たけしのコマ大数学科 Part13
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0001１３２人目の素数さん
2010/05/30(日) 15:33:38毎週月曜日 25:10頃〜25:40頃
＜内容＞
「もし違う道を選ぶなら、数学の研究者になりたかった」という、
理系出身のビートたけしが「数学」の奥深い世界を紹介していく。
理系美人女子大生チームと、たけし軍団が「数学」の問題に挑戦する。
この番組は、たけしの「数学」への愛があふれた企画だ。
＜公式HP＞
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/komanechi/
＜Wikipedia＞
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%81%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%A7%91
＜前スレ＞
たけしのコマ大数学科 Part12
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1258221985/
＜関連サイト＞
竹内薫オフィシャルサイト
http://kaoru.to/
＜解説サイト＞
ガスコン研究所: コマネチ大学数学科
http://gascon.cocolog-nifty.com/
徒然♪日記
http://star.ap.teacup.com/applet/hoshimaru/msgcate3/archive
紺碧の世界に夜露死苦: たけしのコマネチ大学数学科
http://coolway.air-nifty.com/unicorn/cat6641678/index.html
0263１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:14:33＞ どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの？
区別しない問題を想定した場合に、 同じ文面で出題をすることが可能だから。
＞ もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの？
＞ 区別しないほうが妥当だと思ってるの？
一般には 区別せずに解くか 区別して解くかのどちらかが妥当ということはなく
区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
もちろん両方共に解かれていればより望ましい。
0264１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:16:03スレのどのあたりでそういうことが起こったのか レス番号を明記してくれないか？
0265１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:17:16× 区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
○ 回答には 区別して解いたのか、しないで解いたのかが明記されている必要がある。
0266１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:18:41可能なわけねーだろ
島だぞ島
0267１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:19:05具体的に作ってみろよ
0268１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:24:48>>145→>>159とか？
いっぱいありすぎて大変だからあとは探してみて
0269１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:39:50>159 が 本当に >145 への反論なのだったら
その後のどちらにも決定できない派からの>145への 反論は的外れだったことになるな。
0270１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:40:40同じ文面なのだから具体的に作るまでもなく既に出来ている。
0271１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:41:57おまえは本当に間抜けだな
この問題は「島」だけじゃなくて「橋のかけ方」もあるんだぞ
もうしね
0272１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:42:080273１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:44:23なぜ島だと可能でないのか 何だと可能なのか
それはさんざん話されて、統一的な見解は出ていない。
その方向で話をするなら、「島だからできない」や 「島だからできる 」の「島だから」ではなく
「島は○○だから」と、これまでにでていない理由を追加する必要がある。
0274１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:45:02「橋のかけ方」も同じ文面で可能だ。
0275１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:46:39ひょっとして、決定できない派のネガティブキャンペーンですかね？
0276１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 00:22:10区別するともしないとも解釈でき、それが書いていないので区別しない
論理としてはこう。
0277べ
2010/06/08(火) 00:27:57「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
0278１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 00:45:21これは区別するんだろうなって考えも生まれるんじゃない。
苦情がどうとか別問題だが、苦情の数で答え・解釈の仕方が変わるなんて状況はおかしい。
0279べ
2010/06/08(火) 00:55:13おかしいも何もそういうもんだ。
常識的であれば苦情が少ない。苦情が少ないなら少数派の苦情は無視できる。
大学入試だって、多くの苦情があって、翌年以降の方針が変わるものでしょ。
0280１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 01:17:160281１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 02:13:030282１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 03:57:20事前に 区別しないとの解釈を想定していたら 注釈を入れただろう。
１行ですむ程度のものだからな。
まだその段階では、その後どれ程の問題になるかの想定は付かない。
事後に訂正を入れるかどうか、という話ならば、 正にそのとおりだとは思う。
0283１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:25:39＞ 「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
区別しなかった？ 何の？
0284１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:31:12>>261
本当に「常識」はあっても数学はできないようだね
◆3.k4l5fpUc
◆JXTCcNuUPM
0285１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:31:18＞ おかしいも何もそういうもんだ。
そういうもんじゃないだろ。
直前でなされたのは、苦情の数で、対処の仕方が変わるという話であって
苦情のせいで、問題の答が変わったり、問題の解釈が変わったりはしてないだろう。
0286１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:33:08いや、彼がしたのは対処が変わるという話ではなくて
（何をなのかはわからないが） 区別しなかったり区別したりするという話だったよ。
0287１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:36:06予想外
0288１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 06:52:03深夜1：10〜 競売
再来週
深夜1：25〜 名古屋大学に挑戦！
0289１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 06:53:200290１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 09:27:54http://twitpic.com/1usxgt
普通の日本語では「水面上」＝「水面そのもの＆水面より上」だが、
そういうことを言い出す輩は私刑の上に死刑だからね＾＾
0291１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:08:270292１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:12:54・常識で どちらか一方に決まる。
・決定できない、または、両方を解かなければならない。
どちらなんだろう？
0293１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:16:03「東大受験に国語は要らない」
小橋さん、暴言すぐるｗ
0294１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:16:40番組見てない人？
中村先生が真っ先に回転方向を指定していたでしょ
0295１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:39:01さらに回すとマスの答えになる
が、今回の出題意図的には東大生
0296１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:40:48筑駒すごいな
つか、今まで「ちくこま」だと思ってたわ
0297１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:42:432つの答えにならないように、「右に回せ」という指示あり
0298１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:45:50http://www.amazon.co.jp/dp/B003JDQPIQ
0299１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:47:25>>297
回転角を指示するならともかく
回転方向を指定しても ２つあることには変わりないんだが
0300１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:48:56「水面にあるとき」だと２つあるわな。
0301１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:50:01マス北野はそこからさらに回しすぎた答えを書いた
0302１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:51:380303１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:54:58どこの進学校にもこんなヤツがいっぱいいるけど、
ずっとその考えで手を抜いていると落ちるよ
落ちるよ！＞＜
0304１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:58:060305１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:00:28出題意図はわざと曖昧にしてるんだよ。
0306１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:01:50>>281
違うよー
0307１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:02:04わざわざ曖昧になるように言葉を選んでいると？
0308１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:05:58出題者が（気が付いたのが何時なのかは別にして）
曖昧さに気が付いてないわけじゃないんだろうな。
気が付かない奴は、その補足を、ただのヒントだと思ってるんだろうが。
0309１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:49:500310１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:51:230311１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:17:24回答者の誰も 他の解釈をしなかったときには
出題者も気付かずにそのままなんてこともあったよ。
忘れ物の回とかね。
0312１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:18:37そう、 それを 常識で一意に決まるとか 言い出す奴がいるから 荒れる。
0313１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:21:23問題文は 「来る時」 なので 「到達した時」だと２文字も 冗長だね。
0314１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:22:200315１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:23:49問題文には回転方向は指示されてないから
意味ないんだが。
0316１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:33:36問題文＝問題フリップ＋直後の補足説明＋コマ大VTR
ですが？
0317１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:34:58俺の地方局は放送を辞めちゃったんだよ！って人は自重しなきゃいけない
「なんだよー、先生の説明があったのかよ」と割り切るべき
0318１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:45:53脊髄反射でレスせずに、ちょっとは考えてくれ。
「来る」 を解釈することにどういう意味があるのかわかって言ってるか？
放送全体を含めた話にするなら、「先に到達したほう」と 別途説明があるんだから
「来る」 の解釈なんて ますます意味がないだろ。
わざわざ、他に説明があるのに、 なんで無理して「来る」を解釈しなくちゃならないんだ？
0319１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:46:35次からトリップつけて
0320１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:51:08フリップの問題文だけで常識内で判断できるとか わけのわからないことを言う奴がいるからおかしなことになるんだよ。
0321１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:52:320322１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:06:080323１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:14:420324１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:15:460325１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:28:38それを踏まえて中村先生も2つ目の答えをホワイトボードにせっせと書いて
「実は2つ目の答えが・・・」「な、なんだってーーー」という番組構成を考えていたんだろう
なのに、マスがなぜか2つ目の答えを書いちゃってウボァー
それだけのことだろ
何が常識で云々だよ
0326１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:34:35という番組構成なら、 そのとおりに演じますがなにか？
0327１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:36:39もうおまえ寝ろよ
0328１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 16:24:320329１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:00:02数オリもわざと曖昧に作ってるのか？
0330１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:01:01伊藤さんファンは第8期から買えばいい？
違います
正解は、第7期から買うべきなのです
なぜなら、卒業試験の回から新入生が登場しているからです
0331１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:03:47翻訳者が悪い
0332１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:08:34国内予選は元々日本語だろ
0333１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:10:29■１３限目
問71 ラッピング
問72 ピタゴラス
問73 ミッシングハイカー
問74 皿回し
問75 ラグランジュ
特番 数学ワールドカップ １．直感閃きバトル ２．ハノイの塔
■１４限目
問76 おしどり問題
問77 ハミルトン
問78 虫食い算
問79 展開図
問80 フーリエ
問81 英語で数学
問82 卒業試験
0334１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:11:09もう先週から粘着している荒らしに触るな
0335１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:32:570336１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:55:11あれ。もうその次元の話は決着ついてたと勝手に思い込んでた。すまない。
島はそのすべてが固有の位置を持ってるので区別できる。以上。
まとめておくと
前回の問題は，対象物が位置で区別できるか，ここが境界になってる。
そして対象物によって「区別できる」「区別できない」「区別できるか判断できない」の3パターンがある。
「区別できる」の例は今回の問題でも出てきた「島」。
「区別できない」の例は「犬」。ランダムに動き回るから位置で区別できない。
「区別できるか判断できない」の例は「ノード」。抽象物だから何も条件がない。
それぞれのパターンでの正解は
「区別できるか判断できない」タイプは場合分けする。どちらかを仮定するのは間違い。
「区別できない」タイプは区別しないで解く。区別して解くのは間違い。
ここまでは自明で議論の余地がない。
問題になってるのは「区別できる」タイプ。
区別できるものは特別な条件がついてない限り区別して解く，というのが常識派。
区別しなければならない理由にはならないので場合分けor区別しない，というのが常識否定派。
という認識でいいだろうか。
これでいいとすれば，論理的な切り分けは完了してるので実例で検証していくことになる。
常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
結局，この結論は常識否定派が実例を示せるかどうかにかかっている。
別にこの問題である必要はなく，
問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を，
公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
前回は数オリの問題だからちょっと突っ込んだが(それなりに権威があるから)，
通常のコマ大の問題が>>316で解釈すべきなのは全面的に同意。あくまで番組構成として楽しむべき。
0337１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:27:17反論を読んでいないのか？
浮島は島の一種だが、固有の位置はない。
もっとも浮島でなくても長期的には動いているがな。
自明と思っているのは総意ではない。
自分の意見以外の可能性がないと思いこんでいるあたりは
まさに 「島は区別する、それ以外の解釈はない」 と言うのと同じ思考パターンと言えよう。
0338１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:29:23＞ 公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
これもそちらの解釈だな。
そうでない解釈の可能性があることを示すのは、
そちらの言う自明なものであるにもかかわらず
わざわざ注釈が書いてある実例があるだけで十分だろう。
0339１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:38:27３点質問したい。
「人間」は
・島のように位置が固定されていない
・犬のようにランダムに動き回る
・抽象物ではない
以上から「区別できない」でよろしいか？
「赤い島」と 「青い島」 や
「白い犬」 と「黒い犬」 や
「白いノード」と「黒いノード」は
先の分類とは関係なく「色」という属性で区別が付くという解釈でよろしいか？
以上は、 注釈が示されていなければ、例外なく適応できるということでよろしいか？
0340１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:44:47＞ 常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
なに無茶なこと言ってるんだ。
その1件だけ取り出して実例があるからそれが正しいなどと言えるわけがなかろう。
そもそもその１件がおかしいという話なのだから。
歴史的に 「島」 を扱った問題は その大半が注釈無しで区別されるものとして扱われている
というように、多くの事例を集めないと、言語の特性など決定できるはずもない。
逆に、多く事例が集まらないだけで、島とはそういう用い方をするものではない言える。
言語の特性とはそういうものだよ。
0341１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:48:170342１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:54:10・用例の多くがその意味で使われている。
・他の意味で使われない、またはその場合には注釈等が付く。
・その傾向があるといえるだけの十分に多数の用例がある。
くらいのことが言えないと、一般的とは言わないわな。
0343１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:09:13【警告】
これ以上おまえ一人の馬鹿に付き合ってられるほど戸部ちゃんファンは寛容ではありません
そこで、おまえは次の2つの選択肢のうち、どちらかを選ぶ権利があります
(1) 別スレで思う存分この島問題について議論する
(2) ここに居座る
――
(1)を選んだ場合、俺様が別スレを立ててやるので、好きなスレタイ名を書くがよい
(2)を選んだ場合、このスレはおまえに明け渡し、戸部ちゃんファンは伊藤ちゃんファンとともに
新たに「たけしのコマ大数学科 Part.14」スレを立て、そこに移動します
なお、このレスを無視された場合は自動的に(2)を選択したものとみなします
さぁ、選べ
0344１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:22:52揚げ足取りを相手してると議論の方向がずれていくのでスルーしてたが，
今回の問題でいえば，位置で区別できる程度に留まっていればいいわけだ。
浮島があるじゃないか，プレート自体が動いてるじゃないか，では不十分で，
それによって相互の位置関係がわからなくなってしまうほど乱雑に動く実例を挙げない限り，
反証したことにはならない。
>>338
「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
これは理解してもらえるか？
>>339
今回の問題でいえばその通り。
>>340-342
99%常識が通用しても，たったひとつの反例があるなら
常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
何か問題があるだろうか？
>>343
すまない。俺も伊藤ちゃんファンなんだが；；
0345１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:25:46いや、オレとしては、言語的に島がどうなのかなんてのはどうでもいい。
いま問題になっているのが
「 【島】というものが区別できるのかできないのか」
だと感じている人には大事なことなんだろうが
それはそれに興味があるひとが勝手にやってくれていい。
島だけで飽き足らず、人間も犬も玉もあらゆるものについて
広く調査してもらえれば、興味深い結果もでるかもしれない。
しかしオレ的に重要なのはそんなことではなくて
数学の問題というものは（全ての事前知識を除外できるかどうかは別として）
可能な限り、そこに与えられただけの抽象化された条件だけで
解決できることについての、思考力を試されているものだと考えていることだ。
そういう意味では、 たかだかテレビのバラエティ番組で、
島は区別できるかどうかを言わないような問題が出されることよりも
数オリという数学の力を試す場ででそれに触れなかったことこそが
問題視されるべきだと思う。
0346１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:25:56>>258
0347１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:29:21じゃあ、これはテレビのバラエティだからどうでもいい。 という結論でよろしいか？ >345
0348１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:31:270349１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:33:56【スレタイトル】
区別する派にお尋ねします。
【本文】
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか？
これでスレ立てしていいのか？
違うならあと3時間以内に言ってくれ
0350１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:37:50「この番組で、注釈が付かなかった」 という点については、どうでもよろしい。
そういう意味では、 「いちいちそんなこと気にすんなボケ」 という意見にも賛同する。
しかし 「注釈無しに島は区別するということで、数学の問題として十分であり何も問題ない」
という意見には賛同しかねる。
それを言うものがいなければ、何も問題は感じない。
数オリの出題には疑問を感じるが、それはこのスレで話されるべき内容ではないだろう。
「島には注釈を入れるべきである」という意見には
「はいはい。 バラエティにケチつけんなボケ。」 という回答で必要にして十分である。
0351１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:39:10じゃあおれはそれじゃいやだから（２）のほうでおながいするよ。
0352１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:40:43というと、お前は次に
じゃあTV板でやれと言う。
0353350
2010/06/08(火) 19:44:28>>344の意見には賛同しかねるが、それは置いといて
「おまえが問題をややこしくしとんじゃ。 黙っておれといっしょに伊藤ちゃん眺めとけボケ。」
0354１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:52:330355１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:54:09あなたは数学力のない常識派ですか？
0356１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:56:15＞ 常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
＞ 何か問題があるだろうか？
個人的な問題として 自分は認める という意味か？
それなら問題はあるまい。
しかし、その方法では、ほとんどの人は納得いくまいよ。
0357１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:59:19＞ 「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
＞ 「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
＞ これは理解してもらえるか？
全く同じ問題文を提示し、 最後に１文だけ「同色の島は区別しない」と追加する。
もちろん出題意図は「区別しない」だ。
自分は、それはそれで問題が成立していると感じるのだが
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないと主張するか？
0358１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:02:46新たにスレを立てて移動します。衛藤ちゃんファン、小橋さんファンにも移動を呼びかけたいと思います。
バカどもはここが埋まるまで区別していてください
Part14スレへの誘導URLは張りません
新スレでもこの馬鹿議論が繰り返されたら意味ないからです
まぁ、そのときは速攻で破棄してPart15を立てますけど＾＾
じゃ、今からPart14スレ立てます
0359１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:11:27バカはしね
0360１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:15:110361１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:17:27おまえ本当に日本語読めないんだな
0362１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:20:03問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないとの主張だと受け取ってよろしいか？
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