たけしのコマ大数学科 Part13
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001１３２人目の素数さん
2010/05/30(日) 15:33:38毎週月曜日 25:10頃〜25:40頃
＜内容＞
「もし違う道を選ぶなら、数学の研究者になりたかった」という、
理系出身のビートたけしが「数学」の奥深い世界を紹介していく。
理系美人女子大生チームと、たけし軍団が「数学」の問題に挑戦する。
この番組は、たけしの「数学」への愛があふれた企画だ。
＜公式HP＞
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/komanechi/
＜Wikipedia＞
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%81%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%A7%91
＜前スレ＞
たけしのコマ大数学科 Part12
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1258221985/
＜関連サイト＞
竹内薫オフィシャルサイト
http://kaoru.to/
＜解説サイト＞
ガスコン研究所: コマネチ大学数学科
http://gascon.cocolog-nifty.com/
徒然♪日記
http://star.ap.teacup.com/applet/hoshimaru/msgcate3/archive
紺碧の世界に夜露死苦: たけしのコマネチ大学数学科
http://coolway.air-nifty.com/unicorn/cat6641678/index.html
0357１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:59:19＞ 「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
＞ 「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
＞ これは理解してもらえるか？
全く同じ問題文を提示し、 最後に１文だけ「同色の島は区別しない」と追加する。
もちろん出題意図は「区別しない」だ。
自分は、それはそれで問題が成立していると感じるのだが
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないと主張するか？
0358１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:02:46新たにスレを立てて移動します。衛藤ちゃんファン、小橋さんファンにも移動を呼びかけたいと思います。
バカどもはここが埋まるまで区別していてください
Part14スレへの誘導URLは張りません
新スレでもこの馬鹿議論が繰り返されたら意味ないからです
まぁ、そのときは速攻で破棄してPart15を立てますけど＾＾
じゃ、今からPart14スレ立てます
0359１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:11:27バカはしね
0360１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:15:110361１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:17:27おまえ本当に日本語読めないんだな
0362１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:20:03問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないとの主張だと受け取ってよろしいか？
0363１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:21:23ただし同色の玉は区別する。
0364１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:22:080365１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:22:50ただし同色の人は区別する。
0366１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:23:32数学力の無い人ですか？
0367１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:24:01学校の宿題なら質問スレ行けよ
0368１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:24:020369１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:24:59人間は区別しないので１通り。
0370１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:25:41お前 馬鹿だろ。 常識では 「並べない」 も含めて ２通りだよ。
0371１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:52:190372１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 21:41:03以前は伊藤ちゃんかわいいとか書いても
同意されるようなレスはつかなかったんだが，
最近は伊藤ちゃんファンが複数人いるみたいでうれしいｗ
>>356
本当に常識的解釈が通用しないことがあるのか純粋に知りたいということ。
>>357
>>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
>>369
>>159にも書いた通り，区別するかしないかは物で決まるのじゃない。
> ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
つまり人間を「動き回る対象」とは見ていないし，そもそもそこが問題にはなっていない。
問題で何が問われてるのか，そして物が問題にどんな潜在的条件を与えてるのか，
じっくり考えてみてほしい。
「人間は区別しないのかー」みたいなわけのわからん理解では一生進歩しない。
0373１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 22:18:49赤球を「動き回る対象」とは見ていないから６通り？
0374１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 23:16:210375１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 23:17:26＞ >>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
つまり それ以前の記述は、 特別な条件とは矛盾しない程度のものだということだね。
0376１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 23:20:220377べ
2010/06/08(火) 23:35:13実際に大して問題にならなかったから、
解釈を入れなくて（別に解釈して答えを聞いても納得しなかった少数の人間の意見を無視して、）正解だった ね。
ごめん日本語間違えてた･･･『』部分が訂正ね。まぁ下の文も読めば分かってくれると思うが、
とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
0378べ
2010/06/08(火) 23:36:03↑に訂正という事。これが「べ」の意見。
0379１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 00:27:00「数オリ問題 島は区別するのか否か」 とかの適当なスレタイで
0380１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 01:11:08それが嫌ならスレ14へ行け
0381１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 01:15:18以下のふたつか書かれている場合は、区別しないのか？
・ 同色の島は区別する。
・ ただし同色の島は区別しない。
0382１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 04:05:42>>182 を書いた者です。
条件1
どの2つの島も、1本の端で結ばれているか、結ばれていないかのいずれかであって、
橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
もしも問題が「条件1」だけならば、「色」については言及していないので、
「どの2つの島」には、同じ色の島が含まれていることは、反論がないですよね。
>>184
>「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
>この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
>ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。
もしも、それだけを言いたいのなら、「橋の両端は2つの島に繋がっている」で必要十分な条件ですよね。
0383１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 04:06:42条件１で「橋の両端は『相違なる』2つの島に繋がっている」としたとき、この2つの島は、
同じ色であっても「相異なる」ものとして規定されていると、私は考えました。
>>232
>> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
>> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
>これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
>もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら，出題者は「島」を使わない。
私は「問題文」だけで条件は完結しているという理解なので、
まさに出題者は「島」でも「玉」でも「犬」でも、よかったという立場です。
>>232
まず，「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
ここが私には、わからない。
「ここに同じ色だけど、相違なる2つの玉があります」と言ったとき、
この2つの玉は、違うものとして、
区別、あるいは判別されているんじゃありませんか。
少なくとも同じ色であっても「同一な玉」でないことは確かだと思うのですが……。
0384１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 04:56:59「ここに同じ色の相違なる2つの玉があります」という文章で判断してね＾＾；
0385１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 10:46:05それは ふたつの文が矛盾するので どちらか決定できない。
0386１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:20:57橋はすべてが、 両端が同じ島にかかっている橋 （川や湾を越える橋）ではない
ことを強調するために、 相異なる２つの橋と言っているのだと思うよ。
構造としては「 （相異なる)（２つの)島」ではなくて 「 （（相異なる２つ）の）島 」 ということ
0387１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:29:26＞ > ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
＞ この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
＞ 問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
よくわからんな。１列に並ぶというのは １次元方向に位置が自由なんだが
でないとどうやって並べ替えるんだ？
位置が束縛されているというのは ２次元以上の方向に自由でないと言わないのか？、
0388１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:30:36玉に橋を掛けるという概念はわかりにくいので、
橋の代わりに、ABCのアルファベットのシールを使う。
２枚一組のアルファベットシール AA,BB,CC,DD,…を
何組も用意して、 橋を掛ける代わりに
橋の両端にあたる玉にひとつずつシールを貼る。
同じアルファベットのシールは、同じ玉に貼ってはならず
かならず相異なる２つの玉に貼らねばならない。
もちろん玉は 橋と違い、位置関係には束縛されない。
シールが貼られていたり貼られていなかったりの玉は
その玉の色と貼られているシールの種類以外に区別が付くのだろうか？
0389１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:33:16私もそう思う。
しかし>>３５７では そうは思わない。 そこもあなたと同じだ。
つまり、 元の問題文 と 「・ 同色の島は区別する。 」 では
区別するかしないかにおいて、その文の意味が異なるということだ。
元の問題文だけで 同色の島は区別すると決定できるのならば。
それは追加された条件と矛盾するはずである。
0390１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:36:320391１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 13:29:23一人前作るなら炒め式
が美味しいと思う
0392１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 14:33:44親の敷いたレールの上しか勧めない子供を自由だとは言わないでしょう？
0393１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 14:59:110394１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 15:13:15親のしいたレールは確かに１次元だが、その軸は時間軸なので
進む進まないを子供が決めることはできないからな。
もしその子がレールを逆向きにも自由に進めるなら
かなり自由な存在だといえるだろうよ
0395１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 15:14:200396１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 16:03:01「相異なる」２つの島といの表記は、橋の両端にある島に
ついての記述をしているところにかぎって用いられている。
他のところとちがい、橋の両端の島に関するルールでは、
そのふたつは色などに関わりなく区別しなければならない
からだ。 区別しないなら両端の島が同じ島か違う島なの
かわからない。
もしその区別をする必要がないなら、両端には島がある
という記述だけで十分で「２つの」と書く必要はない。
0397１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 22:18:560398１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 23:32:590399１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 00:15:390400１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 01:12:490401１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 13:08:570402１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 20:20:47矛盾しない理由は矛盾の程度が浅いからとかいう曖昧な話ではなくて，
「問題文で明記された条件 ＞ 物が与える潜在的条件」
と優先順位が決まってるから。ただそれだけだ。
たとえば
・青信号は直進，赤信号は停止
・交通整理員が旗で誘導したときは直進，旗を横に出したときは停止
という条件があるときに，信号が青でかつ旗を横に出されたら論理的には矛盾するけど，
「交通整理員 ＞ 信号」と優先順位が決まっていれば何も矛盾しない。
>>373
出題者が何を基準にして何を問題にしてるのか読み取れない。
色を基準にしてるように書いてあるけど，赤と何を区分けしてるのか，相対する物が何もない。
「赤球」でひとつの名詞だと考えると，何をもって区別するかの基準がなくなるので
潜在的条件に委ねられることになるが，「赤球」には区別するための明確な潜在的条件がない。
なので解答するなら「区別できるか判断できない」ものとして場合分けすることになる。
ちなみにこれを「区別できない」ものと勝手に判断するのは
それこそ常識で凝り固まった脳みそだと言わざるを得ない。
「区別できない」と示すには明確な条件が必要で，
「区別できるか判断できない」とは概念が全く異なる。
同じようだが>>369で人が区別されるのは，
人はみんな違うという，はっきりした潜在的条件を含有してるからだ。
>>381
質問の意味がよくわからない。
0403１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 22:42:480404１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 22:44:220405１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 23:38:17でFA?
0406１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 23:53:49おまえはそれしか言えないんだな
0408１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 18:06:35今の状況でそれ言っても決めゼリフにはならんぞ。
「悔しいですっっ！(涙)」にしか聞こえん。
0409１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 19:37:34正しいだろ
0410１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 23:15:180411１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 23:31:120412１３２人目の素数さん
2010/06/12(土) 01:38:420413１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 09:48:28常識的に考えて、島は区別するということでよろしいですね
0414１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 10:30:350415１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 11:38:290416１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 11:55:31島は区別できない
↓
浮島がある
↓
区別できるのは理解したが区別しない
↓
島は区別する
0417１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 12:39:42何故島は区別するの？
0418１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:07:42その見解にはミスがある
島は区別する理由は常識なので それはもう 非常識派ではない
そして非常識派の見解は終始、常識 でしか判断できないようなものを
「数学」であつかうのはよろしくない、である。
0419１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:08:40＞ 島は区別できない
これを言ってるのはかなり少数だな。
多数は
「 区別するしないを決定できない」と
いっていたのだ。
0420１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:24:50このスレの序盤にはっきり証拠が残ってるんだから見苦しいだけだぞ。
誰だって知らないことはあるし間違えることもあるがそれは恥ではない。
本当の恥は間違いを指摘されても認める器量がないこと。
0421１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:49:37どのレスの話をしてるのかは知らんが
他人のレスについてなぜ自分の間違いだと認めんといかんのだ？
俺は最初から首尾一貫して、決定できないと言っている。
0422１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:59:47なぜ「島は区別しないと解釈することは不可能」であると
決定できるのかについて興味がある。
0423１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:16:23具体的にあなたが今まで書いたレス番を全部示してみて。
0424１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:23:23君が書いたのを示してくれたらそうするよ。
0425１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:26:55そうやっていつまでも逃げるんですね
0426１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:35:480427１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:37:380428１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:38:23私のレス番リストは以下の通り。
次はあなたが示す番だ。
>>26
>>32
>>35
>>76
>>81-83
>>159-163
>>232
>>234
>>336
>>344
>>372
>>402
>>423
0429１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 21:29:26おまえにはガッカリだ
0430１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 23:16:220431１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 23:20:40おめでとう
君の完全勝利だ
非常識人は完全に逃げた
0432１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 00:08:42とりあえず>>426ではないけど、書いておくよ。
>>63 >>65 >>100 >>115 >>127 >>153 >>156 >>167 >>171 >>191 >>239 >>244 >>282 >>308 >>422
0433１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 02:29:05>>42が正解でいいの？
0434１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 06:53:46そうだよ
0435１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 14:28:250436１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 17:12:24あなたには聞いてなかったんだけど
とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
このスレ眺めても常識否定派の首尾一貫したレスは見つけられなかったから
>>421がどのレスのことを言ってるのか興味があっただけなんだ。
ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。
1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
0437１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:22:01＞ あなたには聞いてなかったんだけど
いや、ごめん 肝心の>>419-421をリストに入れるのを忘れていたので意味が通じなくなってしまっているな。
聞かれた自分が書いたのはあたりまえだと思って、入れるの忘れた。すまない。
＞ とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
話の流れとして、>>416 の言う 「区別できない」という主張は１度もしていない
という意味を中心において、「首尾一貫して」という表現を使った。
0438437続き
2010/06/17(木) 01:25:39＞ 1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
そちらはついてると思っているのかもしれないが
わたしとしては、現在の時点では、反例を上げる必要は全くないと感じている。
歴代の数学の問題に、 「玉」や「コイン」ほどに多くの「島」の事例があるならともかく
いまのところ、「区別する」事例が１件あるだけで他の事例が全くない状態。
サンプルが１件とかの少数しかないようなもので、その解釈が用例として一般的か
どうかを決めることはまったくもってナンセンスである。
こういう一般的解釈などという曖昧なものには、数学をしているものなら
統計的に意味があるくらいのサンプルがそろって初めて意味のある論議が
出来ることくらいいは承知してくれるものと思う。
いくつか当たってみたが、 「島」を用いた数学の問題そのものが まず、あまり見つからない
さらに、（同じ色などの）島を区別するかしないかで出題意図が変わる問題は
他にまだ見つけられていない。
こんなに少ない用例数では、通常どうなのかなどは決定できそうにないなと感じている。
0439437続きの続き
2010/06/17(木) 01:26:54>>130にも
＞ 初めて見た問題には注釈がつく。
と言われているように、 「初めて」だけというのはちと不親切すぎるので
少なくとも誰もが数度くらいは見たものになるまでは、注釈はつけるべきであろうと考える。
少なくとも、注釈をつけるべきではないとは感じない。
さらに、誤解のないように言っておく。
俺は、問題文からおそらく島を区別して数えることを要求している問題であろうと想像はつくよ。
だから、最初に
＞ 今回の問題が、島を区別するのかしないのか
＞ どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
といっている。
あなたの主張と異なるところは、大まかなところでは
・ この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
・ 数学の問題で「島」は区別をつけるに十分というほど衆目に晒されていない。
・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
だと思うよ。
細かいところでは、まだあるけど（用例の解釈を示すのに１例で十分と思っているとことか）そのへんは
瑣末な違いだと思うのでいちいちは書かない。
0440１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:37:43１) 「区別するが正しく、それは決定できる」
２）「区別をしないが正しく、それは決定できる」
３）「（厳密には）決定できない」
これまで、１）のひとからたくさんの 島が区別できる理由を聞いてきたが
それは ２）だと思ってる人には、よい反論なのかもしれないが
{ その逆の区別できない理由が１）への反論になるのも同じ }
3) にとってそれらの反論は、 試験などで解釈を選択するときに
1)か2)を選ぶ理由にはなるかもしれないが
３）を放棄する理由にはならない。
0441１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:46:14「島」と「橋」を使った問題は、いくつかみつけたけど
島を区別するしないの解釈を必要とする問題は、みつけられなかった。
島を使う問題は、ネットワーク関連の問題が多いようで
類題では島と橋ではなくノードとリンクをつかうのが圧倒的多数という感じ。
ノードは区別するのかしないのかは、意見が分かれるところで決定できないというような意見を書いていた人がいたが、
それを防ぐために「ノード」ではなくわざわざ「島」を用いたという例が実際に他にあるのだろうか？
数十件も出てくれば、統計的に意味のある結果も出せそうだが、実際そんなにたくさんの用例を出せるんだろうか？
0442１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:57:43そこに、この論議がうまく行かない原因がある。
だからこそ、文意を読む能力という曖昧なものではなく
それらが一般的にどのように使用解釈されるかを考えんといかんのだが
そういうあいまいなものを扱うのには慣れてないひとが多いので
コンセンサスをとるのがだいへんだね。
0443１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 02:21:13そうでないのに相手の能力が足りないせいにする論調が圧倒的多数なのは
そのあたりにあるんだろうな。
相手の能力関係無しに、示せる道具立てが足りない。
0444１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 07:20:25この公式をあのヤクザ不動産屋さんは知ってたのだろうか
0445１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 08:56:48ここは非常識人の隔離スレですよ
移動しましょう
たけしのコマ大数学科 Part14
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1275995042/
0446１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 16:13:28いやだよ。
0447１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 16:25:46ならば君も非常識人の仲間入りだ
おめでとう
0448１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 17:22:260449１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 17:26:550450１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 17:52:48> 君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
> ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
「思う」ではなく「わかった」と書いた根拠はいくつかあるのだけど，
それを書き連ねてもしょうがないので1個だけ。>>63で，
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
とあるけど，本当にこのときから
> 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
同じような間違いを犯してた人は他にもたくさんいるが，議論の焦点が
・区別できるのだから区別するのが常識
・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
の対立にあるならば，考えられる正解(出題意図)は「区別する」か「場合分け」の2通りだけで，
勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く，これはどう言いつくろっても正解にはならない。
つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
0451１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:06:57＞ と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
どういう理屈なのかがさっぱりわからない。
＞ 議論の焦点が
＞ ・区別できるのだから区別するのが常識
＞ ・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
＞ の対立にあるならば
少なくとも、区別しない と 言っていた人もいたように思う
なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
＞ 勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く、これはどう言いつくろっても正解にはならない。
この「 これ 」は何を指すの？ 「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
＞つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
＞ まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、 詳しく頼む。
0452１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:21:45「区別できるものは区別するのが常識」と言ってるだけだから，
反例を示すときに島にこだわる必要はまったくないよ。
>>336に書いた通り
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
をひとつ挙げてもらうだけでOK。
ここで簡単な問題例をひとつ。
「赤玉が3個，白玉が2個あります。これら5個の玉を一列に並べる方法は何通りでしょうか。」
組み合わせの典型的な演習問題だが，この問題で赤玉と白玉を区別する理由は
「区別しなければいけないから」ではなく「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば色で区別できることが明らかだから」。
そして赤玉3個を区別しない理由は「区別できる根拠がないから」。
当たり前すぎて意識してなかったのだと思うが，
実はこの問題だって「区別できるものは区別する」という常識を使わなければ正解にたどり着けない。
今回の島の問題も全く同じ。
島を区別した理由は「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば位置で区別できることが明らかだから」。
何が言いたかったかというと，「区別できるものは区別する」が常識だとする根拠は
今回の島の問題に限らずいくらでも示すことができるということ。
たった一例でごり押ししてるわけじゃない。
そして常識否定派に反例を要求する理由は，
事例が1個もなくていいなら何にでもいちゃもんつけられるから。
「UFOなんて存在しないよ。」
「何言ってるんだ。これだけ広大な宇宙なのだから我々の科学文明を
はるかに上回る知的生命体が存在するかもしれないじゃないか。」
こんな「かもしれない」SF話で常識を否定したことになるなら，
常識という言葉自体がとっくにこの世から無くなっている。
0453１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:22:29「島は区別できる」 と(決定はしないが、そののような）解釈はできると考えている人は
「もし出題者の意図がその逆（区別できない）だったときには」という想定をすることは不可能である。
ということになると思うんだけどよろしいか？
いろいろ可能性を考えてみたんだが
＞ 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
というのを、【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
でも、こう考えているにしても、先のまとめのような話になる理由はやはりわからない。
>>450はなにか記述を間違えたり欠けたりしているのだろうか？
0454１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:25:30> 少なくとも、区別しないと言っていた人もいたように思う
> なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
この質問の意図は常識が通用しなかった場合にはどうするの？にあるわけだから
「区別しないと言ってた人」は元からこの質問の対象に入っていないはず。
「区別しない人」は最初から常識を考慮に入れてないのだから。
> この「これ」は何を指すの？「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
その通り。
> なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、詳しく頼む。
区別できることが前提にあるならば
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
0455１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:27:09> 【「島は区別できる」に賛成であって、「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
その通り。
0456１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:27:11＞ 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
＞ をひとつ挙げてもらうだけでOK。
なるほど 、そういう意味だったのか。 それは全く勘違いをしていた。
それならばますます、その反例をあげる必要はないと考える。
私は
【問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になる場合がある】
と主張しているのではないので、 その反例をあげることに全く意味を感じない。
【問題文から区別できることが明らかではない】
と言っているのだから。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています