たけしのコマ大数学科 Part13
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0001１３２人目の素数さん
2010/05/30(日) 15:33:38毎週月曜日 25:10頃～25:40頃
＜内容＞
「もし違う道を選ぶなら、数学の研究者になりたかった」という、
理系出身のビートたけしが「数学」の奥深い世界を紹介していく。
理系美人女子大生チームと、たけし軍団が「数学」の問題に挑戦する。
この番組は、たけしの「数学」への愛があふれた企画だ。
＜公式HP＞
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/komanechi/
＜Wikipedia＞
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%9F%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%AE%E3%82%B3%E3%83%9E%E3%83%8D%E3%83%81%E5%A4%A7%E5%AD%A6%E6%95%B0%E5%AD%A6%E7%A7%91
＜前スレ＞
たけしのコマ大数学科 Part12
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1258221985/
＜関連サイト＞
竹内薫オフィシャルサイト
http://kaoru.to/
＜解説サイト＞
ガスコン研究所: コマネチ大学数学科
http://gascon.cocolog-nifty.com/
徒然♪日記
http://star.ap.teacup.com/applet/hoshimaru/msgcate3/archive
紺碧の世界に夜露死苦: たけしのコマネチ大学数学科
http://coolway.air-nifty.com/unicorn/cat6641678/index.html
0002１３２人目の素数さん
2010/05/30(日) 15:33:58マス北野 ：ビートたけし
司会進行 ：ガダルカナル・タカ、戸部洋子（フジテレビアナウンサー）
数学解説 ：竹内薫（科学作家 東大理学部物理学科卒、マギル大学大学院博士課程Ph.D）
中村亨（東京大学理学部数学科卒、同大学院修士課程修了）
現役東大生 ：木村美紀 （東京大学 薬学部 卒業 現大学院生） 花の東大シスターズ アミューズ所属のタレントでもある
衛藤 樹 （東京大学 医学部 5年） 秒殺シスターズ
伊藤理恵 （東京大学 医学部 5年） 秒殺シスターズ
小橋 りさ （東京大学 工学部 4年） キューティー☆ペア
岡本麻希 （東京大学 文学部 4年） キューティー☆ペア
山田 茜 （東京大学 経済学部 3年） 花の東大シスターズ
コマ大卒業 ：松江由紀子 （東京大学 農学部 卒業）
生駒 尚子 （東京大学 文科II類 2年） 元・悩殺シスターズ（小橋りさとのコンビ）
マス助手：ポヌさん （ポヌ・ジョジアヌ ベナン共和国 たけし日本語学校 卒業後、共立女子大学に留学）
第127回放送にて、東大大学院への入学準備とビザの取得でベナンへ一時帰国するため、番組を卒業。
その後、東大大学院へ入学し、第157回放送にて念願の番組復帰を果たす。
コマネチ大学数学研究会：ダンカン他、たけし軍団 4名 主なメンバーは以下の通り。
ダンカン（部長）
グレート義太夫（副部長）
〆さばアタル、ガンビーノ小林、アル北郷
お宮の松、無法松（ほたるゲンジ）、赤P-MAN、三又又三
ナレーター：鈴木まどか（コマネチ大学数学研究会が体を張って数学を検証しているVTRに淡々としたナレーションを加えている。）
0003１３２人目の素数さん
2010/05/30(日) 21:52:150004１３２人目の素数さん
2010/05/31(月) 07:43:012010/05/31(月) 07:43:00は昔か？（過去か？ではない）
0005１３２人目の素数さん
2010/05/31(月) 11:36:10「昔」
１ 時間的にさかのぼった過去の一時期・一時点。時間の隔たりの多少は問わずに用いるが、多く、遠い過去をいう。「―の話」「―のままの姿」「とっくの―」
２ 過去の10年を1期としてよぶ表し方。「十年ひと―」「ひと―前の事」
３ 故人。
0006１３２人目の素数さん
2010/05/31(月) 12:31:05>なんだ高校で習うのか
>昔は小学校のときに習ったのに
はおかしい
0007１３２人目の素数さん
2010/05/31(月) 12:33:440008１３２人目の素数さん
2010/05/31(月) 12:37:21厳密性に欠ける議論してんじゃねーぉ
0009１３２人目の素数さん
2010/05/31(月) 12:52:51昔っていつですか
という質問が出るだけでしょ。
0010１３２人目の素数さん
2010/05/31(月) 12:56:41仮にも数学板なら、昔などという曖昧な定義の言葉を使わず、はっきり何年前と言いたまへ
を完全無視ｗ
0011１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 05:53:13って書いてあったから同色の中では区別しなかったんだが
赤１、赤２、赤３みたいに分けて考えろってことなのか（問題文にはそんなこと書いてないっつーの）
多分たけしとコマ大も区別せずにやったから46、34って答えが出たんだと思う
自分は36になったが同様にこの考え方で解いた人いる？
0012１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 06:47:02もっとも橋を一つもかけない場合を答えに含めるのも常識的判断としてどうかとも思うが
0013１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 09:12:49さすがに能なし乙と言わざるを得ない
今回の出題は2010年の予選問6と同じなんだが？
http://www.imojp.org/challenge/old/jmo20yq.html
区別するに決まってんだろ・・・
0014１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 10:09:48おまえだけ
0015１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 12:21:53同じ問題であることと区別することはなんら関係ないぞ
それに区別するなんて文言はどこにも書いてない
数学板なんだから論理的に否定しないと
お前のその書き方じゃ過去問知ってることを大前提にしている
0016１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 12:49:400017１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 12:51:55いいかげん自分の間違いを素直に認めろよ
問題文は数オリの問題をそのまま書いてるし、コマ大VTRでも区別してたろ
本当に放送見てたのか？
数オリ予選本番で区別しない答えを書いた学生か、おまえは
0018１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 12:57:220019１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 13:00:51この問題を初めて出題された数オリスレではみんな39304と書いているのだが？
0020１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 13:05:32(ii)2島間に1本橋を架ける：(3C1)^2×1!=9[通り]
(ii)2島間に2本橋を架ける：(3C2)^2×2!=18[通り]
(ii)2島間に3本橋を架ける：(3C3)^2×3!=6[通り]
∴1+9+18+6=34[通り] したがって、34^3=39304[通り]
0021１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 13:08:45コマ大は区別して34
「たまたま」34
0022１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 13:16:450023１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 13:18:32>>13
0024１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 13:35:10㌧
0025１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:09:44いや認める認めないも答えが間違いなのは間違いだが
肝心の問題文にちゃんと書いてないでしょってこと
じゃあどこにそう書いてあると言うんだ？
そこをちゃんと言えなきゃ論理的な反論にならないよ
0026１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:15:49常識で考えろよ
0027１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:16:06おまえもうやめとけ
赤玉、白玉じゃなくて、島なんだぞ？
0028１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:22:180029１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:31:15島だって自由に動くさ
0030１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:33:18多数決で決まる数学ってのもいいですね。
0031１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:33:40常識で考えろってのは論理的じゃないだろ
>>12も別のことに対し常識的判断としてどうかとも思うがと言ってるが
問題の捉え方を肯定するにも否定するにも根拠のない個々の常識なんて使えない
勘違いされると困るので書いておくが区別する場合も否定することはできないということ
だからこそどちらにも捉えられるこの文章では問題がある
もしもこちらに落ち度があり
「区別する意がここに含まれているのにお前が読み落としただけ」ってとこがあるなら
指摘してほしい
>>27
玉なら区別しない、島なら区別するという根拠は？
0032１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:41:40もしかして，俺は常識に縛られないぜ，とかいう妄想で悦に入ってしまっているタイプなのか・・
問題文の状況で島が区別できない場合はどういうときに現れるか具体的に示してみてよ。
0033１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:41:530034１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:52:44区別できないというより区別しない。
悪魔の証明になるから区別するほうに根拠が必要。
0035１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:56:470036１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:58:29○－● ○ ● ○┐ ●
○ ● ○＼● ○｜ ●
○ ● ○ ● ○└ ●
区別しないってことは、これをすべて同じと見なすってことか？
何度も繰り返すが、赤玉じゃねーんだぞ、これ
島に橋を架けるんだぞ
0037１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 14:58:450038１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:00:100039１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:01:10つーか、区別しないなら、何で36になるんだよ
0040１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:01:450041１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:05:09だからそれは頭の中で「同色の中で区別する」ってことを前提にした考え方だろ
そういう前提ありきで言うから常識とか当たり前って気になっちゃう
0042１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:08:37橋が0本の場合 1通り
橋が1本の場合 1通り（赤－青）
橋が2本の場合 1通り（赤－青／赤－青）
橋が3本の場合 1通り（赤－青／赤－青／赤－青）
合計 4通り
赤・青・緑の3色の場合、4^3＝64通りだろ
どうして36通りになるんだよ
0043１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:09:09無理しなくていいんだぞ
0044１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:12:31同色を区別しない場合単純に３乗とはならないんじゃないの？
明らかに36は間違いだろうが
0045１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:22:05ピンクの島など存在しない
0046１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:24:473色で考えたら橋の数は最大で4本だよね？
ピ1－赤1
赤2－緑2
赤3－緑3
ピ2－緑1
合ってる？
でも、こういうことやり出すと頭がパンクしちゃうな・・・
0047１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:40:230048１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:41:03＞同色の2つの島を選ぶと、その2つの島は直接結ばれておらず、
＞その2つの島の両方と直接結ばれている島も存在しない
ってのは、三色の島をＡＢＣと置いた場合
Ａ－Ａ →×
Ａ－Ｂ－Ａ →×
Ａ－Ｂ－Ｃ－Ａ →○
で合ってるよね？
0049１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 15:58:43位相幾何的には同じだが
0050１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 16:14:54合ってる
0051１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 17:44:33そこまでは理解したんだけど、
Ａ１－Ｂｎ－Ｃｎ－Ａ１はおｋ？
Ａ－Ｂ間で３４通り
Ｂ－Ｃ間で３４通りまでは問題ないとして、
Ｃ－Ａ間で単純に３４通りになるのかどうか良く判らん＞＜
全ての島がつながる場合と、途中で途切れたり、小さいループになる場合もあるってことだろうから、
Ａ１－Ｂｎ－Ｃｎ－Ａ１がおｋなんだろうなぁ・・・
0052１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 18:02:21相手は時と場合によって常識が変わることを知らないのだから
それ以上言っても無駄だと思うよ。
0053１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 19:26:10おｋ
単純に全部34通りになる
>>52
ありえねー。>>11を擁護するヤツが現れたぞｗ
0054１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 19:50:45そういうひとは理屈でかなわなくなると
常識とか屁理屈ってよく口にするよね。
0055１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 21:06:140056１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 21:08:570057１３２人目の素数さん
2010/06/01(火) 21:15:13月曜日に移った今、キャプ職人は全滅した
0058１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 00:00:020059１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 00:07:070060１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 01:22:32常識でしか物事を図れないのがいかんのだよ
0061１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 01:51:19数オリの問題作成責任者にメールでも送れば？
私にはこんな常識通用しませんってさ。
一躍ヒーローだぜ？
0062１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 02:10:240063１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 02:13:54どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし出題者の意図がその逆だったときには
非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
0064１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:13:53言葉が足りないよなあとか
やっぱり浮世離れしてるせいなのかなあとか
0065１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:30:11非常識だと一蹴するのであった。
0066１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:35:05非常識な相手のせいにしていればいいんだから。
たいへんなのは、どちらの可能性もあるので明示して欲しいと願ってる奴。
こういうやつは、一生どちらからも理解されない。
0067１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 03:41:59そりゃ0.1%のほうが非常識ってことになる。
常識とはそういうもの。
もちろん問題作成者のほうが0.1%のほうに入ってたら
説明不足、言葉足らずだと叩かれることになる。
0068１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 06:37:280069１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 11:24:02常識とはそういうもの。
0070１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 12:29:36って言われるとむかつくのはなんででしょうか。
0071１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 12:39:59「無条件でお前が間違っている。いいわけすら許さない。」
といっているのと同じだから
0072１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 12:40:45たぶんもうとっくに>>11は参加してない。
0073１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 14:49:080074１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 16:37:510075１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 16:43:24じゃ、おまえが>>11のかわりに36通りの根拠を示せよ＾＾
0076１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 16:51:39悪魔の証明だからとかトンデモぶりを発揮してマジキチ認定されただけでしょ。
俺が正しい。俺が間違ってるっていうなら俺を納得させてみろ。
さすがにこれはないでしょ。
正しいと主張するわりにすべて相手任せ。
あまつさえ「常識でしか物事をはかれんやつは・・」とまで言ってしまう傲慢ぶり。
数オリで出題されたときはなぜ問題視されなかったのか考えてみたか？
数オリに出場するようなやつはみんな頭でっかちのアホだから？
常識にとらわれない真の天才は自分だけだから？
妄想もここまでくると手の施しようがないわな。
0077１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:29:05もういない相手にいつまで噛み付いてるんだ。
0078１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:31:30＞ 1%が99%を覆すには当然1%のほうに立証責任があるのに
そんなもんに 比率が関係してると思ってる時点でおかしいだろよ。
0079１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:33:12なぜ説明が必要ないかの根拠を
常識以外には示せない時点で同じ穴の狢ってやつだな。
0080１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 17:43:26おまえも相当な頭の固さだな。
数オリで問題になろうがなるまいが、そんなことは関係なく
問題が矛盾なく複数とおりに解釈できるなら問題の不備なんだよ。
問題視されるかされないかは、不備があるかどうかできまるものではなく
その不備を指摘したものがいるかどうかで決まるんだよ。
じっさいその問題でも、区別が付かないものとして解答したら
不正解とされたという事実はないだろ。
通常、そういう問題はどちらと解釈しても、あっていれば正解だ。
そしてそのように対処されれば、それが問題視されることはない。
もちろん誰ももう一方の解釈で答えを書かなかった場合もだ。
問題視されなかったから正しいなんて理屈は失笑を買うだけだぞ。
0081１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 18:36:49端の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
・同色の2つ(※2)の島を選ぶと，その2つ(※3)の島は橋で直接結ばれておらず，
その2つ(※4)の島の両方と直接結ばれている島も存在しない。
問題文にある条件をそのまま書き出した。
※3と※4の「その2つ」は※2を指してると読む人が大半だと思うが，
もし，※3が※1を指してると読みとって正解を1通りと答えた人がいたらどうする？
数学が厳密性を追求する学問であることは確かだが，
文章で出題される限りは読解力，それを支える常識も暗に問われるんだよ。
言うまでもなく日本語に厳密なルールなど無いから
上の誤解答に対して理由を聞かれたら「常識で考えろ」としか答えようがない。
0082１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 18:49:15・「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
区別しないと読み取ることもできると主張してる人は
この理由どう考えているのだろう。
0083１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 19:13:37>>78
キミが考えるべき点は大前提にあるもの。
そもそもなぜ1%と99%に分かれたのか。
>>79
>>81>>82で答えておいた。
>>80
キミはまず数学の前に国語力を鍛え直すべき。
理由は>>81>>82参照。
0084１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 21:56:26おまえは>>11か？
そうじゃなくても擁護する段階で>>11と同じ馬鹿だ
いいから36通りの根拠を示せよ
できないなら物理板から出てくるな
とりあえず１０秒後の行ける範囲をコンパスで書いてみたら対角線上に交点が出きることが分かった。
こちらからむこうに交点が動く速度が√6-√2、むこうからこちらに交点が動く速度が√6+√2。
（√6-√2）*s+（√6+√2）（s-10） = 10√2
0086１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 22:16:09続きはどうした
0087１３２人目の素数さん
2010/06/02(水) 22:29:430088べ
2010/06/03(木) 00:09:01同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」があるでしょ？
だから「書かれていない」は区別しない理由にならない。
「島」という分かりやすい物を使ってるんだから、問題の不備は一切ない。
0089１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 00:16:480090１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:08:16ピンク色の島という表現から考えれば
ピンク色の島を現実にある○○島、××島みたいに考えるのは不自然
ピンク色の３つの人工島のように考えるのが自然
0091１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:20:08そのまま社会に出たら苦労するぞ
お前も周りも
0092べ
2010/06/03(木) 01:23:47珊瑚礁からできた島ならピンク色の島でも有り得るが？
0093べ
2010/06/03(木) 01:25:05よって人工的なものじゃないので違いがあるため、区別します。
0094１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:38:56数学屋の考える国語の基準ってのはすごいな。
0096１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 01:51:32白玉と黒玉の並びかたでは、白玉どうし、黒玉どうしは区別しないが
白熊と黒熊の並びかたでは、白熊どうし、黒熊どうしを区別する
ということか？
0097べ
2010/06/03(木) 01:59:46人工的なものは、「同じものが作れる」から、区別しない。
人工的でないものに同じものはないので区別する。
という事。
玉は人工的で熊は人工的なものではないのでそういう事。
0099１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 02:19:22横から言わせてもらうが、それはさすがに無理がある。
※３が※１を指していると考える人がいないように、わざわざ条件の文を分けて対処してあるだろう。
もし※３が※１を指していると考えたら、※２で選んだ２つの島はどこに行くんだ？
自然言語には確かに厳密なルールはないが、最低限の誤解を防ぐシステムは用意されている。
なにも不確かな常識などに拠らなくても、文の構成でどちらが正しいかの判断は付けられるようにできるものだ。
同色の島が区別できるものなのか区別できないものなのか
常識ではそれがどちらに分類されるものなのかには自分は興味はないが
「書かなくてもそんなことは（常識で）想像が付く」という意見を頂戴しそうなのは承知で
言わせてもらえば、もし問題に不備があるとしたら、「島は全て区別できるものとする」と
書きさえすれば誤解の生まれようのないことを書かなかったところにあるのだろうと思う。
さらに言わせてもらえば、 「常識をもってして判断を付けるべきだ」という意見は
注意書きが書かれなかったことの擁護には役立つかもしれないが
書かれたよりも書かれない方がより良いことの説明にはならないと感じる。
0100１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 02:24:49結び方の数え方を工夫して欲しいことが主であって
島は区別することを常識で判断できるかも
同時に評価したいとは思っていなかったと思う。
そのあたりが いくら常識でわかるといっても
書かれなかった事の言い訳にしかならない理由だろう。
0101１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 03:04:28たとえば酸素分子とか窒素分子なんてのは 同じものなのか区別できるものなのか？
0102１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 04:17:250103１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 05:01:48それを暗黙の了解だと済ましてしまうところは現在の小中高の学校数学の良くないところだと思う。
その暗黙の了解というやつは、初めて見た問題はルールがわからなくて解けないということと等しいからな。
もっとも近頃の受験問題では、区別しないとこが明記してあることも結構あるよ。
暗黙の了解は、帰国子女や外国人などには、かなり不利になるんだそうだ。
まさに常識が異なるからね。
0104１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 06:02:17スレの話題に戻して欲しい
0105１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 06:49:00>>11を擁護する馬鹿は36通りの根拠を示せよ
0106１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 06:50:14こんなこと書いてるくらいだから、>>11は番組を見てないんだろう
たけしは単に数え間違い、コマ大も数え間違いで「たまたま34」になっただけ
0107１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 08:56:17ここにも馬鹿がいた
だったら、>>36を重複1パターンとして、「位相幾何的に」解いてみろよ＾＾
できないなら船舶板に追放だからな
0108１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 09:09:42正解は10√2じゃないぞ
0109１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 13:55:250110１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 13:58:37馬鹿と罵る事しかできないんなら相手するなよ。
0111１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 20:46:01それは違うだろ
答えが合ってるか合ってないかと区別する区別しないは別の問題
合ってたらそれは区別したうえでの話で区別するのが正しくなるわけじゃない
レベルの低い批判は止めろよ
0112１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 20:48:160113１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 20:55:55地味にこれは深い
出題者の意図が逆でも使える出題文なので
こういうことは実際ありえない話じゃないよ
島なら、玉なら、じゃあ犬なら？って探してみると半々に分かれるものは絶対出てくる
0114１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:03:310115１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:40:31それは36通りだといった本人にしかわからない。
常識かそうでないかの話とは別の問題だ。
0116１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:43:10それを（あえてこう名付けるが）常識派は、常識ではあり得ない
非常識でなければそうはならないと言っている。
もちろんそれは「島は区別するのが常識」という
公理の元では間違いではないがね。
0117１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 21:45:36だからこそ誰か解いてと書いた。
0118１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 23:41:32わざわざ出題時にことわっていたけど
橋を架けない場合もOKなのは説明が必要で
島を区別するのは説明が不要というならその基準は何だろう
0119１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 23:46:430120１３２人目の素数さん
2010/06/03(木) 23:56:26「常識を知らない相手＝馬鹿」という図式が用意されていて
反論は全て非常識として却下することができる。
屁理屈ってのもそれと似たような効用があるよな。
理屈ではかなわないが心情的には納得が行かない
という状況を、「屁理屈を言う相手＝馬鹿」という公理で
乗り切ることが可能だ。
0121１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:00:000122１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:01:26常識を甘く見てはいけない。 それでは「常識」への反論にはならない。
半々のものが出て来ようが、そのときには断りをつけるのが常識だからね。
しかし、ここで問題になっているのはまだでてきてない何かではなくて
「島」だから断り書きは必要ない。
判断の基準は一般化されている必要は全くない、それらは常識を持って判断されるのだから。
0123１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:10:34同じ質問を投げかけたい。
・（「島は区別する」とたった１行書けば誤解は生じないのに
それをせずに）「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
>>100の言うように、出題者は橋の数え方を工夫して欲しいことと
同時に、島は区別することを常識で判断できるかも評価したい意図が
あったのだろうか。 それとも、まさか島を区別しないと考える人が
いるとはおもわなかったのだろうか。
前者だとして。なぜそれを数学がテーマの番組や試験で実施する
必要があったのだろうか？
0124１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:16:32＞「島」だから断り書きは必要ない。
もし逆の意図だった場合はどうすんの？
0125１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:17:29橋を架けない場合をカウントするのは「常識」としてアリなの？
0126１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:25:31もしこの一文がなかったらおまいらどう自分で解釈する？
0127１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:35:39まず「出題者は区別しないという解釈に気付いていなかった」とは言えない。
てことは「区別すると考えるのはおかしい」ということを言わねばならんから
どうしても区別するのは能力が劣るという論法にならざるを得ない。
0128１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:40:43番組や数オリの出題者は、国語や常識の能力を同時に問うようにして
計算や思考だけに優れたものをふるいにかけるよう意図した問題を作る
という主張だと考えてよろしいか？
0129１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 00:50:47【橋】なら区別するかを判断するものが常識なのではなく。
自分が考えていたほうが、たまたま正解だったり多数派だったりしたが
そうでないほうが間違いな理由もよくわからないようなときに使うのが
常識というものだよ。
0130べ
2010/06/04(金) 01:02:08初めて見た問題には注釈がつく。
この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう？
という事だろう。
>>113
半々に分かれるものは注釈がつく。
島というあからさまな例だから注釈が無くとも分かる。
>>126
微妙な事柄には必ず注釈がつく。
まとめると、
袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
同じ色の玉同士は区別しない
と明記されていないにも関わらず区別しないという「暗黙の了解」がある。
これは「教科書」を読んでいたら分かる事なので極端な例（玉・人・島）の場合は注釈を書く必要はない。
微妙な例であれば注釈が入る。
それだけ。
0131１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:04:47＞ この程度の暗黙の了解は教科書で学んでいるでしょう？
文科省の？
＞ 微妙な事柄には必ず注釈がつく。
微妙か微妙じゃないかの境界はどうするの？
その境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの？
そのまた境界のあたりと微妙じゃないものの境界はどうするの？
0132１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:09:27以前に比べなるべく排除するように書かれているなと感じたよ。
暗黙の了解をたくさん憶えないと受験に不利というのは
数学とは異なる分野の考えだから良い傾向だと思う。
もっとも、今の教科書は、暗黙の了解がたくさんできるほどには
ページも厚くなく、問題数も少ない。
0133べ
2010/06/04(金) 01:13:01文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ？
場合の数という単元の中にこういうのも含まれているって事でしょ。
いや、微妙な部分を補完しないとこの問題に限らず数学の問題文なんてほとんど読めないんだが･･･？
0134１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:13:43というのが実践的に証明されている。
0135１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:14:53＞ 文部科学省も、習う事を完全に事細かには決めていないでしょ？
教科書検定と教科書執筆に関する文献をぜひ見ていただきたい。
0137１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:31:15一字一句は決めていないが用語や言い回しなどにはかなり厳しいぞ。
0138１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:33:22つまりね、
・ 完全には決めてないでしょ → いいや決めてるよ
という反論をしたわけじゃなくて
・ 完全には決めてないでしょ → 完全に決めてなくても十分に縛ってるよ
ということをいいたかったわけで
日本語は理解できてると思うんだがどうだろうか。
0139１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:45:04＞袋から赤玉と白玉と取り出す問題で、
＞同じ色の玉同士は区別しない
そういうのは大抵「この時赤い玉が出る確率は？」
みたいに区別の余地のない問題ばかりだからでしょ。
0140１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:48:51＞ 初めて見た問題には注釈がつく。
誰がだよｗ
受験生の記憶を自動判別して付いたり付かなかったりするの？
0141１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:49:45＞半々に分かれるものは注釈がつく。
じゃあ２：８、３：７、４：６に分かれた場合はそれぞれどうなる？といじわるな質問をしてみる。
0142１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:50:530143１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:52:08何度も言われているが、その辺の判断が付かないやつが、非常識なだけなんだよ。
0144１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:54:14そういうのはここでは一番最悪な回答だよ。
0145１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 01:59:46区別をする拠り所がどこにもないからだ。
区別のために赤青など色を付け呼ぶことからもそれは明らか。
従って、区別する場合には、断り書きを入れなければならない。
そんなのいちいち言われるまでもなく常識だろ。
0146１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 02:01:20今の流れではおれもそう思うんだが、しかし昨夜はそうでもなかったようだよ。
常識ってのは、時間でも変わるんだね。
0147１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 02:13:09この場合は区別するべき、しないべき？
迷うぞ
0148１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 02:46:50橋のかけ方は何通りかと問うているんだから、0本橋をかける場合もある と考えるのが常識
そう考えられないやつは国語力が幼稚園児レベル
0149１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 06:48:59もう詰まらないし、建設的じゃないし、終わってるし
0150１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 08:56:27それでも納得できないなら、もういいよ、君は一生そうやって生きていけばいいんだから
もう説得はあきらめたよ
だから君も俺達の議論に参加しないでくれ
な？
0151１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 11:57:340152１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 12:01:21同色の中での区別がなければ、３色の島がそれぞれ１つずつあるのと同じ。
そうなると、
橋０本 ・・・・・ １通り
１本 ・・・・・ ３通り
２本 ・・・・・ ３通り
３本 ・・・・・ １通り
計 ・・・・・ ８通り
まぁ、各々勝手に主観的に考えてくれ給えｗ
0153１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 12:09:34「橋のかけ方」という表記だと、
どういう理由があって区別するのが
自然だと判断できるのかを教えてくれないか？
また、橋についてどういう表記なら区別しないのが自然だと判断できるんだろう？
0154１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 12:11:04だから言ってるじゃん
もう説得はあきらめたって
君は一生そうやって生きていけばいいんだよ
0155１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 12:19:15過去分もあるからまだまだもつかな？
でも、2年前の問題とかになったら、東大生やマスが既に予習している可能性あるし
「今年の問題まではまだ手が回ってないだろう」というギリギリのラインだね
だが、解説サイトでのわかりにくい説明をテレビでわかりやすくやってくれるのは助かる
0156１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 17:26:17いや特に説得というわけではなく、説明してくれないかな。
そのように考える論理的過程に興味があるんだ。
少なくとも「橋」だから常識というのではなくて
「橋のかけ方」だからそのように解釈するのが
自然ななにか国語的な理由があるのだろう？
0157１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 17:26:18数学オリンピックで出てる問題だから手直しする必要ないと思ってる。
普段の問題もどこから引っ張ってきてるのか知らないけど、
引用元からそのまま引っ張ってきてるだけなんだろうな。
収録前に、数学レベルの違う複数のテスターにやらせて、
問題文に対していろいろと質問させて、手直しすればいいのに。
一応、コマ大チームにやらせてることが、その手直し部分と言えなくも無いんだろうけど、
本来は、問題文に反映させないといけない部分だとは思う。
0158１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 17:34:39「池袋から渋谷への行き方には 地下鉄と JRの２通りがあります」 と言われたら。
「行かない」を含めた３通りがあると反論するの？
格子状の道を歩く手順の問題は数学の問題でもよく見るけど
その場合も、「行かない」をふくめて数えるの？
0159１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 17:41:02小学生がイチローの振り子を真似て得意げになるように
常識に縛られない識者を演じる自分に酔ってみたり，
あるいは問題の不備を指摘することで
自分は出題者よりもレベルが上なんだと無言でアピールしてみたり。
でもこれまでのレスを読んでみてわかった。
確かに単なる粋がりも混じってるかもしれないが，それだけじゃない。
ほんとに疑問を抱いてる人がいることを。
なので今回は一蹴するのではなく，彼らの疑問に真正面から答えてみようと思う。
前回>>82で
・「島」と「橋」を使って問題を作った意図はどこにあるか
と書いた。これに対して
・赤・青・黄色の島なんて明らかに不自然だから人工のものと考えるべき(>>90)
(この意図はおそらく>>97の言うところにあるのだろう)
・島なら、玉なら、じゃあ犬なら？(>>113)
・ピンク、赤、緑の車がそれぞれ３台ずつあります。この場合は区別するべき、しないべき？(>>147)
等々，他にもいろいろな意見があったが，結局どれも言わんとしてるところは
「区別するしないの基準がわからない」ということだと思う。
確かにここがわかってなければ「常識だ」と言われても納得できないだろう。
0160159
2010/06/04(金) 17:55:54区別するかしないかは物で決まるのではなく，
物が問題に対して潜在的に与える条件，これで決まる。
つまり対象物が島だろうが玉だろうが，
問題によって区別することもあるし，しないこともあるということだ。
では解説していこう。
今回の問題では島を見分けるための条件として色だけが与えられている。
これは形や大きさその他の外観を勝手に持ち出してきて区別してはいけないことを示している。
「色以外全く同じの島なんてあるわけないだろ」とお叱りを受けるかもしれないが，
それを言い出すと全く同じ色彩の島だって存在しない。
問題で与えられた条件以外は抽象化されるのが数学の世界だ。
つまりこの時点では島は色以外で区別されない。
では何が区別させるのだろうか。
ここでもう一度問題文を振り返ってみよう。
「橋のかけ方は何通りあるか。ただし，1本も橋をかけない場合を1通りとする。」
ということなので，とりあえず赤い島から青い島に1本架ける場面を想定すると，青い島は3つ見えるはずだ。
それらは北の方角にあるかもしれないし，南の方角にあるかもしれない。
あるいはすぐそばにあるかもしれないし，ちょっと離れてるかもしれない。
0161159
2010/06/04(金) 18:15:453つの青い島はどれも見分けつかないが，その位置関係から明確に区別できるということだ。
物が潜在的に与える条件とはこの場合，
(1) 島はばらばらに点在する。(ふたつ以上の島が同じ場所に重なり合うことはない)
(2) 島は完全に固定されていて，それらの位置関係は変わらない。
(3) 島が存在するこの空間は方角を識別できる。(等方的ではないということ)
くらいがイメージできれば十分だろう。((3)は今回の問題では考えなくていいが)
たとえば動き回る犬同士をロープでつなぐ場合だと位置関係では区別できなくなるし，
碁盤上に石の配置があらかじめ設定されてるような場合だと
回転による重複をどう扱うのか問題文で与える必要があるだろう。
そしてノードとリンクといったように物自身が抽象化されてる場合は
区別するしないを明記しないと判断できない。
なぜ今回の問題では島を区別するのか？
それは島(と橋)が自身の位置，空間に対して潜在的に束縛条件を与えていて，
すべての島がその位置情報で区別できることは自明だからである。
0162159
2010/06/04(金) 18:30:13「区別できるからといって区別するとは限らないんじゃないの？」
という疑問にも答えておこう。
赤い島と青い島は色で区別できるし，大きい玉と小さい玉は大きさで区別できる。
でも敢えてその差から目をそらして区別せずに考えることだってもちろん可能だ。
では，「大きい玉と小さい玉」のような条件が与えられてる問題で
キミは敢えて大小区別しない方法で解くなんてことを大事な試験でするかい？
ここで問われるのが「常識」というやつだ。
ずいぶん長い解説になってしまったが，
通常2chなどに落書きされる場合はキーワードだけつないで
「島は区別するのが常識」といった具合にギリギリまで端折られることが多い。
しかしそれに対して「じゃあ玉だと区別しないの？犬は？」と反射的に切り返すのは
「私には考える力がありません」と宣言してるようなものだ。
納得いくまで考える。これが学問の原点であることを忘れてはいけない。
常識を捨てるのは結構だが，それは常識の範囲内でできることを全部考え尽くしてからの話だ。
0163159
2010/06/04(金) 18:57:16>>99
キミの言ってることに矛盾があることは自分で気づいてるかな？
代名詞が前の条件文を指してはいけないというルールがあるのかい？
無いならそれを決定してるのは常識だよね？
※3が※2を指してることを明記しておけばここで誤読する余地はなくなるのに，なぜそうしていないのだろう？
答えはシンプルだ。冗長になるから。
確かにどんな情報でもそれが間違いでない限りは，書かないより書いたほうが誤解される可能性は減る。
これは当然だ。情報量増やしてるのだから。
しかし情報を増やせば増やすほど冗長性も増す。
なので冗長なもの，無くてもわかるものはできる限り省略する。
これは規則ではないが，言葉を操る際の常識だ。
ちなみに
> もし※３が※１を指していると考えたら、※２で選んだ２つの島はどこに行くんだ？
>>81の一部を再掲してみよう
> ※3と※4の「その2つ」は※2を指してると読む人が大半だと思うが，
> もし，※3が※1を指してると読みとって正解を1通りと答えた人がいたらどうする？
前段では※3と※4の話をしてるのに後段では※3しか出してないことから
※4が※2を指してることになるんだろうと想像できるよね。
ここでも省略の常識が働いてるわけだ。
そしてこの解釈の是非は文法では定まらない。
文脈から判断されるのであって，ここで問われるのもまた「常識」。
人間は無意識のうちにあらゆる場面で常識を駆使しているものなのだ。
0164１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 19:21:38位相幾何（笑）
0165１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 19:22:330166１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 19:35:10おまえの今までの生きざまが原因だから、おまえには一生理解できないよ
もう消えてくれ、おまえには無理だ、あきらめろ
0167１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:08:38鏡像（線対称）の場合も数えるのだろうか？
こういうものは、区別するのとそうでない問題の両方があるので
明示してあることが多いのだがこの問題では省略されている
0168１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:10:01おまえも>>11の仲間になりに来たのか？
0169１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:10:02浮島というものの存在は常識外なの？
0170１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:16:28おまえ、もう終わったな
>>159の完璧すぎる回答にもそうやって噛み付くのか
邪魔だからもう出てけよ
0171１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:18:51出題者は、同色の島を区別しないと言い出す人について、
事前から、回答者の常識も評価したいと思ってあえて区別すると書かなかったのか、
それとも単にそんなことを言い出す人がいるとは欠片も思っていなかったのか
>>159はどちらだと思う？
0172１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:19:35数オリ財団に聞けよカス
0173１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:20:160174１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:21:54しかしそれに対して「じゃあ玉だと区別しないの？犬は？」と反射的に切り返すのは
「私には考える力がありません」と宣言してるようなものだ。
0175１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:23:35159は、浮島では位置関係が固定できないことに気付いていながら、あえてあの意見を言ったのか
それとも浮島というものの存在を欠片も思い出しもせずにああ言ったのか
どちらだと思う？
0176１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 21:56:45どこまで荒らせば気が済むんだよ
0177１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 23:20:30それだと>>48のようなパターンが含まれてないよ
0178１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 23:22:04島を橋で繋ぐを玉を紐で繋ぐ変えると
「○─● ●─○」と「○─●─○ ●」は区別がつかなくなるんですね。
0179１３２人目の素数さん
2010/06/04(金) 23:40:330180べ
2010/06/05(土) 01:10:06初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。それだけの話。
>>141
いや、半々じゃなくても注釈はつくという事が文脈から分かると思うが。
半々「も」注釈がつくだけ。
>>147
迷うものは注釈がつく。
注釈が無くとも、
コインもサイコロも出る面・目が全て同様に確からしいと考え、
人は区別し玉は区別しない事も暗黙の了解で認めるだろ？
厳密に言えば、注釈があるか無いかの違いは、常識的であるかどうかではない。
「来る苦情が無視できる程度か」どうか。
数オリはそれなりの数学力のある人間が受けるし、彼らにとって、この判断は容易いので、
苦情も来ない。来たとしても一部。だから注釈をつけない。それだけ。
0181べ
2010/06/05(土) 01:13:37数オリの運営に支障はないから注釈をつけなかっただけの事。
「常識的かどうか」は関係ない。
0182１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 02:03:12「島」は、その個別な位置によって区別されるというのが主な主張だと思います。
この説明って、なんとなく「常識」を論理的に書いてみた……という感じで違和感があります。
もっと単純に、「島」を区別するのは、問題文の中に書いてあるんじゃないかな。
条件(1)
「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
条件(1)では「2つの島」とあるだけで「島」の色にはいっさい言及していません。
たとえば、「2つの島」は、「赤色の島」と「赤色の島」でもいいわけですよね。
しかし、「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」と言っているので、。
この「相異なる2つの島」は、「色」を指しているのではなく、「島」を指しています。
だって、条件(1)では、「色」に関しては、なんら規定（拘束）していませんから。
条件(1)から、論理的に「島」は、たとえ同じ色であっても相異なるものとして規定されます（区別されます）。
なので、問題では、さらに、同じ色「赤」「赤」という組み合わせを排除する、条件(2)が用意されています。
条件(2)
「同色の2つの島を選ぶと、その2つの島は橋で直接結ばれておらず、
その2つの島の両方と直接結ばれている島も存在しない。」
「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
「島」を見かけ上の相異がつかない「玉」や、動き回る「犬」に変えても、
問題文で「相異なる」と規定されている以上、区別されます。
0183１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 03:22:07＞初見では判断し辛い紛らわしい問題には注釈がつく。
初見か否かなんてのは出題者側から分かるわけないんだけど
お前の言う「この程度の暗黙の了解」なんてのは何も根拠がなく曖昧だ
0184１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 03:36:21「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。
0185１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 03:42:19「相違なる2つの島に繋がっている」の「2つの島」をどのように解釈しているんですか？
0186１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 04:27:20もちろん、条件(1)により「橋の両端は相違なる2つの島に繋がっている」としているわけですから、
1つの島から、どの島にもつながらない「橋」や、2つの島に架らない、
1つの島（自分自身）に繋がる「橋」の存在を否定しています。
問題文の意味するところは、それだけでしょうか、ということです。
0187１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 09:11:43橋の両端が同じ島につながっていることのないようにするための条件だろ
0188１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 09:14:43そういう話をしているのではない。
最初から浮島だけを想定した問題ならそう書くだろうが
問題を島としただけで、浮島も島であることを考えていなかったという話だ。
0189１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 11:01:16提起された矛盾に気付いてくれましたね。
○―●―◎―○（初めの島に戻る：橋３本で三角形になる）
○―●―◎―○（○は同色の異なる島：橋３本で三角形にならない）
「この２つのパターンが相異なる」と言うことの前提は、
「同色の島それぞれを区別している」と言うことに他ならない。
0190１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 11:21:24島と橋を玉と紐に置き換えた問題では
輪になるものとならないものの区別はできないんですか？
0191１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 11:40:12２個の白玉を①②で表す。
①―●―◎―① と ①―●―◎―② と 区別するが
①―●―◎―② と ②―●―◎―① を 区別しない場合は
玉を区別しているというのかしていないというのか？
0192１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 12:36:05こいつは絶対理解しようとしないんだから、もうレスをつけるのはやめろ
0193１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 12:40:15「わからない奴が常識がない」なんていうからこういうことになる。
0194１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 12:43:26語感で想像はつくが、厳密には定義できていないので
出題意図が異なっていた場合には予想は付かない。
けっきょくここを大きく外れようとするから、無茶苦茶なことを言わなければならなくなるんだよ。
0195１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 12:46:52「・ただし、同色の島は区別を付けずに島の色のつながりの違いだけを数える。」
を、加えたときに。
「島なのに区別を付けないのはおかしい、問題文が非常識だ。」
と思う人はどのくらいいるんだろう？
0196１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 12:48:42反論のための反論とは何を指してそういうのか？
逆に 反論のためではない反論とは たとえば何のためになされるものなのか？
0197１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 12:51:12さらに加えて、訂正をするかどうかの基準も、 問題文に不備があるかどうかではなく
それが問題になるかならないかが基準である。
ということなら 賛成。
0198１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 13:08:14今お前が書いたレスそのものがそうだよ
この病人が
0199１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 13:16:08常識知らずと言われた恨みをつらねているだけで全く有用な議論ではない
こういう自覚なき荒らしが一番面倒
0200１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 13:44:590201１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:08:21いちいち噛み付いてくんなよ能なし
0202１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:11:27>>152が正しいと思ってるの？
0203１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:19:500204１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:44:16それぞれの色を二本ずつで結ぶのでも
「赤１─青１─黄１─赤１ 赤２─青２─黄２─赤２ 赤３ 青３ 黄３」と
「赤１─青１─黄１─赤２─青２─黄２─赤１ 赤３ 青３ 黄３」は別で
全部で２８通りあるから>>42は間違い。
「常識」はあっても数学はできないんだね。
0205１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:51:20よくみりゃ数学できない文系のいいわけそのもじゃないか。
0206１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:53:18なぜ橋だけは全く問題なく区別しないと解釈できると考えるんだろう？
0207１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:54:53ダメだと病人だ常識がないと相手をののしるだけで
論理的な説明はできないんだな。
0208１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:56:02159のような人の登場を待つしかないんじゃないかな。
0209１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 14:58:40その常識っておかしいんじゃない？ って指摘されると
烈火のごとく起こるんだよな。
理性的に答えればいいだけなのに。
0210１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 15:06:590211１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 15:56:32もうお前らに説明するのはあきらめた
大好きな常識とやらで一生思考停止したままでいろ。
数学なんかしないほうがお前らのためだよ。
とは言わないの？
0212１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 21:32:39いっこうにまともな議論が出てこない件について
0213１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 21:35:22○非常識派は
0214１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 21:47:000215１３２人目の素数さん
2010/06/05(土) 23:49:59○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。
0216べ
2010/06/06(日) 00:02:12いや何も曖昧な事はない。
文脈から分かると思うが、受験生が初見かどうかなんて分かるわけない。
「受験生が初見であろうと思われる」問題には注釈をつける。そうでなければ暗黙の了解だとして書かない。
その境界は先ほど答えたとおり、
「違う解釈をした人間から苦情が来たとしても無視できる程度」
この問題ならこの問題に関わった人間の大多数が区別できるという考えに納得し、
苦情が無視できる程度だろうと思われたから注釈を書かなかった。ただそれだけ。
再度言うが考えが常識的かどうかは関係ない。
0217１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 00:06:000218１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 00:21:330219１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 00:30:410220１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 04:14:40分けない場合そこを２つとカウントすると矛盾するってのは分かったが
○―●―◎―○―● のパターンは数えられるよ
0221１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 07:51:14こんな無残なスレになっているとは・・・
0222１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 08:11:51＞ 受験生が初見であろうと
そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。
まあ、今は学歴も資格も金で買う時代だから、そうなっていることに抵抗がないんだろうが‥
0223１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 08:15:10島の区別が付かないと、 O と C の区別が付けられない
ようなひとが言っていたことがわかったので、もういいです。
0224１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 10:35:18論理的に破綻していると指摘されただけじゃん
気にするなよ
0225１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 11:12:02前回の手を繋いで検証って、
もしあの人達が嫌だと思ってたら気の毒だな。
まあ自分からOKした人達なのかもしれないが。
0226１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 13:40:160227１３２人目の素数さん
2010/06/06(日) 19:57:550228べ
2010/06/07(月) 00:48:37>そのような考え方で試験問題を作ると、思考能力が高い者よりも
>過去の試験問題などをたくさん見た者のほうが有利な試験になっている。
大体そうだろ。
0229ワシは駄猫 ◆ghclfYsc82
2010/06/07(月) 01:33:50文科省はアホ丸出しやがな！
アンさんは頭が悪い割にはエエ事を言うやナいけェー
猫
0230１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 03:47:31An engineer, a physicist, and a mathematician were on a train heading north, and had just crossed the border into Scotland.
* The engineer looked out of the window and said "Look! Scottish sheep are black!"
* The physicist said, "No, no. Some Scottish sheep are black."
* The mathematician looked irritated. "There is at least one field, containing at least one sheep, of which at least one side is black."
variants:
* The statistician : "It's not significant. We only know there's one black sheep"
* The computer scientist : "Oh, no! A special case!"
0231１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 13:48:29× 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書けばいい。
○ 空気の読めない人が騒ぎ出すので、区別するかしないか書かなければならない。
0232１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 17:54:05IDが無いからどれとどれがつながってるのかよくわからないが・・
>>182と>>189がつながってるんだろうか。
まず，「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
そして>>159の説明に違和感を覚えるのは，当たり前のことを長々と書き連ねたからだと思う。
本当は「日常持ってる『島』のイメージを素直に思い浮かべなさい」で済む話なんだが，
それがわからない人にプロセスを説明しようとすると意外と面倒な事になってしまう。
> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら，出題者は「島」を使わない。
>>189にある上と下のパターンは玉が区別できるできないに関係無く，違う物として区別される。
理由は2点ある。
ひとつは構成要素が違うから。
上は玉3個とひも3本で構成されてるのに対して下は玉4個とひも3本。
玉の見分けがつかなくても数はかぞえられるし，数が違えばその差を認識できる。
そしてもうひとつは，玉をどれだけ動かしても円形につながってるものは線分の形にならないから。
つまり「玉はひも以外に縛られず自由に動かすことができる」という条件下においても，この形の差は認識できるのだ。
0233１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 18:01:520234１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 18:28:05教育的観点，つまり対外的には，問題の核心を正確に把握する能力を養うためと言えるが，
出題者個人の観点で言うと本音は違うところにある。
彼らはいつも問題に美しさを追求しているのだ。
美しさという概念自体，定義があいまいで説明が難しいのだが，
たとえば条件がいくつも箇条書きされてるような問題は出題者的に美しくないと感じる。
こんなときに使うのが，潜在的に条件を持つ「物」をキャスティングするテクニックだ。
たとえば今回の問題でも
・位置は固定されてるものとする
・位置がかぶることはないものとする
と，本来なら書き連ねなければいけない条件を「島」に託すことで
問題をシンプルに美しくまとめあげたわけだ。
たとえば有名なものとして「コンドーム問題」がある。
単にネーミングがセンセーショナルだったから受けたんだろ，という向きもあるかもしれないが，
この問題が真に評価されるべきは，「コンドーム」「複数の男女」「乱交」「性病」と，
絶妙のキャスティングでシチュエーションを創り上げることで，
複雑にからみあう条件を見事にまとめあげた点にある。
この問題を「物」を使わずに作ったらどうなるか，少し想像してみてほしい。
「『島は区別するものとする』と一文付け加えるだけで済む話だろ」
これがどれだけ野暮で的外れな見解か，わかってもらえるだろうか。
こんな条件を書かなくても一意に定義される点にこの問題の美しさがあるわけで，
これこそが出題者のこめたささやかな主張なのだ。
国語力を鍛えろだの，文脈から読み取れだの，
およそ数学とはかけ離れてるように見えることをこれまで主張してきたのは，
この美的感覚を理解してもらいたかったからである。
0235１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 19:45:010236１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 19:52:12さすがにこの流れは無意味すぎる
0237１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:00:35とてもじゃないが、但し書きなしで誤解なく了解できるものだとは認めがたい。
やはり但し書きを書くのが、よかろう。
0238１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:04:10決定的論拠に欠けるものだからな。
0239１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:07:18「区別しない」とどちらがよりふさわしいかの論に終始し
「決定的でない」という論には反論できていない。
0240１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:09:050241１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:16:450242１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:21:09区別しない問題を想定することも可能で、しかもそのような問題を全く同じ問題文で出題できるからな。
0243１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:25:16悲惨すぎて見てられんわ
0244１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:26:02「決定的でないなら、注釈を付けて決定的にするべき」と
「どちらがよりふさわしいかがわかれば十分である」の対立のはずなのに
島は区別できる理由を上げ続け
その反論として、区別できない場合があることを訴え続けているからだ。
0245１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:27:39何をもってして論破？ 論破したと言うことはできてなくても言えるんだよ。
0246１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:28:18アンカーで頼むわ
0247１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:32:56>>159
0248１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:51:05俺、同色の島を区別する派。
区別しない派にお尋ねします。
橋を架ける条件がこの問題と同じで、
ピンクの島が１００、赤の島が１つだけなら、
橋を架けない１通りを除くと、
橋の架け方は１通り？それとも１００通り？
0249１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:59:39「区別しない派」ってのはいないと思うよ。
「区別するとしか解釈できない派」と
「区別するとも解釈できる派」と
だよ
0250１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 21:59:48問題文に関しては時々おざなりなものがあるというのは
数学界の問題点と言えるだろうね。
0251１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:00:140252１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:02:14それは論であって論破ではない。
論破とは どういう状態なのかを 調べなおしてみるといい。
0253１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:03:30言い逃れるために「区別するともしないとも解釈できる派」に亡命したのかな。
0254１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:06:04論理的に正しいとおもうほうに転向するのは当然のことだよ。
もし区別できない派が誰一人、区別できる以外の解釈はできない派に転向していないとしたら
そこに問題があるからだろう。
0255１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:07:10ただ負けを認めたくないだけの連中が騒いでるだけだけどな
0256１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:08:26例えそうだとしても、 それも論破とは言わないよ。
0257１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:11:450258１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:13:16玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか？
0259１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:17:3164通り
0260１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:21:35面白いジョークをありがとう。数学者の言い草が良いですね！
野暮は承知ですが、
コンピューター学者編はバグが入った時の言い訳でしょうか？
0261１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 22:26:08>>42
0262１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:01:05どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの？
区別できない派が論破されて、でも負けは認めたくないから
無理矢理こじつけて区別しないとも読み取れると言ってるだけじゃないの？
もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの？
区別しないほうが妥当だと思ってるの？
0263１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:14:33＞ どういう理由で区別しないとも解釈できると思ってるの？
区別しない問題を想定した場合に、 同じ文面で出題をすることが可能だから。
＞ もし同じ問題が出たらどちらとも解釈できる派は区別しないで解くの？
＞ 区別しないほうが妥当だと思ってるの？
一般には 区別せずに解くか 区別して解くかのどちらかが妥当ということはなく
区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
もちろん両方共に解かれていればより望ましい。
0264１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:16:03スレのどのあたりでそういうことが起こったのか レス番号を明記してくれないか？
0265１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:17:16× 区別すして解くのか、しないで解くのかが明記されている必要がある。
○ 回答には 区別して解いたのか、しないで解いたのかが明記されている必要がある。
0266１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:18:41可能なわけねーだろ
島だぞ島
0267１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:19:05具体的に作ってみろよ
0268１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:24:48>>145→>>159とか？
いっぱいありすぎて大変だからあとは探してみて
0269１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:39:50>159 が 本当に >145 への反論なのだったら
その後のどちらにも決定できない派からの>145への 反論は的外れだったことになるな。
0270１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:40:40同じ文面なのだから具体的に作るまでもなく既に出来ている。
0271１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:41:57おまえは本当に間抜けだな
この問題は「島」だけじゃなくて「橋のかけ方」もあるんだぞ
もうしね
0272１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:42:080273１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:44:23なぜ島だと可能でないのか 何だと可能なのか
それはさんざん話されて、統一的な見解は出ていない。
その方向で話をするなら、「島だからできない」や 「島だからできる 」の「島だから」ではなく
「島は○○だから」と、これまでにでていない理由を追加する必要がある。
0274１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:45:02「橋のかけ方」も同じ文面で可能だ。
0275１３２人目の素数さん
2010/06/07(月) 23:46:39ひょっとして、決定できない派のネガティブキャンペーンですかね？
0276１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 00:22:10区別するともしないとも解釈でき、それが書いていないので区別しない
論理としてはこう。
0277べ
2010/06/08(火) 00:27:57「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
0278１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 00:45:21これは区別するんだろうなって考えも生まれるんじゃない。
苦情がどうとか別問題だが、苦情の数で答え・解釈の仕方が変わるなんて状況はおかしい。
0279べ
2010/06/08(火) 00:55:13おかしいも何もそういうもんだ。
常識的であれば苦情が少ない。苦情が少ないなら少数派の苦情は無視できる。
大学入試だって、多くの苦情があって、翌年以降の方針が変わるものでしょ。
0280１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 01:17:160281１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 02:13:030282１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 03:57:20事前に 区別しないとの解釈を想定していたら 注釈を入れただろう。
１行ですむ程度のものだからな。
まだその段階では、その後どれ程の問題になるかの想定は付かない。
事後に訂正を入れるかどうか、という話ならば、 正にそのとおりだとは思う。
0283１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:25:39＞ 「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、区別しなかった。」
区別しなかった？ 何の？
0284１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:31:12>>261
本当に「常識」はあっても数学はできないようだね
◆3.k4l5fpUc
◆JXTCcNuUPM
0285１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:31:18＞ おかしいも何もそういうもんだ。
そういうもんじゃないだろ。
直前でなされたのは、苦情の数で、対処の仕方が変わるという話であって
苦情のせいで、問題の答が変わったり、問題の解釈が変わったりはしてないだろう。
0286１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:33:08いや、彼がしたのは対処が変わるという話ではなくて
（何をなのかはわからないが） 区別しなかったり区別したりするという話だったよ。
0287１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 04:36:06予想外
0288１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 06:52:03深夜1：10～ 競売
再来週
深夜1：25～ 名古屋大学に挑戦！
0289１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 06:53:200290１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 09:27:54http://twitpic.com/1usxgt
普通の日本語では「水面上」＝「水面そのもの＆水面より上」だが、
そういうことを言い出す輩は私刑の上に死刑だからね＾＾
0291１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:08:270292１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:12:54・常識で どちらか一方に決まる。
・決定できない、または、両方を解かなければならない。
どちらなんだろう？
0293１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:16:03「東大受験に国語は要らない」
小橋さん、暴言すぐるｗ
0294１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:16:40番組見てない人？
中村先生が真っ先に回転方向を指定していたでしょ
0295１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:39:01さらに回すとマスの答えになる
が、今回の出題意図的には東大生
0296１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:40:48筑駒すごいな
つか、今まで「ちくこま」だと思ってたわ
0297１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:42:432つの答えにならないように、「右に回せ」という指示あり
0298１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:45:50http://www.amazon.co.jp/dp/B003JDQPIQ
0299１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:47:25>>297
回転角を指示するならともかく
回転方向を指定しても ２つあることには変わりないんだが
0300１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:48:56「水面にあるとき」だと２つあるわな。
0301１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:50:01マス北野はそこからさらに回しすぎた答えを書いた
0302１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:51:380303１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:54:58どこの進学校にもこんなヤツがいっぱいいるけど、
ずっとその考えで手を抜いていると落ちるよ
落ちるよ！＞＜
0304１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 12:58:060305１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:00:28出題意図はわざと曖昧にしてるんだよ。
0306１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:01:50>>281
違うよー
0307１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:02:04わざわざ曖昧になるように言葉を選んでいると？
0308１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:05:58出題者が（気が付いたのが何時なのかは別にして）
曖昧さに気が付いてないわけじゃないんだろうな。
気が付かない奴は、その補足を、ただのヒントだと思ってるんだろうが。
0309１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:49:500310１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 13:51:230311１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:17:24回答者の誰も 他の解釈をしなかったときには
出題者も気付かずにそのままなんてこともあったよ。
忘れ物の回とかね。
0312１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:18:37そう、 それを 常識で一意に決まるとか 言い出す奴がいるから 荒れる。
0313１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:21:23問題文は 「来る時」 なので 「到達した時」だと２文字も 冗長だね。
0314１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:22:200315１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:23:49問題文には回転方向は指示されてないから
意味ないんだが。
0316１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:33:36問題文＝問題フリップ＋直後の補足説明＋コマ大VTR
ですが？
0317１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:34:58俺の地方局は放送を辞めちゃったんだよ！って人は自重しなきゃいけない
「なんだよー、先生の説明があったのかよ」と割り切るべき
0318１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:45:53脊髄反射でレスせずに、ちょっとは考えてくれ。
「来る」 を解釈することにどういう意味があるのかわかって言ってるか？
放送全体を含めた話にするなら、「先に到達したほう」と 別途説明があるんだから
「来る」 の解釈なんて ますます意味がないだろ。
わざわざ、他に説明があるのに、 なんで無理して「来る」を解釈しなくちゃならないんだ？
0319１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:46:35次からトリップつけて
0320１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:51:08フリップの問題文だけで常識内で判断できるとか わけのわからないことを言う奴がいるからおかしなことになるんだよ。
0321１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 14:52:320322１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:06:080323１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:14:420324１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:15:460325１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:28:38それを踏まえて中村先生も2つ目の答えをホワイトボードにせっせと書いて
「実は2つ目の答えが・・・」「な、なんだってーーー」という番組構成を考えていたんだろう
なのに、マスがなぜか2つ目の答えを書いちゃってウボァー
それだけのことだろ
何が常識で云々だよ
0326１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:34:35という番組構成なら、 そのとおりに演じますがなにか？
0327１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 15:36:39もうおまえ寝ろよ
0328１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 16:24:320329１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:00:02数オリもわざと曖昧に作ってるのか？
0330１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:01:01伊藤さんファンは第8期から買えばいい？
違います
正解は、第7期から買うべきなのです
なぜなら、卒業試験の回から新入生が登場しているからです
0331１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:03:47翻訳者が悪い
0332１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:08:34国内予選は元々日本語だろ
0333１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:10:29■１３限目
問71 ラッピング
問72 ピタゴラス
問73 ミッシングハイカー
問74 皿回し
問75 ラグランジュ
特番 数学ワールドカップ １．直感閃きバトル ２．ハノイの塔
■１４限目
問76 おしどり問題
問77 ハミルトン
問78 虫食い算
問79 展開図
問80 フーリエ
問81 英語で数学
問82 卒業試験
0334１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:11:09もう先週から粘着している荒らしに触るな
0335１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:32:570336１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 17:55:11あれ。もうその次元の話は決着ついてたと勝手に思い込んでた。すまない。
島はそのすべてが固有の位置を持ってるので区別できる。以上。
まとめておくと
前回の問題は，対象物が位置で区別できるか，ここが境界になってる。
そして対象物によって「区別できる」「区別できない」「区別できるか判断できない」の3パターンがある。
「区別できる」の例は今回の問題でも出てきた「島」。
「区別できない」の例は「犬」。ランダムに動き回るから位置で区別できない。
「区別できるか判断できない」の例は「ノード」。抽象物だから何も条件がない。
それぞれのパターンでの正解は
「区別できるか判断できない」タイプは場合分けする。どちらかを仮定するのは間違い。
「区別できない」タイプは区別しないで解く。区別して解くのは間違い。
ここまでは自明で議論の余地がない。
問題になってるのは「区別できる」タイプ。
区別できるものは特別な条件がついてない限り区別して解く，というのが常識派。
区別しなければならない理由にはならないので場合分けor区別しない，というのが常識否定派。
という認識でいいだろうか。
これでいいとすれば，論理的な切り分けは完了してるので実例で検証していくことになる。
常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
結局，この結論は常識否定派が実例を示せるかどうかにかかっている。
別にこの問題である必要はなく，
問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題を，
公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
前回は数オリの問題だからちょっと突っ込んだが(それなりに権威があるから)，
通常のコマ大の問題が>>316で解釈すべきなのは全面的に同意。あくまで番組構成として楽しむべき。
0337１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:27:17反論を読んでいないのか？
浮島は島の一種だが、固有の位置はない。
もっとも浮島でなくても長期的には動いているがな。
自明と思っているのは総意ではない。
自分の意見以外の可能性がないと思いこんでいるあたりは
まさに 「島は区別する、それ以外の解釈はない」 と言うのと同じ思考パターンと言えよう。
0338１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:29:23＞ 公になってる書籍等から引用して示すことで，確かにそういう解釈もありうることが証明される。
これもそちらの解釈だな。
そうでない解釈の可能性があることを示すのは、
そちらの言う自明なものであるにもかかわらず
わざわざ注釈が書いてある実例があるだけで十分だろう。
0339１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:38:27３点質問したい。
「人間」は
・島のように位置が固定されていない
・犬のようにランダムに動き回る
・抽象物ではない
以上から「区別できない」でよろしいか？
「赤い島」と 「青い島」 や
「白い犬」 と「黒い犬」 や
「白いノード」と「黒いノード」は
先の分類とは関係なく「色」という属性で区別が付くという解釈でよろしいか？
以上は、 注釈が示されていなければ、例外なく適応できるということでよろしいか？
0340１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:44:47＞ 常識派の実例は数オリ，コマ大ですでに見てきたのですでに確認済み。
なに無茶なこと言ってるんだ。
その1件だけ取り出して実例があるからそれが正しいなどと言えるわけがなかろう。
そもそもその１件がおかしいという話なのだから。
歴史的に 「島」 を扱った問題は その大半が注釈無しで区別されるものとして扱われている
というように、多くの事例を集めないと、言語の特性など決定できるはずもない。
逆に、多く事例が集まらないだけで、島とはそういう用い方をするものではない言える。
言語の特性とはそういうものだよ。
0341１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:48:170342１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 18:54:10・用例の多くがその意味で使われている。
・他の意味で使われない、またはその場合には注釈等が付く。
・その傾向があるといえるだけの十分に多数の用例がある。
くらいのことが言えないと、一般的とは言わないわな。
0343１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:09:13【警告】
これ以上おまえ一人の馬鹿に付き合ってられるほど戸部ちゃんファンは寛容ではありません
そこで、おまえは次の2つの選択肢のうち、どちらかを選ぶ権利があります
(1) 別スレで思う存分この島問題について議論する
(2) ここに居座る
――
(1)を選んだ場合、俺様が別スレを立ててやるので、好きなスレタイ名を書くがよい
(2)を選んだ場合、このスレはおまえに明け渡し、戸部ちゃんファンは伊藤ちゃんファンとともに
新たに「たけしのコマ大数学科 Part.14」スレを立て、そこに移動します
なお、このレスを無視された場合は自動的に(2)を選択したものとみなします
さぁ、選べ
0344１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:22:52揚げ足取りを相手してると議論の方向がずれていくのでスルーしてたが，
今回の問題でいえば，位置で区別できる程度に留まっていればいいわけだ。
浮島があるじゃないか，プレート自体が動いてるじゃないか，では不十分で，
それによって相互の位置関係がわからなくなってしまうほど乱雑に動く実例を挙げない限り，
反証したことにはならない。
>>338
「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
これは理解してもらえるか？
>>339
今回の問題でいえばその通り。
>>340-342
99%常識が通用しても，たったひとつの反例があるなら
常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
何か問題があるだろうか？
>>343
すまない。俺も伊藤ちゃんファンなんだが；；
0345１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:25:46いや、オレとしては、言語的に島がどうなのかなんてのはどうでもいい。
いま問題になっているのが
「 【島】というものが区別できるのかできないのか」
だと感じている人には大事なことなんだろうが
それはそれに興味があるひとが勝手にやってくれていい。
島だけで飽き足らず、人間も犬も玉もあらゆるものについて
広く調査してもらえれば、興味深い結果もでるかもしれない。
しかしオレ的に重要なのはそんなことではなくて
数学の問題というものは（全ての事前知識を除外できるかどうかは別として）
可能な限り、そこに与えられただけの抽象化された条件だけで
解決できることについての、思考力を試されているものだと考えていることだ。
そういう意味では、 たかだかテレビのバラエティ番組で、
島は区別できるかどうかを言わないような問題が出されることよりも
数オリという数学の力を試す場ででそれに触れなかったことこそが
問題視されるべきだと思う。
0346１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:25:56>>258
0347１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:29:21じゃあ、これはテレビのバラエティだからどうでもいい。 という結論でよろしいか？ >345
0348１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:31:270349１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:33:56【スレタイトル】
区別する派にお尋ねします。
【本文】
玉だと区別しないそうですが
そのときは何通りになるか
出来た人はいないんですか？
これでスレ立てしていいのか？
違うならあと3時間以内に言ってくれ
0350１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:37:50「この番組で、注釈が付かなかった」 という点については、どうでもよろしい。
そういう意味では、 「いちいちそんなこと気にすんなボケ」 という意見にも賛同する。
しかし 「注釈無しに島は区別するということで、数学の問題として十分であり何も問題ない」
という意見には賛同しかねる。
それを言うものがいなければ、何も問題は感じない。
数オリの出題には疑問を感じるが、それはこのスレで話されるべき内容ではないだろう。
「島には注釈を入れるべきである」という意見には
「はいはい。 バラエティにケチつけんなボケ。」 という回答で必要にして十分である。
0351１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:39:10じゃあおれはそれじゃいやだから（２）のほうでおながいするよ。
0352１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:40:43というと、お前は次に
じゃあTV板でやれと言う。
0353350
2010/06/08(火) 19:44:28>>344の意見には賛同しかねるが、それは置いといて
「おまえが問題をややこしくしとんじゃ。 黙っておれといっしょに伊藤ちゃん眺めとけボケ。」
0354１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:52:330355１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:54:09あなたは数学力のない常識派ですか？
0356１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:56:15＞ 常識的解釈が否定されたことを認めようと言ってるわけだが。
＞ 何か問題があるだろうか？
個人的な問題として 自分は認める という意味か？
それなら問題はあるまい。
しかし、その方法では、ほとんどの人は納得いくまいよ。
0357１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 19:59:19＞ 「注釈が無ければ解釈が定まらない」ことを照明するには
＞ 「注釈が無い場合に別の解釈がされうる」ことを示すしかない。
＞ これは理解してもらえるか？
全く同じ問題文を提示し、 最後に１文だけ「同色の島は区別しない」と追加する。
もちろん出題意図は「区別しない」だ。
自分は、それはそれで問題が成立していると感じるのだが
問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないと主張するか？
0358１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:02:46新たにスレを立てて移動します。衛藤ちゃんファン、小橋さんファンにも移動を呼びかけたいと思います。
バカどもはここが埋まるまで区別していてください
Part14スレへの誘導URLは張りません
新スレでもこの馬鹿議論が繰り返されたら意味ないからです
まぁ、そのときは速攻で破棄してPart15を立てますけど＾＾
じゃ、今からPart14スレ立てます
0359１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:11:27バカはしね
0360１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:15:110361１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:17:27おまえ本当に日本語読めないんだな
0362１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:20:03問題文が前後で矛盾している、問題が成立していないとの主張だと受け取ってよろしいか？
0363１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:21:23ただし同色の玉は区別する。
0364１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:22:080365１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:22:50ただし同色の人は区別する。
0366１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:23:32数学力の無い人ですか？
0367１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:24:01学校の宿題なら質問スレ行けよ
0368１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:24:020369１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:24:59人間は区別しないので１通り。
0370１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:25:41お前 馬鹿だろ。 常識では 「並べない」 も含めて ２通りだよ。
0371１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 20:52:190372１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 21:41:03以前は伊藤ちゃんかわいいとか書いても
同意されるようなレスはつかなかったんだが，
最近は伊藤ちゃんファンが複数人いるみたいでうれしいｗ
>>356
本当に常識的解釈が通用しないことがあるのか純粋に知りたいということ。
>>357
>>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
>>369
>>159にも書いた通り，区別するかしないかは物で決まるのじゃない。
> ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
つまり人間を「動き回る対象」とは見ていないし，そもそもそこが問題にはなっていない。
問題で何が問われてるのか，そして物が問題にどんな潜在的条件を与えてるのか，
じっくり考えてみてほしい。
「人間は区別しないのかー」みたいなわけのわからん理解では一生進歩しない。
0373１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 22:18:49赤球を「動き回る対象」とは見ていないから６通り？
0374１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 23:16:210375１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 23:17:26＞ >>336にも書いた通り，特別な条件がついてるならそれに従う。
つまり それ以前の記述は、 特別な条件とは矛盾しない程度のものだということだね。
0376１３２人目の素数さん
2010/06/08(火) 23:20:220377べ
2010/06/08(火) 23:35:13実際に大して問題にならなかったから、
解釈を入れなくて（別に解釈して答えを聞いても納得しなかった少数の人間の意見を無視して、）正解だった ね。
ごめん日本語間違えてた･･･『』部分が訂正ね。まぁ下の文も読めば分かってくれると思うが、
とりあえず前から言ってる通り、オレの意見はこう。
「区別しないと解釈した人間が送ってくる苦情が、無視できる程であると予想されたため、『注釈を入れなかった。』」
数オリに出る人たちなんだから、大部分がきちんと解釈してくれると考えたのだろう。
空気の読めない人たちが騒いでも、「無視できる程」であり、数オリの運営には影響しないから、
書かなかっただけ。
0378べ
2010/06/08(火) 23:36:03↑に訂正という事。これが「べ」の意見。
0379１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 00:27:00「数オリ問題 島は区別するのか否か」 とかの適当なスレタイで
0380１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 01:11:08それが嫌ならスレ14へ行け
0381１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 01:15:18以下のふたつか書かれている場合は、区別しないのか？
・ 同色の島は区別する。
・ ただし同色の島は区別しない。
0382１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 04:05:42>>182 を書いた者です。
条件1
どの2つの島も、1本の端で結ばれているか、結ばれていないかのいずれかであって、
橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。
もしも問題が「条件1」だけならば、「色」については言及していないので、
「どの2つの島」には、同じ色の島が含まれていることは、反論がないですよね。
>>184
>「橋の両端は相異なる2つの島に繋がっている。」
>この条件は橋の片側が1つの島についているだけでせり出したような橋の事例は含まれませんよ
>ということを示す条件なのでその論理展開はおかしい。
もしも、それだけを言いたいのなら、「橋の両端は2つの島に繋がっている」で必要十分な条件ですよね。
0383１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 04:06:42条件１で「橋の両端は『相違なる』2つの島に繋がっている」としたとき、この2つの島は、
同じ色であっても「相異なる」ものとして規定されていると、私は考えました。
>>232
>> 「それぞれの島を区別する」理由を問われたとき、問題文以外のところに理由を求め、
>> 説明するのは、「常識で判断しろよ」というのと同じく、おかしいと思います。
>これは違う。「島」は問題文で与えられてるのだから。
>もし「島」のイメージで問題を捉えられては困るということだったら，出題者は「島」を使わない。
私は「問題文」だけで条件は完結しているという理解なので、
まさに出題者は「島」でも「玉」でも「犬」でも、よかったという立場です。
>>232
まず，「相異なる」と「区別できる」が同一概念じゃないことは>>184が指摘してる通り。
ここが私には、わからない。
「ここに同じ色だけど、相違なる2つの玉があります」と言ったとき、
この2つの玉は、違うものとして、
区別、あるいは判別されているんじゃありませんか。
少なくとも同じ色であっても「同一な玉」でないことは確かだと思うのですが……。
0384１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 04:56:59「ここに同じ色の相違なる2つの玉があります」という文章で判断してね＾＾；
0385１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 10:46:05それは ふたつの文が矛盾するので どちらか決定できない。
0386１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:20:57橋はすべてが、 両端が同じ島にかかっている橋 （川や湾を越える橋）ではない
ことを強調するために、 相異なる２つの橋と言っているのだと思うよ。
構造としては「 （相異なる)（２つの)島」ではなくて 「 （（相異なる２つ）の）島 」 ということ
0387１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:29:26＞ > ３人を横１列に並べる方法は何通りあるか？
＞ この場合は横一列に並べることが前提になってるのだから，
＞ 問題文自体が人の位置について束縛条件を与えている。
よくわからんな。１列に並ぶというのは １次元方向に位置が自由なんだが
でないとどうやって並べ替えるんだ？
位置が束縛されているというのは ２次元以上の方向に自由でないと言わないのか？、
0388１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:30:36玉に橋を掛けるという概念はわかりにくいので、
橋の代わりに、ABCのアルファベットのシールを使う。
２枚一組のアルファベットシール AA,BB,CC,DD,…を
何組も用意して、 橋を掛ける代わりに
橋の両端にあたる玉にひとつずつシールを貼る。
同じアルファベットのシールは、同じ玉に貼ってはならず
かならず相異なる２つの玉に貼らねばならない。
もちろん玉は 橋と違い、位置関係には束縛されない。
シールが貼られていたり貼られていなかったりの玉は
その玉の色と貼られているシールの種類以外に区別が付くのだろうか？
0389１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:33:16私もそう思う。
しかし>>３５７では そうは思わない。 そこもあなたと同じだ。
つまり、 元の問題文 と 「・ 同色の島は区別する。 」 では
区別するかしないかにおいて、その文の意味が異なるということだ。
元の問題文だけで 同色の島は区別すると決定できるのならば。
それは追加された条件と矛盾するはずである。
0390１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 11:36:320391１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 13:29:23一人前作るなら炒め式
が美味しいと思う
0392１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 14:33:44親の敷いたレールの上しか勧めない子供を自由だとは言わないでしょう？
0393１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 14:59:110394１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 15:13:15親のしいたレールは確かに１次元だが、その軸は時間軸なので
進む進まないを子供が決めることはできないからな。
もしその子がレールを逆向きにも自由に進めるなら
かなり自由な存在だといえるだろうよ
0395１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 15:14:200396１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 16:03:01「相異なる」２つの島といの表記は、橋の両端にある島に
ついての記述をしているところにかぎって用いられている。
他のところとちがい、橋の両端の島に関するルールでは、
そのふたつは色などに関わりなく区別しなければならない
からだ。 区別しないなら両端の島が同じ島か違う島なの
かわからない。
もしその区別をする必要がないなら、両端には島がある
という記述だけで十分で「２つの」と書く必要はない。
0397１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 22:18:560398１３２人目の素数さん
2010/06/09(水) 23:32:590399１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 00:15:390400１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 01:12:490401１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 13:08:570402１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 20:20:47矛盾しない理由は矛盾の程度が浅いからとかいう曖昧な話ではなくて，
「問題文で明記された条件 ＞ 物が与える潜在的条件」
と優先順位が決まってるから。ただそれだけだ。
たとえば
・青信号は直進，赤信号は停止
・交通整理員が旗で誘導したときは直進，旗を横に出したときは停止
という条件があるときに，信号が青でかつ旗を横に出されたら論理的には矛盾するけど，
「交通整理員 ＞ 信号」と優先順位が決まっていれば何も矛盾しない。
>>373
出題者が何を基準にして何を問題にしてるのか読み取れない。
色を基準にしてるように書いてあるけど，赤と何を区分けしてるのか，相対する物が何もない。
「赤球」でひとつの名詞だと考えると，何をもって区別するかの基準がなくなるので
潜在的条件に委ねられることになるが，「赤球」には区別するための明確な潜在的条件がない。
なので解答するなら「区別できるか判断できない」ものとして場合分けすることになる。
ちなみにこれを「区別できない」ものと勝手に判断するのは
それこそ常識で凝り固まった脳みそだと言わざるを得ない。
「区別できない」と示すには明確な条件が必要で，
「区別できるか判断できない」とは概念が全く異なる。
同じようだが>>369で人が区別されるのは，
人はみんな違うという，はっきりした潜在的条件を含有してるからだ。
>>381
質問の意味がよくわからない。
0403１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 22:42:480404１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 22:44:220405１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 23:38:17でFA?
0406１３２人目の素数さん
2010/06/10(木) 23:53:49おまえはそれしか言えないんだな
0408１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 18:06:35今の状況でそれ言っても決めゼリフにはならんぞ。
「悔しいですっっ！(涙)」にしか聞こえん。
0409１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 19:37:34正しいだろ
0410１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 23:15:180411１３２人目の素数さん
2010/06/11(金) 23:31:120412１３２人目の素数さん
2010/06/12(土) 01:38:420413１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 09:48:28常識的に考えて、島は区別するということでよろしいですね
0414１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 10:30:350415１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 11:38:290416１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 11:55:31島は区別できない
↓
浮島がある
↓
区別できるのは理解したが区別しない
↓
島は区別する
0417１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 12:39:42何故島は区別するの？
0418１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:07:42その見解にはミスがある
島は区別する理由は常識なので それはもう 非常識派ではない
そして非常識派の見解は終始、常識 でしか判断できないようなものを
「数学」であつかうのはよろしくない、である。
0419１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:08:40＞ 島は区別できない
これを言ってるのはかなり少数だな。
多数は
「 区別するしないを決定できない」と
いっていたのだ。
0420１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:24:50このスレの序盤にはっきり証拠が残ってるんだから見苦しいだけだぞ。
誰だって知らないことはあるし間違えることもあるがそれは恥ではない。
本当の恥は間違いを指摘されても認める器量がないこと。
0421１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:49:37どのレスの話をしてるのかは知らんが
他人のレスについてなぜ自分の間違いだと認めんといかんのだ？
俺は最初から首尾一貫して、決定できないと言っている。
0422１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 19:59:47なぜ「島は区別しないと解釈することは不可能」であると
決定できるのかについて興味がある。
0423１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:16:23具体的にあなたが今まで書いたレス番を全部示してみて。
0424１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:23:23君が書いたのを示してくれたらそうするよ。
0425１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:26:55そうやっていつまでも逃げるんですね
0426１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:35:480427１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:37:380428１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 20:38:23私のレス番リストは以下の通り。
次はあなたが示す番だ。
>>26
>>32
>>35
>>76
>>81-83
>>159-163
>>232
>>234
>>336
>>344
>>372
>>402
>>423
0429１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 21:29:26おまえにはガッカリだ
0430１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 23:16:220431１３２人目の素数さん
2010/06/15(火) 23:20:40おめでとう
君の完全勝利だ
非常識人は完全に逃げた
0432１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 00:08:42とりあえず>>426ではないけど、書いておくよ。
>>63 >>65 >>100 >>115 >>127 >>153 >>156 >>167 >>171 >>191 >>239 >>244 >>282 >>308 >>422
0433１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 02:29:05>>42が正解でいいの？
0434１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 06:53:46そうだよ
0435１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 14:28:250436１３２人目の素数さん
2010/06/16(水) 17:12:24あなたには聞いてなかったんだけど
とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
このスレ眺めても常識否定派の首尾一貫したレスは見つけられなかったから
>>421がどのレスのことを言ってるのか興味があっただけなんだ。
ちなみに>>422の件はすでに決着がついている。詳細は>>336参照。
1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
0437１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:22:01＞ あなたには聞いてなかったんだけど
いや、ごめん 肝心の>>419-421をリストに入れるのを忘れていたので意味が通じなくなってしまっているな。
聞かれた自分が書いたのはあたりまえだと思って、入れるの忘れた。すまない。
＞ とりあえずあなたが首尾一貫したことは何も言ってないことはわかった。
君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
話の流れとして、>>416 の言う 「区別できない」という主張は１度もしていない
という意味を中心において、「首尾一貫して」という表現を使った。
0438437続き
2010/06/17(木) 01:25:39＞ 1週間経っても反例が挙がってこないのがその理由だ。
そちらはついてると思っているのかもしれないが
わたしとしては、現在の時点では、反例を上げる必要は全くないと感じている。
歴代の数学の問題に、 「玉」や「コイン」ほどに多くの「島」の事例があるならともかく
いまのところ、「区別する」事例が１件あるだけで他の事例が全くない状態。
サンプルが１件とかの少数しかないようなもので、その解釈が用例として一般的か
どうかを決めることはまったくもってナンセンスである。
こういう一般的解釈などという曖昧なものには、数学をしているものなら
統計的に意味があるくらいのサンプルがそろって初めて意味のある論議が
出来ることくらいいは承知してくれるものと思う。
いくつか当たってみたが、 「島」を用いた数学の問題そのものが まず、あまり見つからない
さらに、（同じ色などの）島を区別するかしないかで出題意図が変わる問題は
他にまだ見つけられていない。
こんなに少ない用例数では、通常どうなのかなどは決定できそうにないなと感じている。
0439437続きの続き
2010/06/17(木) 01:26:54>>130にも
＞ 初めて見た問題には注釈がつく。
と言われているように、 「初めて」だけというのはちと不親切すぎるので
少なくとも誰もが数度くらいは見たものになるまでは、注釈はつけるべきであろうと考える。
少なくとも、注釈をつけるべきではないとは感じない。
さらに、誤解のないように言っておく。
俺は、問題文からおそらく島を区別して数えることを要求している問題であろうと想像はつくよ。
だから、最初に
＞ 今回の問題が、島を区別するのかしないのか
＞ どちらが出題意図なのかはどうでもいいが
といっている。
あなたの主張と異なるところは、大まかなところでは
・ この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
・ 数学の問題で「島」は区別をつけるに十分というほど衆目に晒されていない。
・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
だと思うよ。
細かいところでは、まだあるけど（用例の解釈を示すのに１例で十分と思っているとことか）そのへんは
瑣末な違いだと思うのでいちいちは書かない。
0440１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:37:43１) 「区別するが正しく、それは決定できる」
２）「区別をしないが正しく、それは決定できる」
３）「（厳密には）決定できない」
これまで、１）のひとからたくさんの 島が区別できる理由を聞いてきたが
それは ２）だと思ってる人には、よい反論なのかもしれないが
{ その逆の区別できない理由が１）への反論になるのも同じ }
3) にとってそれらの反論は、 試験などで解釈を選択するときに
1)か2)を選ぶ理由にはなるかもしれないが
３）を放棄する理由にはならない。
0441１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:46:14「島」と「橋」を使った問題は、いくつかみつけたけど
島を区別するしないの解釈を必要とする問題は、みつけられなかった。
島を使う問題は、ネットワーク関連の問題が多いようで
類題では島と橋ではなくノードとリンクをつかうのが圧倒的多数という感じ。
ノードは区別するのかしないのかは、意見が分かれるところで決定できないというような意見を書いていた人がいたが、
それを防ぐために「ノード」ではなくわざわざ「島」を用いたという例が実際に他にあるのだろうか？
数十件も出てくれば、統計的に意味のある結果も出せそうだが、実際そんなにたくさんの用例を出せるんだろうか？
0442１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 01:57:43そこに、この論議がうまく行かない原因がある。
だからこそ、文意を読む能力という曖昧なものではなく
それらが一般的にどのように使用解釈されるかを考えんといかんのだが
そういうあいまいなものを扱うのには慣れてないひとが多いので
コンセンサスをとるのがだいへんだね。
0443１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 02:21:13そうでないのに相手の能力が足りないせいにする論調が圧倒的多数なのは
そのあたりにあるんだろうな。
相手の能力関係無しに、示せる道具立てが足りない。
0444１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 07:20:25この公式をあのヤクザ不動産屋さんは知ってたのだろうか
0445１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 08:56:48ここは非常識人の隔離スレですよ
移動しましょう
たけしのコマ大数学科 Part14
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1275995042/
0446１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 16:13:28いやだよ。
0447１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 16:25:46ならば君も非常識人の仲間入りだ
おめでとう
0448１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 17:22:260449１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 17:26:550450１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 17:52:48> 君が首尾一貫していないと思うならそれでもかまわない。
> ただ、俺としては一度も間違ったことは言ってないつもりだし。
「思う」ではなく「わかった」と書いた根拠はいくつかあるのだけど，
それを書き連ねてもしょうがないので1個だけ。>>63で，
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
とあるけど，本当にこのときから
> 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
同じような間違いを犯してた人は他にもたくさんいるが，議論の焦点が
・区別できるのだから区別するのが常識
・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
の対立にあるならば，考えられる正解(出題意図)は「区別する」か「場合分け」の2通りだけで，
勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く，これはどう言いつくろっても正解にはならない。
つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
0451１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:06:57＞ と考えていたなら「もし出題者の意図がその逆だったときには」のような想定を持ち出してくるはずがない。
どういう理屈なのかがさっぱりわからない。
＞ 議論の焦点が
＞ ・区別できるのだから区別するのが常識
＞ ・区別できるが，区別するかどうかは定まらない
＞ の対立にあるならば
少なくとも、区別しない と 言っていた人もいたように思う
なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
＞ 勝手に「区別しない」と判断できる根拠は無く、これはどう言いつくろっても正解にはならない。
この「 これ 」は何を指すの？ 「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
＞つまり「もし出題者の意図がその逆だったときには」という想定は，
＞ まだこの時点では「区別できる」ことを前提には考えていなかったことを示している。
なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、 詳しく頼む。
0452１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:21:45「区別できるものは区別するのが常識」と言ってるだけだから，
反例を示すときに島にこだわる必要はまったくないよ。
>>336に書いた通り
> 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
をひとつ挙げてもらうだけでOK。
ここで簡単な問題例をひとつ。
「赤玉が3個，白玉が2個あります。これら5個の玉を一列に並べる方法は何通りでしょうか。」
組み合わせの典型的な演習問題だが，この問題で赤玉と白玉を区別する理由は
「区別しなければいけないから」ではなく「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば色で区別できることが明らかだから」。
そして赤玉3個を区別しない理由は「区別できる根拠がないから」。
当たり前すぎて意識してなかったのだと思うが，
実はこの問題だって「区別できるものは区別する」という常識を使わなければ正解にたどり着けない。
今回の島の問題も全く同じ。
島を区別した理由は「区別できるから」。
区別できる根拠は「問題文を読めば位置で区別できることが明らかだから」。
何が言いたかったかというと，「区別できるものは区別する」が常識だとする根拠は
今回の島の問題に限らずいくらでも示すことができるということ。
たった一例でごり押ししてるわけじゃない。
そして常識否定派に反例を要求する理由は，
事例が1個もなくていいなら何にでもいちゃもんつけられるから。
「UFOなんて存在しないよ。」
「何言ってるんだ。これだけ広大な宇宙なのだから我々の科学文明を
はるかに上回る知的生命体が存在するかもしれないじゃないか。」
こんな「かもしれない」SF話で常識を否定したことになるなら，
常識という言葉自体がとっくにこの世から無くなっている。
0453１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:22:29「島は区別できる」 と(決定はしないが、そののような）解釈はできると考えている人は
「もし出題者の意図がその逆（区別できない）だったときには」という想定をすることは不可能である。
ということになると思うんだけどよろしいか？
いろいろ可能性を考えてみたんだが
＞ 「島は区別できる」という意見には全く反対しない
というのを、【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
でも、こう考えているにしても、先のまとめのような話になる理由はやはりわからない。
>>450はなにか記述を間違えたり欠けたりしているのだろうか？
0454１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:25:30> 少なくとも、区別しないと言っていた人もいたように思う
> なのにその仮定で論議することに意味があるのか？
この質問の意図は常識が通用しなかった場合にはどうするの？にあるわけだから
「区別しないと言ってた人」は元からこの質問の対象に入っていないはず。
「区別しない人」は最初から常識を考慮に入れてないのだから。
> この「これ」は何を指すの？「区別しない」が正解にはならないと言ってるのかな？
その通り。
> なぜそれが示しているといえるのかが全く書かれていないので、詳しく頼む。
区別できることが前提にあるならば
「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
0455１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:27:09> 【「島は区別できる」に賛成であって、「島は区別できない」には反対である】という意味で解釈したのかな？
その通り。
0456１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:27:11＞ 問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になってる問題
＞ をひとつ挙げてもらうだけでOK。
なるほど 、そういう意味だったのか。 それは全く勘違いをしていた。
それならばますます、その反例をあげる必要はないと考える。
私は
【問題文から区別できることが明らかなのに区別しない解法が解答例になる場合がある】
と主張しているのではないので、 その反例をあげることに全く意味を感じない。
【問題文から区別できることが明らかではない】
と言っているのだから。
0457１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:28:01＞ 区別できることが前提にあるならば
＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の想定があり得ないことは自明だから。
（すくなくとも 私は） それが自明とはとても思えないので、 証明を頼む。
0458１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:31:21なるほど、 では 見当違いの反論だったね。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが、それらの島が区別できるという証拠には反対しないが
それらは決定的なものでなく 「島は区別できない」という解釈で問題を解く余地もある】
というような意味。
何度も言っているが、 【どちらとも解釈可能であり決定はできない】だよ。
0459１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:33:01一行抜けた。
【 「島は区別できる」に賛成であって、 「島は区別できない」には反対である】
ではなく
【 「島は区別できる」という理由がたくさん上がっているようだが ‥
0460１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:35:24「島は区別すると解釈できる」という意見には全く反対しない
0461１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:41:00「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が
出題者が「区別できること」に気づいてなくて「区別しない」を出題意図としていた可能性があるということなら，
さすがに出題者をなめすぎだ。
百歩譲ってコマ大の問題ならあり得たとしても，数オリの問題でそんな低次元の想定をする意味があるとは思えない。
>>458
「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
0462１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:50:44＞ 「島は区別できない」と解釈できる可能性はどこにあるのだろう？
「島は区別できる」が決定的でないので、その残った部分に。
0463１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:51:35＞ 「もし出題者の意図がその逆だったときには」の意図が ‥
そんな意図ではないよ。 さらに人格を貶めたりする意図はなおさらない。
0464１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:58:42決定的ではないということは，問題文の状況で島を区別できない場合があり得るということだよね。
それは具体的にどういうときに区別できなくなるの？
>>463
「もし出題者の意図がその逆だったときには」はどういう意味だったの？
文脈から「常識」で判断してる人に向けられた質問なのは明らかだよね。
つまり「意図が逆だったときには」というのは「区別しない」が出題意図だった場合を想定して言ってるんだよね。
ここまでの解釈は合ってる？
0465１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 18:59:01政治家やマスコミがよくやるが
0466１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 19:06:082次大戦のときはそれで、戦時の被害評価すらマトモにできなかったんだよな。
日本が戦争に負けるわけだ。
0467１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 19:24:27OKOK.
仮定の話を勝手に自己流解釈したことは謝ろう。
> もし出題者の意図がその逆だったときには非常識だと怒るのかどうかには興味がある。
は具体的に何かを想定してるのではなく，
単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
確かにこの問題が「区別しない」意図で出されたら面白いことになるだろうね。
それを認めたらあらゆる文章問題が成立しなくなるから。
そしてこれで問題点はひとつに絞られた。
>>464にも書いた通り，
問題文の状況で島を区別できない状況はどういうときに生じるのか。
0468１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 19:25:41な？ 非常識人しかいないだろ？（笑）
0469１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 19:35:02うん。 常識のある人は全員退去してもう一人もいないんだね。
0470１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 19:41:09「島は区別する」と１行注釈を入れるほうがコストが低いと判断するよな。
0471１３２人目の素数さん
2010/06/17(木) 19:42:04議論で100%起こりえない仮定を持ち出してくることに何の意味があるのだろうか。
そんなのは常識でわかるといっている奴が
もし突然島が乱雑に動きまくったときどうするのか興味がある。
要はこういうことだよね。
0472１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:19:41常識否定派の証明はひとつもなし，という結論でいいのだろうか。
とりあえず常識否定派と一括りにされてる中にも二派あることはわかった。
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
ただし(1)を言うには>>336で書いた通りの反例を示す必要があるし，
(2)を言う場合にもやはり「区別できない状況」を具体的に示す必要がある。
なんかこっちの論証に対してのツッコミはやたら来るのに，
じゃあ反証してみてよと言うと「それは悪魔の証明だから」とか
「それは示す必要性を感じない」といったとんちんかんな答えしか返ってこないのはなぜだろう。
何も根拠を示す必要がない主張なんてのはあり得ないはずなのに。
0473１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:35:54なぜ？
0474１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:40:51非常識派は、用例では証明になると思っていないので、そこにある文だけで示そうとする。
常識派は、その文中にないものを持ち出し、その証明は常識外だという。
根拠とするところ（常識）がちがうのだから、相手が満足する証明を互いに出すことができない。
なかなか興味深い構図だ。
0475１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:41:55常識派は（常識外なので）そのことがわかっていないようだ。
0476１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:44:22＞ 単なる空想話(100%起こりえないことだがもし起こったとしたら・・)
＞ という意味で書かれたという解釈でいいのかな？
違うと思うよ。
少なくとも、ここにも（いわゆる非常識派ではなく） 「区別しない」と読む と言っていいた人がいた。
そのひとが出題者なら、起こりえることだろう。
１００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
なりたたない。
0477１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:45:13＞ １００％起こり得ない。 というのは（自分たちの常識は１００％正しい）という仮定の下でしか
＞ なりたたない。
常識派が、非常識派のいうことが理解できないのは まさにそこ。
0478１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:46:290479１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:47:09面倒なのでスレ読み直してみて。
>>474
「文中に無いもの」の定義は？
たとえば水に塩を入れて溶かしたときの塩水の濃度を求める問題の場合，
質量保存則について問題文で与えられてなかったら解不定ということになるの？
0480１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 18:50:42その理屈だと誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということになるけど。。
0481１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:02:30ひらかなや漢字の読み書きまで問題文に入なやならんのかとか言い出しそうだな。
そのようなよくわからん物理法則が成り立つ世界を問題の舞台にしているならそうだろうが、
そういう仮定の話したいわけじゃないよね？
つまり、もしその受験者にとって「質量保存則」が常識でない場合は、それを問題文に書かねば
ならないとは、考えるわけでしょ？
（ それとも、もしかして、常識であるかどうかは関係なく、そのような法則があるから（正しいから）
書く必要はないと考えるのかな？）
ここでは「島は区別する」が「質量保存則」ほどに共通の認識になっているかどうかが
問題視されているんじゃないかな？
とりあえずは少なく見積もって、日本では義務学校教育過程に明示的に示されているものくらいは
問題文中にはなくてもいいとおもうよ。
そこから広げるなら、 受験者（問題を解く人）共通の認識がなにか明示的なもので得られていると
考えられるもの（テキストに載っているなど）とかで広げて行けばいいんじゃないか？
（たとえば高校の教科書なんてのもそうかな。もちろん高校に行かない人もいるわけだから
そういうひとが受験者ならば 常識としては通用しないね。）
0482１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:05:03＞ 誤答があってもその人が出題者
意味がわからん。 「問題文の意味（解釈）」についての話をしているのに、 誤答とはなんのことなんだ？
１＋１を計算せよ と 言われて ３と答えるような誤答の話ではなさそうに感じるんだが… よくわからん。
0483１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:06:35「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
0484１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:10:48いや質量保存則は常識で知ってるけど
島がどんなものなのか知らない日本人なんて居ないでしょ。
常識否定派の主張するところは「島なんて知りませんでした」ってことじゃないでしょ。
島を知っていれば区別できることはただ論理的に導かれるだけだから
常識がどうこうという次元の話ではない。
数学を本当に自分のものとして使いこなせているか，それだけのこと。
>>483
そういう意味。
0485１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:18:18＞ 常識がどうこうという次元の話ではない。
先の「論理」は、「常識」でしかないんじゃないの？
それとも、なにか公理的なものがあって、そこで許される推論規則を使うだけで
導き出せるような論理のこと？
0486１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:20:49＞＞ 「誤答」 の定義は 「出題者の意図とは異なる回答」 という意味か？
＞ そういう意味。
ならば、
＞ 誤答があってもその人が出題者ならそれが正解ということ
にはならない。
通常は出題者の意図と異なる回答は正解にはならないだろう。
（なにか特例のようなものがあとから追加されない限りね）
0487１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:24:08問題文で与えられた「物」が数学的にどういう性質を持ってるのか。
これを見極める能力は数学の範疇で，常識とかいう話じゃないでしょ。ということ。
文章問題なら常に意識しておかなければいけない事のはず。
今すぐ例は出せないけど中学入試なんかでもよく出てる。
0488１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:27:26いや、「物」は数学的にはあらかじめなにも性質など持っていないだろう。
（もちろん、数学的に与えられれば別、与えればいくらでも数学的な性質を持つことはできる）
もともｔもとつ性質が数学的性質だと思っているのは、 いわゆる常識というやつで、数学とはあまり関係ない。
0489１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:34:00「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
解釈の問題になるのかこれ・・
>>488
それは数学を狭義でしか見てないだけかと。
ツールとして日常の問題に適用させて解くことも数学。
大学で数学を専攻した人はこういう世界から徐々に離れていくけど，
少なくとも高校までは誰もが訓練させられる。
そして今回の問題も高校生を対象としてる。
0490>>488
2010/06/19(土) 19:34:22○ もともともつ
0491１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:37:17＞ 「区別できない」と言ってた人は単に「区別できる」ことを理解出来てなかっただけだよね。
「区別できない」 と いうのが どういう意味で言っているのかがわからない。
「区別できるが 区別せずに解く」 と言っているひとはすくなくともいたと思う。
0492１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 19:50:33どこにいた？
探してみたけどみつけられんかった・・
まだよくわからんけど要するに，
>>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
(3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
0493１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 20:18:08＞ 今回の問題も高校生を対象としてる。
それならますます区別することを書くほうがよりふさわしいな。
高校の教科書では 島と橋の問題は、 あまり一般的ではないし
区別するしないを明示しない問題も数少ない。
数学以外の能力を試すのなら止めはしないが
0494１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 20:19:46＞ 要するに，
＞ >>472で挙げた二派はどちらも存在しなくて(一貫性の人は(2)だと明言してたような気もするが)，
＞ (3)canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
＞ このスレにいた常識否定派は全員(3)だったってことでいいの？
>>491の一存で良いといえるような内容ではなさそうだな。
自分はそう認識しているが皆はどうか？ という論調にしたほうがいいと思う。
0495１３２人目の素数さん
2010/06/19(土) 20:29:43なるほど聞き方がまずかったね。
常識否定派を自認してる人は(1)～(3)のどれに属してるのか教えてください。
該当するものがない場合は簡単に説明してもらえるとうれしい。
(1)～(3)を再掲しておくと
(1) canとmustは違う。(区別できるからといって必ずしも区別する必要はない)
(2) そもそもcanが確定していない。(区別できない可能性がある)
(3) canは確定しているが，これを読み取る能力は常識の範疇とは言えないので，注釈をつけるべき。
0496１３２人目の素数さん
2010/06/20(日) 00:15:40他でやってくれないか
0497１３２人目の素数さん
2010/06/20(日) 00:23:26ここ自体がバカどもの隔離スレですよ
まともな人達は↓に移動してる
たけしのコマ大数学科 Part14
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1275995042/
つか、バカどもはちゃんとこのスレで決着つけれよ
埋め終わった後にPart14に流れ込んできたらタダじゃおかないからな
そうなったら速攻でPart15立てるからな！
0498１３２人目の素数さん
2010/06/20(日) 00:26:28この議論が嫌ならpart14スレに行くんだ。ここはこの議論のスレとなったって
前にレスされてるぞ。
0499１３２人目の素数さん
2010/06/20(日) 18:40:57後で矛盾を指摘されたとき恥ずかしいし自信がないから止めとこう・・
という個性の集団だということでいいのかな。
>>474は文中にないものを勝手に持ち出してきてるのがそもそもの間違い，みたいな論調だったが，
他方で>>481では質量保存則は文中になくても常識として取り扱ってよいと言っている。
確かに島の知識は数学の範疇ではないが，質量保存則だって数学の範疇ではないし，
「文中にないもの」の定義を文面通りに受け取ると矛盾が生じる。
仮に常識否定派が全員(3)だったとすると，
これは単に「受験者のレベルをどのあたりに想定するか」だけの問題だから，
常識派と常識否定派との間に本質的な違いは何も無かったことになる。
しかし，常識否定派のこれまでの主張と(3)は多くの点で矛盾する。
議論を続ける中で徐々に常識否定派の頭の中が整理されていき，
最終的に(3)にまでたどり着いた，という見方でいいのだろうか。
ちなみに，(3)の理由によって注釈が必要，という見方に対しては，
・「島」の概念は小学校で習う(算数ではなく国語と社会の範疇だが)。
・座標の概念は中学で，さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。
・この問題は高校生を対象としている。
以上より，必要な知識は有しているとみなせるので，やはり注釈は不要と考える。
注釈がないことで，座標の概念の理解度も問う良問になっているからだ。
0500１３２人目の素数さん
2010/06/21(月) 05:09:59恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
0501１３２人目の素数さん
2010/06/21(月) 05:18:42>>500
２５０通りは誰もできないのか？
0502１３２人目の素数さん
2010/06/21(月) 08:57:21どこから出てきたんだよ
0503１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 00:50:24お前(´ﾟωﾟ｀)ｼｮﾎﾞｯ
0504１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 01:03:29ここまでやりあって （１） ～（３）のようにしか理解できていないから
もう意思の伝達をあきらめたんじゃないかな。
0505１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 01:14:54この差なんだろうな
俺的には（３）が結論でおｋ
0506１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 01:17:41俺的にはって…おまえ非常識派なの？
0507１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 01:42:480508１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 01:55:21常識派だけど注釈はあったほうが親切だと思う派
70歳で東大生に勝つおっちゃんかっけー
0509１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 02:04:46常識派は 注釈があってはならない、ふさわしくない、蛇足、 美しくない、という意見のようだけど？
0510１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 02:07:17決定できるのだから、注釈は不要というところで。
0511１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 02:19:05非常識派は注釈がないと問題が確定しない派だろ
俺は注釈がなくても確定してる派だから
テニスが熱すぎて寝れないｗ
0512１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 02:47:59注釈があったほうがいいというひとがいて安心した。
常識派というのは、 注釈が無くても決まってるんだから必要ない
わからないのは馬鹿。 というのばかりだと思っていた。
0513１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 02:52:41・ 同じ出題意図の問題ならば、注釈をつけない問題よりも、注釈をつけた問題のほうが望ましい。
これに誰も反論しないから。
常識派はつけない問題のほうが望ましい（良い）と考えているのだと思っていた。
0514１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 03:11:190515１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 04:50:36うん注釈が無くても全然構わない
これがどこかの入試問題ならむしろ無いほうが総合力を試せる良問だと思う
でも数オリは純粋に数学力だけで競うべきだと思うから
>>513
>>439は一般論として注釈があったほうがいいと言ってると思うので
俺の意見とはだいぶ違うと思う
0516１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 18:42:14＞ 俺の意見とはだいぶ違うと思う
それは一般論としては付けない方が望ましいということ？
0517１３２人目の素数さん
2010/06/22(火) 18:48:04＞ ・座標の概念は中学で，さらに一般化した位置ベクトルの概念も高校で習う(数学で)。
この問題は座標の問題というより、一筆書きとか、面辺頂点の関係のような位相幾何の問題のひとつ
ではないだろうか？
島の座標が違っても、（島を区別しようがしまいがが）答に何の影響もないし
島が互いに必ず掛けられるような（あいだに邪魔をするような島はないなどの制約についても
考える必要はないなど、島の位置関係にも依存しないし
0518１３２人目の素数さん
2010/06/23(水) 02:07:37注釈をつけるかどうかは出題の目的と対象層で決まると思ってるので
一般論としてはと聞かれても答えるのが難しいｗ
入試みたいに総合学力を見るのが目的の場合は対象者が知ってるはずの注釈はつけない
数オリみたいに数学力を見るのが目的の場合は数学以外のことは全部注釈をつける
0519１３２人目の素数さん
2010/06/23(水) 08:57:44試験中に「島は区別するんですか？」みたいな質問をしたとしても
重大なる問題の不備として全受験者に通知されるなんてことはねーよ（笑）
0520１３２人目の素数さん
2010/06/23(水) 17:08:01該当するものがない場合は要点だけでも簡単に説明してもらえるとうれしい。
>>509
注釈があってはならないというレスはどこにあったの？
探してみたけど見つけられなかった。
>>517
この問題で島の位置は指定されておらず，どの島も任意の場所を取り得る。
これは玉をひもでつなげる場合と同じで位置は問題視されていないから，
位相幾何学的に，つまり島を区別しないで解くべきだ。
少なくともそういう解釈の仕方だってあり得るはずだ。
こういう理解でよろしいか？
>>518
なるほど確かに数オリの問題なら注釈があったほうがいいのかも。
しかし「島は静止しているもの」という知識すら
問題文で与える必要があるとすると，出題者は大変だね。
0521１３２人目の素数さん
2010/06/23(水) 17:14:540522１３２人目の素数さん
2010/06/24(木) 23:16:05＞ こういう理解でよろしいか？
いいえ。
問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。
しかし、 位相幾何だからといって、それがただちに
島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
逆に聞くが位相幾何だと区別しないと考える理由はなにかあるのか？
0523１３２人目の素数さん
2010/06/24(木) 23:16:54＞ 島は静止しているもの」という知識すら
この問題を解くのに その知識は必要ではない。
0524１３２人目の素数さん
2010/06/24(木) 23:19:43出題者は神様的思考
0525１３２人目の素数さん
2010/06/24(木) 23:20:54もしかして誰かが重大な瑕疵があると主張したのか？
0526１３２人目の素数さん
2010/06/25(金) 06:25:27おまえが主張してんだろが
0527１３２人目の素数さん
2010/06/25(金) 18:08:49> 問題のジャンルが位相幾何であろうと言ったまで。
なるほど。なら答えは簡単。位相幾何の問題ではない。
なぜか？位相幾何学を知らないと解けない問題ではないから。
なお，「ジャンル」については言葉の定義が曖昧で
その判断には多分に主観が含まれるだろうから議論しない。
> しかし、位相幾何だからといって、それがただちに
> 島を区別するとかしないとかの理由にはならない。
もちろん。そもそも最初に「位相幾何の問題」だと仮定したのが間違い。
>>523
> この問題を解くのにその知識は必要ではない。
この知識がなければ正解にはたどり着けない。
自分勝手な解釈で解いても正解にはならないからだ。
まぁ簡単な例を出してみよう。
0528１３２人目の素数さん
2010/06/25(金) 18:27:23新幹線で，東京から名古屋までは1時間40分，名古屋から新大阪までは50分かかるとする。
このとき新幹線で東京から新大阪までいくのにかかる時間を求めなさい。
駅での停車時間はどうなってるんだ，みたいなツッコミは勘弁してもらうことにして，
単純に時間の計算ができるかを見る小学生向けの問題と考えてほしい。
問題自体はこれで完全で，解はひとつに定まる。
しかしもし東京，名古屋，新大阪の駅をそれぞれA，B，Cと脳内で勝手に仮想化して
考える人がいたとすると，この問題の解はひとつに定まらなくなる。
名古屋から見て東京と新大阪が同じ方角にある可能性もあるからだ。
つまりこの問題は算数以前の大前提として，
東京，名古屋，新大阪の位置関係についての知識を要求している。
じゃあこの問題で各駅の位置関係を知らずに答えを50分と書いたらどうなるか。
あるいは場合分けしてふたつの解を書いたらどうなるか。
算数的には何も間違ってないじゃないかという反論もあるかもしれないが，残念ながらどちらも正解にはならない。
出題者が50分も正解にするつもりだったらわざわざ東京，名古屋，新大阪を持ち出しては来ないからだ。
島の問題も全く同じ。
「島は静止している」ことを知らなくても自分勝手な解釈で問題を解くことはもちろん可能だが，
それは題意と異なるので正解にはならない。
0529１３２人目の素数さん
2010/06/25(金) 18:33:26そのくらいの気持ちで問題に取り組むのが正解。
>>525
わかりやすいところでは>>439がそう言ってるね。
> ・この問題文だけでは出題者の意図は決定はできない。
問題を一意に解釈できないなら重大どころか致命的で，
これが入試だったら全員正解にするなどの対応が取られる。
ここで勘違いしてほしくないのは，解がひとつに定まることと解釈がひとつに定まることとは全く別問題だということ。
たとえば上の例題で駅がA，B，Cで与えられたとしても「解はふたつある」という解釈に定まるので何も問題ない。
0530１３２人目の素数さん
2010/06/26(土) 09:51:36439だが、 重大な瑕疵があるなどとは主張していない。
想像はつくが決定的でないと言っているだけだ。
0531１３２人目の素数さん
2010/06/26(土) 20:11:49なぜかいつもキミのレスは毎回日本の政治家並みに言ってることが不明瞭なんだが・・
まず「想像はつく」というのは具体的にどういうレベルを指してるのか。
>>153や>>156みたいな疑問を抱くくらい不確かなものという理解でよろしいか？
「決定的でない」の基準もまったくわからない。
単に「島に関する常識を知らない生徒もいるかもしれない」という意味で注釈を要求してるのか。
それとももっと本質的な問題で，十分な知識を有してる人間(出題者側に立つこともあるような人)
にとっても注釈がないと解釈が定まらないという意味なのか。
そして本質的な問題を抱えてるなら，
・具体的にどういう根拠でどういう解釈があり得ると考えているのか。
・なぜ重大な瑕疵にはならないのか。
・キミの独創的な解釈では>>528の例題も出題者の意図は決定できないのか。
ちと質問が多くなったがこれらに回答をいただけるとありがたい。
あとツッコミはすぐ来るのに，それに答えると反応が来なくなるのは納得してもらえたと解釈していいの？
たとえば側近のレスでいうと>>522とか>>523とか。
キミがどこまで理解してるのかさっぱり伝わってこない原因はここにある。
0532１３２人目の素数さん
2010/06/30(水) 12:15:170533１３２人目の素数さん
2010/06/30(水) 12:50:57せっかくpart13を討論の場にしたんだから、論者達はスレをきっちり使いきれよクソが
0534１３２人目の素数さん
2010/07/01(木) 12:32:47元々そんなグループ存在しない
0535１３２人目の素数さん
2010/07/01(木) 22:30:34俺の心に響いたのはやっぱりこれだな。
>>60
常識を疑うのがすごいのではなく
常識でしか物事を図れないのがいかんのだよ(ｷﾘｯ
ﾜﾛｽｗ
0536１３２人目の素数さん
2010/07/03(土) 03:59:57そういう痛い奴をヲチできるのも数学の醍醐味だ
0537１３２人目の素数さん
2010/07/03(土) 11:30:060538１３２人目の素数さん
2010/07/04(日) 16:23:000539１３２人目の素数さん
2010/07/05(月) 23:56:10国語力の問題？
0540１３２人目の素数さん
2010/07/06(火) 02:26:44でもよぉ、人間とか島とかが区別できないことってあるかよおい！小豆島と佐渡島が区別できませーんって（笑
そういうトコは直感でいいんだよ。まぁジジィかババァかの区別がつかないときはあるけど（笑
0541１３２人目の素数さん
2010/07/09(金) 21:08:45生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
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0542名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2010/07/10(土) 06:12:19相手が見えるリアルの世界での話だな
2chで知障が恥をさらすのは日常茶飯事
0543名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2010/07/11(日) 11:39:21このスレはもう用済みです
とっとと埋めましょう
0544１３２人目の素数さん
2010/07/16(金) 10:03:280545１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 14:16:36数学は有りもしない０、負の数、∞を定義しているから誤りである。
数学で２＝１を証明しましょう。
ａ＝ｂの時に
ａ＾2－ｂ＾2＝ａｂ－ｂ＾2 ＾2は２乗を表わす。
が成り立つ。両辺を因数分解すると
(ａ－ｂ)(ａ＋ｂ)＝(ａ－ｂ)ｂ
両辺を(ａ－ｂ)で割ると
ａ＋ｂ＝ｂ
ａ＝ｂだから
２ｂ＝ｂ
∴２＝１
２＝１が証明できてしまう。これは数学がａ－ａ＝０と定義している為の矛盾
である。
１－１＝０ではないのである。
1個のりんご＋1個のりんご＝2個のりんごとなる。これは加算で、減算はその逆
算と定義されるから
2個のりんご－1個のりんご＝１個のりんごとなる。
減算は引いて残りを求めるものではなく、分解して相方は何個になるかを求め
る算術である。
１個りんご－１個のりんご＝不定(１個のりんごはそれ以上分解できないから)
これを無理やり０が存在すると仮定して
１個のりんご－０個のりんご＝１個のりんごとすれば
１個のりんご－０個のりんご×∞＝１個のりんごと波及して０個のりんごが無
限に存在する事になる。０個のりんごの加減乗除は結局何もしない事で無意味
である。だから、０は存在しないのである。コンピュターのデジタル信号の０
はエーテルの調和であり、１は不調和から来るエーテル波である。
日本人はこの事を理解していたから、赤ん坊が生まれた時はすでに１歳なの
である。阿呆のインド人が０を発見したと言って路頭に迷わせ、馬鹿の数学者
が出鱈目な定義を作って数学を魔界へ落としているのである。
0546１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 14:16:52反論に対する回答
ａ＾2－ｂ＾2＝ａｂ－ｂ＾2 ＾2は２乗を表わす。
の左辺のａの代わりに、右辺にｂを入れ替えただけである。ａ＝ｂだから両辺
の値は何も変わらず一致する筈である。たとえａ－ｂが０であろうとも、両辺
を割った残りも一致するのが数学の概念である。それなのに、２＝１となるの
は矛盾している。両辺を０で割ってはいけないと逃げているようでは、とても
私と太刀打ちは出来ない。
0547１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 14:17:05>たとえａ－ｂが０であろうとも、両辺を割った残りも一致するのが数学の概念である。
さらっと嘘を書くなよ。part14でもバカが湧くのか、勘弁してくれ。
関東の皆さま、今週の問題が分かったらぜひ教えてくださいませ。
0548１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 14:17:22>>201
a=bの時
ａb=bbが成り立つ。両辺をｂで割った残りのａ＝ｂも成り立つ。
ａ＝ｂだからである。ｂがたとえ０であってもこの事は成り立つ。
私の言わんとする事はこの事である。よく、理解してくれ。
0549１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 14:17:35>>213
ネタかと思ってたらマジで言ってたのか・・
a≠bのときac≠bcになりそうだけど、c=0のときはac=bcになる。
ここまでは理解できるか？
0550１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 14:17:540551１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 19:24:00ａ＝ｂの時に
ａ＾2－ｂ＾2＝ａｂ－ｂ＾2 ＾2は２乗を表わす。
が成り立つ。両辺を因数分解すると
(ａ－ｂ)(ａ＋ｂ)＝(ａ－ｂ)ｂ
両辺を(ａ－ｂ)で割ると
ａ＋ｂ＝ｂ
ａ＝ｂだから
２ｂ＝ｂ
∴２＝１
２＝１が証明できてしまう。これは数学がａ－ａ＝０と定義している為の矛盾
である。
↑マジで書いてるのなら相当のバカだな。「2*0=1*0ゆえに2=1」と言ってるのと同じ。
「sin(0)=sin(π)ゆえにπ=0」っていうのよりもレベルが低い。
てか0での除算が禁止されてるを知らないってどこのゆとりだよ。
0552１３２人目の素数さん
2010/07/27(火) 21:12:19> 両辺を(ａ－ｂ)で割ると
> ａ＋ｂ＝ｂ
> ａ＝ｂだから
ａ＝０
ｂ＝０
0553１３２人目の素数さん
2010/07/28(水) 22:55:310554１３２人目の素数さん
2010/07/30(金) 11:46:58もうどうでもいい。
0555１３２人目の素数さん
2010/07/30(金) 19:39:450556１３２人目の素数さん
2010/07/31(土) 03:03:32スレの趣旨が変わってしまい、以前の話題は新しいスレに行ってしまっている。
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