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小学校の掛け算順序問題スレ　その２

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001１３２人目の素数さん2013/01/31(木) 21:22:55.72
以前もスレがありました。過去ログは以下

5皿ある。3こずつ林檎がのっている。で5×3は駄目!?
http://log.shipweb.jp/?mode=datview&;board_name=math&thread_key=1292334048&thread_id=706135

最近、朝日新聞で話題になったり、各ブログでの活動が盛んになったりしているので
再度スレを作ります。

過去ログをきちんと見てから書き込みを行ってください。同じ論議を延々繰り返すのは
無意味ですから。
0666１３２人目の素数さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
キミのポエムを披露されてもｗ

そういうあまりに基本的なコトをさんざん論議されつくしたトコで今更持ち出してもｗ
過去ログ読んでそれに沿って書込んでくれよ頼むから。
0667１３２人目の素数さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>665
＞馬鹿には見えない魔法の服は、
＞教職者にしか、見えないんだよ

「教職者以外、みんな馬鹿！」ですねわかります
0668１３２人目の素数さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
お前、教職者になれよ。
きっと向いてると思う。
0669１３２人目の素数さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>664
> >順序固定なんかで教えるから、抵抗感が強くなるのは当然だと俺は思う。
>抵抗感はあるだろうな。面倒臭いこと押しつけているのは事実。だが、子どもが「分かる」方が優先だ。

順序固定のせいで、抵抗感が強くなるのは同意してもらえたのかな？

>回答の形式は押さえている。また、時間毎のまとめとかを文章で書く。

これじゃ、>>449は大した問題じゃないと言われても説得力はかけらも無いよ。
もう少し具体的に書けない？
0670１３２人目の素数さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>669
>順序固定のせいで、抵抗感が強くなるのは同意してもらえたのかな？

単に子どもが「面倒だ」と思っている弊害は最初から認めているが？
でも、デメリットよりメリット多いから実施してるだけだしな。

>もう少し具体的に書けない？

>>449は中学・高校の内容だろ？どうしろと言うんだｗ
0671１３２人目の素数さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
小学生にも、計算用紙のような gdgd でなく、
自分の考えを言葉で書かせろ と言っている。
それが不可能なら、「考え方が×」とか
「式が×」とかいう評価はしてはいけない。
3×5 とか 5×3 とか式だけ書きっぱなしにすることは、
「考え方」ではないからだ。
そこをすり替えて、教え易さの便宜とするのが、
順序固定の手法だ。
0672１３２人目の素数さん2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN
>>671
もの凄く上位じゃないと自分の考えを文章でなんて小学校では無理。
単に、定型的なコトを真似して書かせたりして、数学における文章を書く訓練をしている段階。

下位の子どもの思考を含めて確認できるのが順序固定。
0673１３２人目の素数さん2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
権力を附託された者がちゃんと勝手教育を潰さないといけないんだがなあ
0674１３２人目の素数さん2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
わからない子供が わかることが優先 なんてのは
成果主義が導入されたから生まれた考え方
0675１３２人目の素数さん2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
>>671
教えやすさの便宜 ではないよ
教えた効果の確認のしやすさの便宜
0676１３２人目の素数さん2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
そうだね。
例えば、漢字の筆順を確認し易くするために
第ニ画は赤鉛筆で書くよう指導して、
日記や作文もそれで採点したら、どうなるか。
「生徒が筆順を理解しているか確認できる。
将来は卒業する、指導上の経過措置だ。」
で、許されるか否か。
0677１３２人目の素数さん2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN
それはいくら何でも、途中でその指導が明確に解除される時がくるんじゃないの？
0678１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
ところで、平仮名や片仮名にも筆順があるのか？
0679１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
掛け算の順序をかたくなに守らせることが思考の妨げになっていると想像がつかない程度の教育論
0680１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>678
無茶あるぞ。数字にも「＋×÷＝」の記号にも書き順はある。
間違うと、低学年ほど厳しく突っ込んでくるｗ

また、「いち」「に」…　「いっこ」「にこ」…　の読み方も結構複雑だぞ。
教科書は例によって固定されて出てくるから、勝手に読み方を変えられない。

「ななこ」？「しちこ」？　「じゅっこ」「じっこ」？

>>679
はいはいｗ
0681１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
あれ？姓名判断の時に仮名の画数を調べたことあるけど
仮名に決まった書き順は無かった気がするんだが
0682１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
漢字にもホントは決まった書き順ないんだよｗ
画数も色々怪しいよな。「辻」なんて、OSのバージョンで表示・画数が違うぞ。
0683１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>681
そいつはいつも想像でてきとうに嘘並べて、あとから撤回するやつだから
0684１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>676
許されるかどうか以前に、実際にそう書かれた作文を読んでみろ。
それで、作文を読む妨げなく筆順の確認ができるかどうかやってみな。
ついでに４画目は青、７画目は緑てのも試してみろ。
0685１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>683
おいおいｗ
0686１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
http://kakijun.jp/
0687１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>654
例えば、平行四辺形の面積を「高さ×底辺」だとバツにしたり、直方体の体積を「縦×横×高さ」以外の順だとバツにする教師がいる。
順序固定もそうだが、教師が想定していない式をバツにしているのだと思う。
「教育的配慮」や「直感で判断」で正当化も可能だが、こういう教師をどう思う？
0688１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>675
どうすれば掛け算が理解し易いか、という視点ではないのはよく分かった。
順序固定なら掛け算が理解し易いと主張している人たちを叩いて欲しいなｗ
0689１３２人目の素数さん2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN
>>687
キチンと採点基準を明確に子どもに対して示していればＯＫ。

>>688
だが、>>102の目的の「掛け算の概念の理解と修得」の一部でもあるから、完全な間違いとも言えないわけで…。
0690１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
＞ 掛け算順序を固定することによって、子どもは何が１あたりの数で何がいくつぶんか文章題から読み取る必要がでてくる。

ここがよくわからん。 順序を固定しない場合にそれらを読み取る必要がないとは思えないんだが。
「固定することによって」という理由はなんなんだろう？
0691１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
固定しなかったら、こどもがキチンと読み取ったかどうか教師がチェックできんだろ。
0692１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
そもそも足し算を教える前に演算子を教えるべきだ
0693１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>691
固定しなくても二通りしかないんだが
どうしてそれがチェックできないんだ？
0694１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
時間内に、とか、要するにコスパの話だろ？
0695１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>689
>キチンと採点基準を明確に子どもに対して示していればＯＫ。

とにかく「底辺×高さ」で書きなさい、が実態だと思われる。
何故「高さ×底辺」がバツになるか明確な説明はないだろうし、「底辺×高さ」で教えたでしょう！が教師の主張だろう。
これでも問題なし？

>だが、>>102の目的の「掛け算の概念の理解と修得」の一部でもあるから、完全な間違いとも言えないわけで…。

見苦しいｗ
0696１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
勝手に想像で書いて、それを元に批判かよｗ
0697１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>690
掛け算を正しく認識すれば、「１あたりの数」「いくつぶん」を読み取る必要は無い。
「１あたりの数」「いくつぶん」で考えられれば、掛け算で求める事が出来るが、掛け算は「１あたりの数」「いくつぶん」を表してるわけではない。
抽象化した視点や、どちらの数も「１あたりの数」になると分かっていれば、余計な考えでしかない。
0698１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
行列の掛け算やる時は順序大事だけど、掛けられる数が平気で後ろに来るよな?
だったら、順序以外の飛燕斬関係表示使った方が良い希ガス
0699１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>>697
抽象化した視点なんて、小学生には無縁。
0700１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
>抽象化した視点なんて、小学生には無縁。
そんなことはない。
抽象化という概念は理解していなくても、抽象化という行為自体は少なからずやっている。
0701１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
自然にやるんだろｗ　別に掛け算順序とバッティングする行為じゃあるまいて。
0702１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
パッティングしたから、
5×3 でバッテンくらったんだろ。
0703１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
つまんね
0704１３２人目の素数さん2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN
つまるところ？
0705１３２人目の素数さん2013/09/02(月) 01:06:50.92
このスレのまとめサイトが複数あるのに気づいた。

でも、今更ながら恣意的すぎるまとめサイトの方針に違和感を持ったぞｗ
どちら側の主張でも、何度も引用されたり何度もリンク張られているのは重要なトコだからそこは残さなきゃ。
何で削除するんだろうな。
0706１３２人目の素数さん2013/09/02(月) 02:23:11.77
数が多いのがいいなら毎日同じ事書き込めばいい
0707１３２人目の素数さん2013/09/02(月) 10:46:23.99
書きすぎると荒らしと認識される
0708１３２人目の素数さん2013/09/02(月) 12:12:44.20
>>706
わざと頓珍漢な事をいうのが流行っているのか？
0709１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 08:11:52.64
そのようにしか理解ができないのなら、そう受け止めておけばよい
どちらにしろその先には行けないのだから
0710１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 08:19:35.51
>>695
例えば、解答欄に書くように指導したが、
問題用紙に解答を書いてしまう子供の採点はどうするべきだと思う？
数学的には正しいのだから、○とするべき？
指示と異なる回答をするのだから×？

式を逆ポーランド法で書く子供は？ これも採点をするべき？
0711１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 08:27:48.03
>>710
同列で語るって事は回答欄に答えを書くという様式論並に
どの分野へ行っても普遍的に正しいと教え込んでしまうのか。
0712１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 12:24:08.41
>>710
数式を逆ポーランド法なんて×に決まっているだろ
0713１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 13:36:45.18
答案用紙に名前を書け とか、
答案は所定の欄に書けとか、
それも、規約といえば規約なんだけれど...
世の中に規約は必要だという話と、
教える立場の人が、勝手に規約を追加して、
本来教える内容の一部であるかのように言う
こととは、全く別の話だろうに。
教え方の都合で内容を変えていいとは
思えない。手段と目的が、逆転してるよ。
0714１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 14:02:01.35
>>713
いわゆる順序派の一部には何言っても無駄だから……
0715１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 14:36:26.45
>>712
なんで？ 数学的には正しいよ。
0716１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 14:42:02.02
>>711
答を解答欄に書くのはどの分野でも普遍的に正しいことなのか？
0717１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 14:44:21.93
>>713
縦×横が規約なのか？
理解のための方便だろう。
0718１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 14:54:33.03
縦だ横だと言うやつは掛け算の定義と面積の定義の区別がついていないんだろうな
0719１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 15:30:25.75
縦×横と 単位あたりの数×個数 問題を同列には語れない。

まず、長方形については
たとえ縦×横のみが正しいと定義したところで
どの辺が縦でどの辺が横に当たるのかは決められていない。
さらに、文科省指導要領でも縦×横と横×縦はどちらも正しいとしている。
教科書も同じ。

単位あたりの数×個数については
指導要領にははっきりとそう書かれてはいないが
それを仮定していると思われる箇所が散見される
また、各教科書にも、そのような導入がある。
0720１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 19:32:48.04
>>709
よくある誤魔化しだなｗ

>>714
否定派が皆そう思ってくれれば、肯定派としてはそれで目的達成ということで。
0721１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 19:51:07.32
>>720
ん？
順序派的教育を教員ごと蔑視するだけだけど
0722１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 20:00:49.58
論議すらしないのだから、こっちが結果的に勝手にできる。
事実上問題なし。
0723１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 20:10:06.48
ま、だから権力付託された者がきちんと行動しないといけないんだがな……
0724１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 20:26:12.06
で、その「きちんとした行動」について、熟考しつつ実践してたコトを、根拠を元に書いたら
「反論はできない」って言うんだろ？
0725１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 20:44:43.55
>>716
回答欄が設定されているのに
欄外に答えを書いたり欄内に答え以外を書く分野があるのか？
0726１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 20:48:41.75
>>724
ここでお前と議論とか、スレの事態を把握していないかもしくは馬鹿がすること
お前はお前で人物だけ入れ替えて同じことを思わなければならないのに
じゃあね
0727１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 20:58:51.69
捨て台詞で逃亡か。
0728１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 22:23:04.39
>>721
教員に選択肢はないよ。 指導要領に掛け算とはそういうものだと書かれているんだから。
0729１３２人目の素数さん2013/09/03(火) 22:56:12.74
明確に書かれてはいないが、色々読み込むとそう判断できるのも事実だよなあ。
数学者から文句が来ないようにぼかしているに違いない。
0730１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 05:46:55.53
>>715
現代の日本において数式は逆ポーランド式で書くように教わっていない。
「ひらがなで答えなさい」とあるのにカタカナで回答して「答えは合っている」とほざくのと同じ
0731１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 06:53:33.66
>>730
つまりオマエは学校で教えていない方法で解くのは×にするといいたいのだな？

平仮名の答とカタカナの答は異なるものだが
たとえ逆ポで式を書いても、答は全く同じだよ。
漢数字で答えたりはしないさ。
0732１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 08:31:11.36
>>731
当たり前だろ。そんなの他の教科でも同じだぜ。

例えば英語でHe was not always rich.を和訳しなさいという問題には
「彼はいつも金持ちというわけではなかった。」と訳さないと×になる。
日常会話では前後の文脈から「彼はいつも金持ちではなかった」と言っても通じることも多いが、
テストではそう書くと部分否定と全部否定の違いを理解していないとみなされ×になる。
0733１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 09:28:55.16
考えを答案に書く という原則から言えば、
「3×5=15」では、答案とは呼べない代物で、
「一皿 3 個に皿の数 5 を掛けると 15 個」
と書くほうが良い。これ、逆ポ でしょ？
逆ポ と思わない人は、"Forth ひまわり" を検索。
「3 5 × =」と書いたのでは、さすがに、
答案用紙に 逆ポーランド記法 とは何かを
説明しなきゃ無意味になるだろうけど。
0734１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 12:53:07.53
小学校だと逆ポーランドは非ユークリッド幾何学並の展開扱いだろ
数学的正しさとは違う次元で、反社会的という視点で正しくない
言わなくても今その場じゃないのは分かるだろ的

まぁ、掛け算順序については社会的視点では答でないので別の話になるが
0735１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 16:08:50.38
>>733
＝まで書くなら、＝を演算子と考えて ３，５，×、１５、＝と書きたい。

>>732
その翻訳が×になるのは、 「彼はいつも金持ちではなかった」では意味が曖昧だからではないのか？

まさか、「彼はいつも金持ちというわけではなかった。」 としか教えていないのだから
「彼はいつでも金持ちだったわけではない」 と 書いたら × てことはないだろう。同じ意味なのだから。

逆ポは 教えていないだけで、 厳密に同じ意味だよ。
翻訳の不正解は例として相応しくない。
0736１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 16:14:53.06
was not は 「なかった」と過去形で訳さないと×にする先生はいるかもね。
進行形や過去形などは日本語には馴染みが薄いから
（不自然だが）おきまりの構文で翻訳しないで
自然な日本語を重視して意訳してしまうと
もとの意味が曖昧になることが多々ある。

日本語としては不自然でも おきまりのパターンで訳させ採点するのは
本来の翻訳の意味とはかけ離れているので
掛け算順序の問題とよく似てるかもしれないよ。
0737１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 16:18:23.96
そういや小学校4年の頃約分したら×にされたがそれと同じと言いたいのか
0738１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 16:36:45.36
教えてないから×の典型だな、そりゃ
0739１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 16:41:17.60
大学入試でロピタルを使うと×なのと同じか
0740１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 16:42:11.00
ロピタル使うと×と公言してる大学ってあるの？
0741１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 17:12:16.42
逆ポーランドを使うと×と公言している大学もないな
0742１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 17:35:29.95
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2012/07/31/1282953_02_1.pdf

＞各大学が実施する学力検査は、高等学校学習指導要領に準拠し、高等学校教育の正常な発展の障害とならない
＞よう十分留意しつつ、適切な方法により実施する。
0743１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 17:36:37.48
高等学校学習指導要領に準拠しなきゃならんのだから、ロピタルは×だな。
0744１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 19:49:28.61
>>710

>>695 のような教師をどう思うか聞いているんだが・・・
全面的に正しいと思っているでOK？
0745１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 20:36:29.83
だから想像で書いてなんでそれをもとに批判するんだ？
0746１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 20:45:01.65
ロピタルが×なのは、指導要領云々というより、
いかにも演習に便利な、下品な定理だからだろ。
∞/∞型のロピタルとか、ナニアレ。
素直に、普通に、級数展開使え。
0747１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 21:09:12.83
言い訳して、いいわけ？
0748１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 21:26:10.62
>>743
それ出題についてでしょ。

数１の問題を微積分で解いたら×にする大学はないだろ。
0749１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 21:27:17.03
>>742
それは 、実態としてそうしてない大学があるから、わざわざ出されたものじゃなかったっけ？
法律で決まってる訳じゃなくて、文科省の圧力でしかないと聞いたが。
0750１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 21:34:27.31
>>745
想像した内容をどう思うか聞いちゃいかんのか？
色々な事例を見て、こういう教師がいると確信はしているけどね。
0751１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 21:51:28.75
妄想乙ｗ
0752１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 22:06:50.84
まあ実際のトコ現場のことをなにも知らないどころか
指導要領すら読まないで教師批判するやつは多いけどね
0753１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 22:08:57.13
>>746
単なるキミの想像　＜＜＜＜＜　文科省のお達し
0754１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 22:11:38.82
文科省のお達し は 法律上の規定ではない場合も多い
0755１３２人目の素数さん2013/09/04(水) 22:21:26.44
かといって完全無視する訳にもいかないだろ。各高校がそれを前提で受験対策取って、
学生もそれで受験するのだから。
0756１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 06:24:27.04
無視するわけにいかないのは、補助金が欲しいからだよ
そんなのいらないくらい儲かってるトコは好き勝手やってる
0757１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 11:57:45.14
＞現場のコトをなにも知らない

問題ある業界慣行を批判されたとき、
多くの人が真っ先に挙げる言葉。
近年、公益法人に外部理事が必要になる
ケースが目立つ理由を考えてごらん。
0758１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 14:04:05.19
社会に出たら同じことを言うにも相手に合わせて違う表現を使わなければならないシーンが山ほどある。
それに慣れる意味でも学校では教師のルールに従うことを教えるべき。
0759１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 14:41:46.10
独立した問題を混ぜ合わせて誘導乙
0760１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 16:41:52.85
>>757
外部理事は現場のことをなにも知らないのか？
0761１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 16:44:02.65
教育の場合は現場どころか
法制度や指導要領の内容すら知らない奴が
訳知り顔で偉そうに批判をするけどな
0762１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 19:57:46.91
>>756
明確に入試でロピタル使ってもおＫって言っている大学はどこだｗ　
はっきり明言していないと怖くてロピタル使っても良いよなんて教えることはできないだろｗ
0763１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 22:48:52.11
>>760
お前、何言ってんだ？
「現場の事を何も知らない」という言い訳で外部からの批判をシャットアウトするのがいけないって言ってるわけで
外部理事が現場のことを知ってるかどうかなんて問題にしてないのに
0764１３２人目の素数さん2013/09/05(木) 22:53:24.92
現実にこことかでは批判をシャットアウトしないで、「現場はこうですよ」なんて言っているじゃないかｗ
その上で、その批判に対して、再反論を行っているだろ。

他のケースと一緒くたにするなよ…って他のケースが実際どうなのかはよく分からんけど。
0765１３２人目の素数さん2013/09/06(金) 15:07:39.70
>>763
だとしたら外部理事の話は全然関係ないな

そもそもどこの現場でも、現場のことをなにも知らない奴の
批判など聞き入れる必要はない
批判がしたいのなら現場のことを調べてから批判すればいいだけだ
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