たけしのコマ大数学科 Part13
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001１３２人目の素数さん
2010/05/30(日) 15:33:38毎週月曜日 25:10頃〜25:40頃
＜内容＞
「もし違う道を選ぶなら、数学の研究者になりたかった」という、
理系出身のビートたけしが「数学」の奥深い世界を紹介していく。
理系美人女子大生チームと、たけし軍団が「数学」の問題に挑戦する。
この番組は、たけしの「数学」への愛があふれた企画だ。
＜公式HP＞
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/komanechi/
＜Wikipedia＞
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%81%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%A7%91
＜前スレ＞
たけしのコマ大数学科 Part12
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1258221985/
＜関連サイト＞
竹内薫オフィシャルサイト
http://kaoru.to/
＜解説サイト＞
ガスコン研究所: コマネチ大学数学科
http://gascon.cocolog-nifty.com/
徒然♪日記
http://star.ap.teacup.com/applet/hoshimaru/msgcate3/archive
紺碧の世界に夜露死苦: たけしのコマネチ大学数学科
http://coolway.air-nifty.com/unicorn/cat6641678/index.html
0052１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 18:02:21相手は時と場合によって常識が変わることを知らないのだから
それ以上言っても無駄だと思うよ。
0053１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 19:26:10おｋ
単純に全部34通りになる
>>52
ありえねー。>>11を擁護するヤツが現れたぞｗ
0054１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 19:50:45そういうひとは理屈でかなわなくなると
常識とか屁理屈ってよく口にするよね。
0055１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 21:06:140056１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 21:08:570057１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 21:15:13月曜日に移った今、キャプ職人は全滅した
0058１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 00:00:020059１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 00:07:070060１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 01:22:32常識でしか物事を図れないのがいかんのだよ
0061１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 01:51:19数オリの問題作成責任者にメールでも送れば？
私にはこんな常識通用しませんってさ。
一躍ヒーローだぜ？
0062１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 02:10:240063１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 02:13:54どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし出題者の意図がその逆だったときには
非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
0064１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:13:53言葉が足りないよなあとか
やっぱり浮世離れしてるせいなのかなあとか
0065１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:30:11非常識だと一蹴するのであった。
0066１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:35:05非常識な相手のせいにしていればいいんだから。
たいへんなのは、どちらの可能性もあるので明示して欲しいと願ってる奴。
こういうやつは、一生どちらからも理解されない。
0067１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:41:59そりゃ0.1%のほうが非常識ってことになる。
常識とはそういうもの。
もちろん問題作成者のほうが0.1%のほうに入ってたら
説明不足、言葉足らずだと叩かれることになる。
0068１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 06:37:280069１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 11:24:02常識とはそういうもの。
0070１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 12:29:36って言われるとむかつくのはなんででしょうか。
0071１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 12:39:59「無条件でお前が間違っている。いいわけすら許さない。」
といっているのと同じだから
0072１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 12:40:45たぶんもうとっくに>>11は参加してない。
0073１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 14:49:080074１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 16:37:510075１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 16:43:24じゃ、おまえが>>11のかわりに36通りの根拠を示せよ＾＾
0076１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 16:51:39悪魔の証明だからとかトンデモぶりを発揮してマジキチ認定されただけでしょ。
俺が正しい。俺が間違ってるっていうなら俺を納得させてみろ。
さすがにこれはないでしょ。
正しいと主張するわりにすべて相手任せ。
あまつさえ「常識でしか物事をはかれんやつは・・」とまで言ってしまう傲慢ぶり。
数オリで出題されたときはなぜ問題視されなかったのか考えてみたか？
数オリに出場するようなやつはみんな頭でっかちのアホだから？
常識にとらわれない真の天才は自分だけだから？
妄想もここまでくると手の施しようがないわな。
0077１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:29:05もういない相手にいつまで噛み付いてるんだ。
0078１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:31:30＞ 1%が99%を覆すには当然1%のほうに立証責任があるのに
そんなもんに 比率が関係してると思ってる時点でおかしいだろよ。
0079１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:33:12なぜ説明が必要ないかの根拠を
常識以外には示せない時点で同じ穴の狢ってやつだな。
0080１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:43:26おまえも相当な頭の固さだな。
数オリで問題になろうがなるまいが、そんなことは関係なく
問題が矛盾なく複数とおりに解釈できるなら問題の不備なんだよ。
問題視されるかされないかは、不備があるかどうかできまるものではなく
その不備を指摘したものがいるかどうかで決まるんだよ。
じっさいその問題でも、区別が付かないものとして解答したら
不正解とされたという事実はないだろ。
通常、そういう問題はどちらと解釈しても、あっていれば正解だ。
そしてそのように対処されれば、それが問題視されることはない。
もちろん誰ももう一方の解釈で答えを書かなかった場合もだ。
問題視されなかったから正しいなんて理屈は失笑を買うだけだぞ。
0081１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 18:36:49端の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
・同色の2つ(※2)の島を選ぶと，その2つ(※3)の島は橋で直接結ばれておらず，
その2つ(※4)の島の両方と直接結ばれている島も存在しない。
問題文にある条件をそのまま書き出した。
※3と※4の「その2つ」は※2を指してると読む人が大半だと思うが，
もし，※3が※1を指してると読みとって正解を1通りと答えた人がいたらどうする？
数学が厳密性を追求する学問であることは確かだが，
文章で出題される限りは読解力，それを支える常識も暗に問われるんだよ。
言うまでもなく日本語に厳密なルールなど無いから
上の誤解答に対して理由を聞かれたら「常識で考えろ」としか答えようがない。
0082１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 18:49:15・「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
区別しないと読み取ることもできると主張してる人は
この理由どう考えているのだろう。
0083１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 19:13:37>>78
キミが考えるべき点は大前提にあるもの。
そもそもなぜ1%と99%に分かれたのか。
>>79
>>81>>82で答えておいた。
>>80
キミはまず数学の前に国語力を鍛え直すべき。
理由は>>81>>82参照。
0084１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 21:56:26おまえは>>11か？
そうじゃなくても擁護する段階で>>11と同じ馬鹿だ
いいから36通りの根拠を示せよ
できないなら物理板から出てくるな
とりあえず１０秒後の行ける範囲をコンパスで書いてみたら対角線上に交点が出きることが分かった。
こちらからむこうに交点が動く速度が√6-√2、むこうからこちらに交点が動く速度が√6+√2。
（√6-√2）*s+（√6+√2）（s-10） = 10√2
0086１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 22:16:09続きはどうした
0087１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 22:29:430088べ
2010/06/03(木) 00:09:01同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」があるでしょ？
だから「書かれていない」は区別しない理由にならない。
「島」という分かりやすい物を使ってるんだから、問題の不備は一切ない。
0089１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 00:16:480090１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:08:16ピンク色の島という表現から考えれば
ピンク色の島を現実にある○○島、××島みたいに考えるのは不自然
ピンク色の３つの人工島のように考えるのが自然
0091１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:20:08そのまま社会に出たら苦労するぞ
お前も周りも
0092べ
2010/06/03(木) 01:23:47珊瑚礁からできた島ならピンク色の島でも有り得るが？
0093べ
2010/06/03(木) 01:25:05よって人工的なものじゃないので違いがあるため、区別します。
0094１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:38:56数学屋の考える国語の基準ってのはすごいな。
0096１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:51:32白玉と黒玉の並びかたでは、白玉どうし、黒玉どうしは区別しないが
白熊と黒熊の並びかたでは、白熊どうし、黒熊どうしを区別する
ということか？
0097べ
2010/06/03(木) 01:59:46人工的なものは、「同じものが作れる」から、区別しない。
人工的でないものに同じものはないので区別する。
という事。
玉は人工的で熊は人工的なものではないのでそういう事。
0099１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 02:19:22横から言わせてもらうが、それはさすがに無理がある。
※３が※１を指していると考える人がいないように、わざわざ条件の文を分けて対処してあるだろう。
もし※３が※１を指していると考えたら、※２で選んだ２つの島はどこに行くんだ？
自然言語には確かに厳密なルールはないが、最低限の誤解を防ぐシステムは用意されている。
なにも不確かな常識などに拠らなくても、文の構成でどちらが正しいかの判断は付けられるようにできるものだ。
同色の島が区別できるものなのか区別できないものなのか
常識ではそれがどちらに分類されるものなのかには自分は興味はないが
「書かなくてもそんなことは（常識で）想像が付く」という意見を頂戴しそうなのは承知で
言わせてもらえば、もし問題に不備があるとしたら、「島は全て区別できるものとする」と
書きさえすれば誤解の生まれようのないことを書かなかったところにあるのだろうと思う。
さらに言わせてもらえば、 「常識をもってして判断を付けるべきだ」という意見は
注意書きが書かれなかったことの擁護には役立つかもしれないが
書かれたよりも書かれない方がより良いことの説明にはならないと感じる。
0100１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 02:24:49結び方の数え方を工夫して欲しいことが主であって
島は区別することを常識で判断できるかも
同時に評価したいとは思っていなかったと思う。
そのあたりが いくら常識でわかるといっても
書かれなかった事の言い訳にしかならない理由だろう。
0101１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 03:04:28たとえば酸素分子とか窒素分子なんてのは 同じものなのか区別できるものなのか？
0102１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 04:17:250103１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 05:01:48それを暗黙の了解だと済ましてしまうところは現在の小中高の学校数学の良くないところだと思う。
その暗黙の了解というやつは、初めて見た問題はルールがわからなくて解けないということと等しいからな。
もっとも近頃の受験問題では、区別しないとこが明記してあることも結構あるよ。
暗黙の了解は、帰国子女や外国人などには、かなり不利になるんだそうだ。
まさに常識が異なるからね。
0104１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 06:02:17スレの話題に戻して欲しい
0105１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 06:49:00>>11を擁護する馬鹿は36通りの根拠を示せよ
0106１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 06:50:14こんなこと書いてるくらいだから、>>11は番組を見てないんだろう
たけしは単に数え間違い、コマ大も数え間違いで「たまたま34」になっただけ
0107１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 08:56:17ここにも馬鹿がいた
だったら、>>36を重複1パターンとして、「位相幾何的に」解いてみろよ＾＾
できないなら船舶板に追放だからな
0108１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 09:09:42正解は10√2じゃないぞ
0109１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 13:55:250110１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 13:58:37馬鹿と罵る事しかできないんなら相手するなよ。
0111１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 20:46:01それは違うだろ
答えが合ってるか合ってないかと区別する区別しないは別の問題
合ってたらそれは区別したうえでの話で区別するのが正しくなるわけじゃない
レベルの低い批判は止めろよ
0112１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 20:48:160113１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 20:55:55地味にこれは深い
出題者の意図が逆でも使える出題文なので
こういうことは実際ありえない話じゃないよ
島なら、玉なら、じゃあ犬なら？って探してみると半々に分かれるものは絶対出てくる
0114１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:03:310115１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:40:31それは36通りだといった本人にしかわからない。
常識かそうでないかの話とは別の問題だ。
0116１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:43:10それを（あえてこう名付けるが）常識派は、常識ではあり得ない
非常識でなければそうはならないと言っている。
もちろんそれは「島は区別するのが常識」という
公理の元では間違いではないがね。
0117１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:45:36だからこそ誰か解いてと書いた。
0118１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 23:41:32わざわざ出題時にことわっていたけど
橋を架けない場合もOKなのは説明が必要で
島を区別するのは説明が不要というならその基準は何だろう
0119１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 23:46:430120１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 23:56:26「常識を知らない相手＝馬鹿」という図式が用意されていて
反論は全て非常識として却下することができる。
屁理屈ってのもそれと似たような効用があるよな。
理屈ではかなわないが心情的には納得が行かない
という状況を、「屁理屈を言う相手＝馬鹿」という公理で
乗り切ることが可能だ。
0121１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:00:000122１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:01:26常識を甘く見てはいけない。 それでは「常識」への反論にはならない。
半々のものが出て来ようが、そのときには断りをつけるのが常識だからね。
しかし、ここで問題になっているのはまだでてきてない何かではなくて
「島」だから断り書きは必要ない。
判断の基準は一般化されている必要は全くない、それらは常識を持って判断されるのだから。
0123１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:10:34同じ質問を投げかけたい。
・（「島は区別する」とたった１行書けば誤解は生じないのに
それをせずに）「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
>>100の言うように、出題者は橋の数え方を工夫して欲しいことと
同時に、島は区別することを常識で判断できるかも評価したい意図が
あったのだろうか。 それとも、まさか島を区別しないと考える人が
いるとはおもわなかったのだろうか。
前者だとして。なぜそれを数学がテーマの番組や試験で実施する
必要があったのだろうか？
0124１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:16:32＞「島」だから断り書きは必要ない。
もし逆の意図だった場合はどうすんの？
0125１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:17:29橋を架けない場合をカウントするのは「常識」としてアリなの？
0126１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:25:31もしこの一文がなかったらおまいらどう自分で解釈する？
0127１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:35:39まず「出題者は区別しないという解釈に気付いていなかった」とは言えない。
てことは「区別すると考えるのはおかしい」ということを言わねばならんから
どうしても区別するのは能力が劣るという論法にならざるを得ない。
0128１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:40:43番組や数オリの出題者は、国語や常識の能力を同時に問うようにして
計算や思考だけに優れたものをふるいにかけるよう意図した問題を作る
という主張だと考えてよろしいか？
0129１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:50:47【橋】なら区別するかを判断するものが常識なのではなく。
自分が考えていたほうが、たまたま正解だったり多数派だったりしたが
そうでないほうが間違いな理由もよくわからないようなときに使うのが
常識というものだよ。
0130べ
2010/06/04(金) 01:02:08初めて見た問題には注釈がつく。
この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう？
という事だろう。
>>113
半々に分かれるものは注釈がつく。
島というあからさまな例だから注釈が無くとも分かる。
>>126
微妙な事柄には必ず注釈がつく。
まとめると、
袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」がある。
これは「教科書」を読んでいたら分かる事なので極端な例（玉・人・島）の場合は注釈を書く必要はない。
微妙な例であれば注釈が入る。
それだけ。
0131１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:04:47＞ この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう？
文科省の？
＞ 微妙な事柄には必ず注釈がつく。
微妙か微妙じゃないかの境界はどうするの？
その境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの？
そのまた境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの？
0132１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:09:27以前に比べなるべく排除するように書かれているなと感じたよ。
暗黙の了解をたくさん憶えないと受験に不利というのは
数学とは異なる分野の考えだから良い傾向だと思う。
もっとも、今の教科書は、暗黙の了解がたくさんできるほどには
ページも厚くなく、問題数も少ない。
0133べ
2010/06/04(金) 01:13:01文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ？
場合の数という単元の中にこういうのも含まれているって事でしょ。
いや、微妙な部分を補完しないとこの問題に限らず数学の問題文なんてほとんど読めないんだが･･･？
0134１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:13:43というのが実践的に証明されている。
0135１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:14:53＞ 文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ？
教科書検定と教科書執筆に関する文献をぜひ見ていただきたい。
0137１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:31:15一字一句は決めていないが用語や言い回しなどにはかなり厳しいぞ。
0138１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:33:22つまりね、
・ 完全には決めてないでしょ → いいや決めてるよ
という反論をしたわけじゃなくて
・ 完全には決めてないでしょ → 完全に決めてなくても十分に縛ってるよ
ということをいいたかったわけで
日本語は理解できてると思うんだがどうだろうか。
0139１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:45:04＞袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
＞同じ色の玉同士は区別しない
そういうのは大抵「この時赤い玉が出る確率は？」
みたいに区別の余地のない問題ばかりだからでしょ。
0140１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:48:51＞ 初めて見た問題には注釈がつく。
誰がだよｗ
受験生の記憶を自動判別して付いたり付かなかったりするの？
0141１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:49:45＞半々に分かれるものは注釈がつく。
じゃあ２：８、３：７、４：６に分かれた場合はそれぞれどうなる？といじわるな質問をしてみる。
0142１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:50:530143１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:52:08何度も言われているが、その辺の判断が付かないやつが、非常識なだけなんだよ。
0144１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:54:14そういうのはここでは一番最悪な回答だよ。
0145１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:59:46区別をする拠り所がどこにもないからだ。
区別のために赤青など色を付け呼ぶことからもそれは明らか。
従って、区別する場合には、断り書きを入れなければならない。
そんなのいちいち言われるまでもなく常識だろ。
0146１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 02:01:20今の流れではおれもそう思うんだが、しかし昨夜はそうでもなかったようだよ。
常識ってのは、時間でも変わるんだね。
0147１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 02:13:09この場合は区別するべき、しないべき？
迷うぞ
0148１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 02:46:50橋のかけ方は何通りかと問うているんだから、0本橋をかける場合もある と考えるのが常識
そう考えられないやつは国語力が幼稚園児レベル
0149１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 06:48:59もう詰まらないし、建設的じゃないし、終わってるし
0150１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 08:56:27それでも納得できないなら、もういいよ、君は一生そうやって生きていけばいいんだから
もう説得はあきらめたよ
だから君も俺達の議論に参加しないでくれ
な？
0151１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 11:57:34■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています