのは
日本と米国くらいな事くらいいい加減気付いた方が良い
GHQと民団に骨抜きにされまくり過ぎ
0222１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 07:53:06.33教えるのが下手だからだとか授業がつまらないからだとか言い続けてる奴がいるけど
それならぜひ、学級崩壊教室に赴任してほしいね
勝つか負けるかの理屈で生きちゃってる人間に、どう教えていくんだろ？
0223１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 08:04:06.66まあ、劣勢な方が自分は煽られる側だと思っていて、自分
に反論する人は同じ人に見えるというのはありそう
0224１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 10:05:02.930225１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 12:22:37.18そこまで言えるなら
言う事を聞かず舐めてかかってくる生徒だけを集めたクラスに赴任して
学級再生した凄い実績を語ってみてくれよ
当然、実績なくてほざいてるわけじゃないだろうし
それじゃあ軽く大口を叩く身の程知らずって事になるし
まさかそこまで腐った人間なわけじゃないよな
ぜひとも学級再生の話をしてくれよ
0226１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 12:47:43.61糞ガキ相手にムキになんかなって自殺したくならないか？
あ、勧めてるわけじゃないからな、自殺するなよ
0227１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 16:42:25.37場面を選んで使わないと、子供相手に
議論で負けたから、殴ってごまかした
ことがバレバレで、本物の馬鹿だと思われる
はめになる。かえって舐められてしまうよ。
0228１３２人目の素数さん
2014/12/24(水) 18:52:42.17最初からそれを言ってんだろうが
>>155書く奴と言い何なんだ？
無理な相手を想定しないで教育語ってんじゃねーよ
0229１３２人目の素数さん
2014/12/25(木) 00:16:51.36みんなお疲れさん
優等生も曲者
劣等生も曲者
普通の子が楽だよ
0230１３２人目の素数さん
2014/12/25(木) 00:55:10.60詰み
0231１３２人目の素数さん
2014/12/25(木) 17:09:11.70ID:s9d2qHPJ悲劇
0232１３２人目の素数さん
2014/12/26(金) 04:58:56.96ID:pK11v+D+なにこれ？
非固定派ってこんなやつばっかりなん？
0233１３２人目の素数さん
2014/12/26(金) 12:59:44.04ID:sKHzWXRZそうだよ
0234１３２人目の素数さん
2014/12/27(土) 15:52:25.34ID:03Pa7CN2乗法の理解はどうでもよくなっていく
具体物を使って色々な考えができるのも認めない
抽象的に考えてアレイ図とか思い浮かべるのもダメ
教えた通りの説明をしろという以下のblogのようなのと同レベル
http://homegrown.jugem.cc/?day=20130713
0235１３２人目の素数さん
2014/12/27(土) 19:12:46.52ID:vx9iLDhfアレイ図を書いたり思い浮かべる目的は？
0236１３２人目の素数さん
2014/12/27(土) 23:49:51.21ID:HXkiawNi俺だったら○だな。
ただ、授業中に教師が何を指示したか分らんから、部外者が勝手に判断するわけにはいかんな。
引き算になるのか、足し算になるのかって根拠は実はもの凄く難しい。
小６で文字が出てくるから、想像される結果の大小関係で足し算か引き算かを判断させたくない。
文章から意味をしっかり把握できないといかんしね。
キーワード型が無難だけど、押しつけ感は強いよね。認める。
でも「ちがいはいくつ」「のこりはいくつ」で考えられるのが引き算だってのは結構普遍的で使えるんだよな−。
0237１３２人目の素数さん
2014/12/28(日) 02:01:09.80ID:78jJXu+D「その式になるわけ」を答えるにあたり
>問題文に「2年生の方がいくつ多く作ったか」とあるので、彼は「2年生の方がいくつ多く作ったかもとめるため」と答えるわな。
>僕だってそう答える。
というのも、う〜ん…、と思ってしまう。
0238１３２人目の素数さん
2014/12/28(日) 02:28:55.08ID:IPXbifmPまあ、結局はつまること「ちがいはいくつ」と同じ考えなんだけどね。
でも、大小関係が表面に出た引き算の表現は、文字式とかでダメになるのだから
避けた方が良いよね。
0239１３２人目の素数さん
2014/12/28(日) 06:53:00.32ID:e6nsPCr8その式を使った理由は？
」
→「2年生の方がいくつ多く作ったかもとめるため」では、国語的に
かなりヤバイ感じがする。
「違いを求めるため」 に引き算を使うというのも、単に同語反復で
何の説明にもなっていない気はするが。
図示でもして、「どう見ても引き算。異論は認めない」辺りのほうが、
式を立てた思考過程の実態に近いんじゃないだろうか？
おそらく、式の理由を文章で書かせるという問題そのものが無意味なのだろう。
小学生は、算数を学べば十分で、算数指導法を学ぶ必要はない。
0240１３２人目の素数さん
2014/12/28(日) 13:12:51.88ID:IPXbifmP>かなりヤバイ感じがする。
まあ、問題文のどの部分がキモなのかを指摘したと考えているかもよ。
>「違いを求めるため」 に引き算を使うというのも、単に同語反復で
>何の説明にもなっていない気はするが。
まあ、授業で「引き算は違いを求めるときに使います」ってまとめるからな。
それを根拠に使えるってのは、中２でやる「三角形の合同条件」あたりを絡めた
証明に繋がる行為だ。
数学・算数は自分自身で完結するんじゃなくて、他人に説明を納得してもらう
というコトを前提にする必要あるな。小学校の授業でも他の子に自分の考えを
説明する授業は延々行う。
「図でなんとなく」ってのは、数値が文字になると結構困難になるんじゃないの？
できなくはないけどね。
0241１３２人目の素数さん
2014/12/28(日) 14:26:02.67ID:e6nsPCr8「違い」というのが a-b なのか ｜a-b｜ なのかは、
負数を習わない小学生に区別させるのが難しい。
式の順序は、可換な足し算や掛け算ではなく
非可換な引き算でこそこだわるべきだが、
そこを「違いを求める」でやってしまうと、
どちらからどちらを引くべきかという「意味」でなく
単に大きいほうから小さいほうを引いてしまう
態度を誘発しがちだと思う。
その意味では、「違いを求める」よりも
「〜のほうがどれだけ大きいかを求める」のほうが、
ちゃんと意味を考えているように思われる。
0242１３２人目の素数さん
2014/12/29(月) 14:52:57.29ID:SdYtDzkPA) 5個ある皿に3個ずつ林檎が乗っている。林檎は合計何個有るか?
B) 3個ずつの林檎が5個の皿に乗っている。林檎は合計何個有るか?
読めば判るようにAとBの日本語は全く同じ状況を表現している。つまり、同じ状況を表現する文が2つ有るだけ。
それを計算式として書くと、
A) 5×3=15
B) 3×5=15
という2通りが出てくる。
上で書いたようにこの2つの計算式は同じ状況を表現しているので全く等価だ。
いいか、計算式はある状況を表現するためのものだから、指している状況が同じならば等価と考えるんだよ。
書き順は関係無い。
0243１３２人目の素数さん
2014/12/29(月) 18:09:27.29ID:QDd7LnAk円周 ＝ 直径×円周率 ＝ 半径×２×円周率
って順番で書かないとダメなの？
0244１３２人目の素数さん
2014/12/29(月) 19:26:50.26ID:UGR6rP7C0245１３２人目の素数さん
2015/01/01(木) 09:24:59.97ID:YoH2UF9H今年も固定派も自由派も
仲良く楽しく会話しようね＾＾
0246１３２人目の素数さん
2015/01/01(木) 15:44:06.82ID:yHhmFFx0今年はあまり波風立たないでくれれば良いのですが
0247１３２人目の素数さん
2015/01/02(金) 10:21:34.61ID:fJgKCLU2去年の秋は、どうやらかけ算がどうしたこうしたは世間ではあまり騒がれなかったみたいです。
数年前から毎秋の恒例行事みたいになってたように思うんですが、おおむね治まったみた。
これでいいんじゃないでしょうか。教育が狂ってるみたいな話にするのがおかしかったんですよ。
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