哲学を理解できない馬鹿が、数学や物理に逃げる
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001１３２人目の素数さん
2006/11/09(木) 22:56:130784１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 20:49:14>紙に記述されたものが数学的概念なら火をつけたら燃えますね｡
燃えるのは紙。記述した内容を記憶しておけば、また同じ物を作れる。
どの道、「思惟の中に存在する」と言うだけではダメで、
数学的概念には明確な記述が必要。記述することで、理解が深まるし、
記述がないと、他の人に伝えられない。
自分の数学の勉強で、ノートをとってみて、頭ではわかってるけど、
どう書いて良いのかわからない・・・という経験をした人は、
そのことが良くわかっている。
0785１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 20:54:04数学的概念は現実には存在しない。
現実に存在しないということは、事実として存在しないことである。
0786１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 20:56:290787１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 20:58:19>１は存在しなくとも、印字された’１’は存在します。そういう区別をつけるところから
>一歩一歩勉強していってください。
あなたは実際に、概念をあらわす記号を印刷したものを見て勉強してるはずですが。
私は、実際に記述された数学的概念を、存在する・・・と言っているのです。
記述が存在するのですから。一方で、コーシーは、無限小そのものについて、
それがなんであるかの記述をどこにも与えていません。
それは、あなたが何度も引用した文章を読めばわかります。
そういう意味で、「コーシーの無限小」なる概念は、記述がないので、
存在しません。
0788１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:03:41恥をかいたことはないが
0789１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:05:09つまり、文kei の思惟は、非現実的なわけだ。現実の時空には存在しないんだから。
0790１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:07:04「１でもない哲学者でもない」君の主張⇒数学的概念の非存在
＞現実的に不可能ということは、事実として不可能ということです
＞数学的概念は現実の時空にはもとより存在しません。
という 「１でもない哲学者でもない」君 の主張より、次の推論が成立する：
数学的概念が現実的に存在不可能ということは、
事実として数学的概念が存在不可能ということである。
0791１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:20:22面白いレスだ。紙に記述された数学的概念・・・その紙を燃やして、
その紙の内容を誰も記憶しておらず、誰も記録にとっていなければ、
その数学的概念は、誰かが再構築するまで、存在しないことになる。
俺にとっての「数学的概念の存在」とは、その程度のもの。
だから、現実の記述を重視している。
0792１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:21:200793１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:25:44あなたも、自分で思っているほど、
哲学や数学を理解していないですね。
0794１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:47:240795１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 21:49:31>極限にもつと言っているのだから｡しかし、それで実は十分な理解なんです。
「認識を深めるため」と称して、散々議論して、その程度の認識か？
0796１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 22:00:11>わたしは中川のようにサービス業をやる気はありません。
中川のほうが、好感度上だな。
0797１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 22:29:51コーシーは具体的な問題を議論する際に
「○○は無限小であると仮定する。」
「〜〜である。よって、○○は無限小である。」
「○○は無限小であるから、△△が成り立つ。」
といった文脈を使っているんだろうか。
0798１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 22:45:26哲学者の言うことはデタラメだけど。
0799１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 23:30:32>物理屋が非厳密な方法で微積分を使っているなどというから、言い返したまで。
>厳密さは数学の売りだけど、ぎゃくにアイディアと発想に乏しいのが数学の悩み
>じゃないのですか。
だから、その主張と前の議論との関係は？
数学がそのような「悩み」を持ってたとしても、
物理屋の方法が非厳密ということを否定することにはならないぞ。
その点については認めたってことかな？
0800１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 23:36:58微分積分、超関数あたりは物理からでてきたかもしれんが、
ガロア理論も多様体論もヒルベルト空間も集合論も数学者が発見した理論じゃないか
0801１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 23:53:57もちろんそうだが、話をそらすのがこいつの狙いだと思うので、
「それを主張して何になる？」という点を問題にしようと思った。
ある数学のアイデアが優れているかどうか、優れたアイデアが多いか少ないか、
等の議論をしても、それぞれの主観が入ってくるからなあ。
0802１３２人目の素数さん
2006/12/28(木) 23:56:12そんなことはない。
有名人なら何でも自分の権威づけに利用するお前のさもしい根性と一緒にするな。
0803１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 03:19:19>本当にわからないのか、わからない振りをしているのか、いずれにしても、情けない話し
>ではないですか、
読む側の理解力不足よりも、書く側の説明に問題があるのではという話だったのだが
一方的に前者だと決め付けるのか？
わかりづらい点があることは認めながら、それについて具体的な説明を拒むのはなぜか。
>それにあなた自身の意見表明がないですね。他人事で。
こちらの質問にも答えず、こちらの意見を踏まえた反応もせず、
「意見表明がない」とは何事か。
むしろ、こちらの意見に対するあなたの「意見表明がない」と言えるわけだが。
0804１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 04:21:37「議論」で「勝つ」為に言葉並べてるだけ。
0805１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 04:42:39「コーシーの無限小」も、それが数学的概念である限り、
現実に存在しない概念でしょ。
0806１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 04:53:340807１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 05:21:40思惟の中にのみ存在するのがアルゴリズムならば、
その人が眠っていたり、死んだりしたら、消えてなくなりますね。
0808１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 05:29:07オウムの上祐そっくり。気が狂っているとしか思えない。
0809１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 17:51:160810１ではない。哲学者でもない。
2006/12/29(金) 20:36:20＞ 燃えない紙もあるが。
じゃはさみで切り刻んでちょ｡
>>780
＞ 無限小に関しては不十分な認識だ。超準解析やらねばね。
歴史的な話しですから、なにごともいっぺんには進まないのです｡
それに過去の素朴な概念の魅力を感じないですか？
>>781
＞ ここて言う「技術」とは、数学の場合、論理的に理論を構成する
＞ためのノウハウのこと。
’論理的’が必要以上に強調されすぎているのが数学。フーリエの仕事を見るとよいです。
>>782
＞これが事実として存在しないと言うのと、どう違うのか説明してみてよ。
立場にもよりますが、数学的概念はふつう”事実として存在している”と人は思って
います。しかし現実の時空内に存在しないということです。
>>783
＞＞>アルゴリズムそのものは、現実の時空には存在しません。思惟の中にのみ存在します。
＞思惟の中にしか存在しないアルゴリズムが、なぜ機械を動かせるのかな？
だから慎重に’アルゴリズムそのものは”と書いています｡もし機械を動かしている
のがアルゴリズムそのものなら、それでそれが歯車でできていたとするなら、
例えば歯車式を電子化したとき歯車式の’アルゴリズムそのもの’が消えて
なくなってしまうというのはおかしいでしょ。
0811１ではない。哲学者でもない。
2006/12/29(金) 20:37:59＞ 数学的概念には明確な記述が必要。記述することで、理解が深まるし、
これは同意しますが、次元の違う話しをもってこられても困ります｡
数学的概念があるときはノートのうえ、あるときは黒板のうえにあって消しゴムで
こすれば消えるというのはおかしいです。
>>787
＞ 私は、実際に記述された数学的概念を、存在する・・・と言っているのです。
どのレスで言っているのですか？
>>788
＞ 恥をかいたことはないが
それはなにより。
>>789
＞ つまり、文kei の思惟は、非現実的なわけだ。現実の時空には存在しないんだから。
思惟がどこにあるのかは誰にもなんともいえないのです。
”脳内でおこなわれているだろう”という反論もあるかもしれませんが、'脳’に
ついて語ると（医学的なはなしは別として）これは自己言及となって矛盾が生じる
のです｡
>>781
＞ だから、現実の記述を重視している。
やはり次元のちがう話しですね。
>>793
わたしも哲学の知識は、専門の方から’サル山の猿”ていどにいわれていますので。
実際そうおもっています。まだ初心者ながら数学のほうがよっぽどましな知識を
持っていると考えています｡
>>795
＞ 「認識を深めるため」と称して、散々議論して、その程度の認識か？
そうお怒りにならずに。
0812１ではない。哲学者でもない。
2006/12/29(金) 20:42:47＞ 中川のほうが、好感度上だな。
...
>>797
＞ といった文脈を使っているんだろうか。
ひとりごと？
>>798
＞ 哲学者の言うことはデタラメだけど。
哲学者はいません。それともあなた？
>>799
＞ 物理屋の方法が非厳密ということを否定することにはならないぞ。
超準解析で無限小方式も厳密性を確保したでしょ。物理屋がある範囲で解析を
あつかっているなら非厳密ということにはなりません。
>>800
＞ 数学がアイディアに乏しいってことはないだろ
アイディアに乏しいから、ヘビサイドの演算子法をラプラス変換などと言って
憚らないのです｡
>>802
＞ 有名人なら何でも自分の権威づけに利用するお前のさもしい根性と一緒にするな。
はいはいそうですか。
>>803
＞ こちらの質問にも答えず、こちらの意見を踏まえた反応もせず、
質問のまえに、自分の意見を表明するのがマナーでしょ。
>>805
＞ 「コーシーの無限小」も、それが数学的概念である限り、
＞現実に存在しない概念でしょ。
おおむねそう言って間違いないでしょう｡
0813１ではない。哲学者でもない。
2006/12/29(金) 20:43:19＞ 物理屋は、デルタ関数を使うことによって、論理体系を矛盾させている。
論理体系は微積分が始まったときから矛盾しだしているのです。
>>807
＞ その人が眠っていたり、死んだりしたら、消えてなくなりますね。
その人の思惟のなかにしかないなら、そうなります。
0814１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 23:19:08その努力をなにか建設的な方向に向けたらいいんじゃないかと思うが
俺は哀しいよ
0815１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 23:31:47>無限小は有限な値ではないということはわかりますよね。さらに０でもない。０を
>極限にもつと言っているのだから｡しかし、それで実は十分な理解なんです。
ああでもない、こうでもないといってるだけで理解にはまったく不十分に見えるのだが・・・
「無限小とは０に収束する変数が至るところのものである、しかし極限値ではない」といいたいのだろうか？
コーシーは微分可能関数y=f(x)に対し、Δxが無限小のときΔyも無限小になりΔy/Δxを微分係数と定義している。
上のような理解で、たとえばy=sin xのような簡単な関数で無限小Δxや無限小Δyが具体的に何だというのだろうか？
sin xの微分も出来ないようでは到底理解したとはいえないので、明確に答えてほしいものだ。
0816１３２人目の素数さん
2006/12/29(金) 23:41:57> 論理体系は微積分が始まったときから矛盾しだしているのです。
ん？
最初のほうから熱心に反論している人（私ではない）が
ニュートンは論理的におかしいとこもあるとか発言したら
ひとつでも例を挙げてみろと噛み付いてなかったっけ?
0817１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 02:21:38Newton力学や光学で基本対称式の定理とか使いますか？多分使わないでしょ。
だいたい微積を創始したのはNewtonだけじゃなくてLeibnizもそうだけど、
彼は物理学だとか法律学で使うから微積を考えたわけじゃないですよ。
Decartesの解析幾何もそう。あくまで平面初等幾何への応用が主眼だと思います。
＞逆に数学出身の人間が他分野でおおきなしごとをすると、
＞その分野自体まで数学の領域と
＞いってはばからないのが数学界の本性でしょう。
Neumannは計算機科学で大きな業績を上げたし、計算機科学で仕事をした
数学者は多いはずだけど、計算機科学を数学と見做す数学者はごく小数。
寧ろ、数学との境界的分野の計算可能性理論（P=?NP問題とか）に関してまで
「あれは応用数学でしょ？あんなの数学じゃない！」とかという意見の
排他的数学者はいくらでも居る。証明論とかも同じ。
野矢茂樹は数学科出身の哲学者だし河合隼雄も数学科出身の
心理学者（心理療法家？）だけど、哲学とか心理学は数学の一部だなんて
言っている奴居ますか？聞いたこと無いが。
NeumannもWittgensteinも全然「その分野自体まで数学の領域と
いってはばからない」の例になってなかったよな？
いい加減言いがかりは止めてくれ。
＞アインシュタインのような有名人物はぜひとも数学者の仲間にいれたかったでしょうが、
＞オリジナルの大きな数学的成果がないので入れられなくて残念でしょう。
頭おかしいんじゃないの？妄想がご趣味？
0818１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 02:26:02いや、有限な値だと思うけど…「無限大」の間違いですか？
＞しかし、それで実は十分な理解なんです。
君や当時の二流数学者が充分と思っても、一流数学者は誰もそう思わなかった。
だからCauchyもWeierstrassも無限小概念を陽に使わない講義をした。
「ルート2のすぐ次の実数」とか言ってる人が
実数について充分な理解をしてると思いますか？
＞解析学のような学問になにがより正しいなどということが間違っている｡
Abelは、当時の大学教授たちの級数の理解は間違っていて正しくない、
とか言っているわけですが。Abelは間違っていたわけですか。
あなたが以前挙げた級数の一様収束の例こそ、そのときAbelが挙げた例なんですよ。
「無限小」の概念には問題があって厳密には正しくないと認識されていたからこそ
Robinsonが40年くらいまえに超準解析の理論を作ったんじゃないですか。
Fourier級数の理論などもheuristicな素朴な計算では論理的に難があると
思われていたからこそ集合論も実解析学も生まれた。
問題があって厳密には正しくない、という認識は必要ですよ。
＞’論理的’が必要以上に強調されすぎているのが数学。
論理が強調されてるから、ある級数の値が数学者によって違うと言った
変な事が起きないわけですが。解析が厳密化されたのは、あくまでも
熱の理論の研究途上に理論を論理的にする必要性が生じたと認識されたからですよ。
どんなクレーマーも含めて、万人が納得せざるを得ない議論というものに
魅力を感じないですか？あなたは感じないかもしれないけど私は感じます。
＞超準解析で無限小方式も厳密性を確保したでしょ。
無限小方式って何のことかいまいち分りませんが体積要素とかの扱いのことですか？
幾何学者が超準解析よりもっと前に既に合理化しています。
0819１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 02:27:15厳密でないなのは確かですけど。物理学者だって自分の数学で
「問題が起きない」ことは確証を持っても、非厳密でないなどと事実に反することは言いません。
矛盾しない範囲で数学を扱う限り矛盾はしませんという事でしょうか？
実際昔potentialの計算でδ函数の使い方を間違えて間違った値を出した
物理学者だって居ます。（数学者と物理学者の境目が曖昧だった時代の話）
0820１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 07:05:380821１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:17:32これは「数学はある程度は非論理的であるべきだ」ということをいいたいのですか？
「論理」に強調するもしないもないでしょ？（あるのは真偽のみ）
0822１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:29:440823１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:35:52全ての学問は、哲学的思想から出来てるんだが
0824１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:36:03＞’論理的’が必要以上に強調されすぎているのが数学。
フーリエの仕事を見るとよいです
フーリエって、どんな関数でもフーリエ級数展開可能だとか唱えてたんだよ。
それを、数学者たちが、反例を用いて、多くの関数がフーリエ級数展開だと
訂正してあげただけでしょ？これのどこが厳密すぎるの？
これって、ものすごい違いだけど分かるかな？
あと、Diracの仕事もそうだよ。
R＾ｄ上で可積分な関数に対してフーリエ変換は可能なんだけど、可積分
じゃない工学でよく使われるような関数（例えばヘヴィサイド関数）で
フーリエ変換使いたかった物理屋さんがいたの。
それで、物理屋さんは、
δ(ｘ)＝０ （ｘ≠０）で ∫[-∞、∞] δ(x) =1
が成り立つ関数が必要になったといって、それを用いてがんがん計算
するようになったわけ。
でも、普通に考えられている関数では、一点｛０｝の測度は０だから、
∫[-∞、∞] δ(x) =０
じゃないと、おかしい。
打つの面倒になってきたから詳しく書かないけど、δを普通の関数として
じゃなく、主張していた関数をみたす写像として考え直したんだけど、
それだけじゃ面白くないから、そのような写像の中でいくつかの条件
を満たすようなものを超関数として理論くみ上げてみたってだけジャン。
正直、数学の本読んでも、意味分からん、本質つかめんから、いちゃモン
つけてるようにしか思えない。
0825１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:36:23大学以降は自分の頭で考えないとあっという間に分からなくなる。
哲学を理解できない馬鹿が高校物理や高校数学に逃げる、というなら筋は通るけど、
哲学すら理解できない馬鹿に大学の物理や数学が理解できるわけがない。
0826１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:39:25あー 凄い 凄い
0827１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:53:13高校物理・高校数学に挫折して大学の哲学科に入る奴は、
それなりに哲学的訓練を受けるからあまり酷い電波は飛ばさない。
最悪なのは、高校時代はパターン暗記のおかげで物理・数学が得意だったのに、
大学以降に全然分からなくなった奴だろう。「オレは頭がいい。お前ら全員、馬鹿」
という誇大な自己イメージを保つために、数学・物理・哲学のいずれの学問的訓練も
拒否し続ける。つまり馬鹿をこじらせる結果となる。
0828１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 10:59:440829１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 12:26:330830１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 14:59:480831１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 15:00:41＞ひとりごと？
ならば質問しよう。使っているのか？いないのか？
0832１ではない。哲学者でもない。
2006/12/30(土) 20:08:23＞ その努力をなにか建設的な方向に向けたらいいんじゃないかと思うが
＞俺は哀しいよ
もちっと数学を勉強しないと、この板では相手にしてもらえないので、数学をやらなくては
ならないとおもっています。
で、なにが哀しいのですか？
>>815
＞ 「無限小とは０に収束する変数が至るところのものである、しかし極限値ではない」といいた＞いのだろうか？
もう無限小はあきました｡それに無限小が不備なところがあるのは最初からわかっています。
解析学は改築や建て増しをしながら進める学問だと思っていますから、そういう不備は問題
ではありません。
>>816
＞ ニュートンは論理的におかしいとこもあるとか発言したら
＞ひとつでも例を挙げてみろと噛み付いてなかったっけ?
後世の議論と比較しての話しです。
0833１ではない。哲学者でもない。
2006/12/30(土) 20:10:35＞ いや、有限な値だと思うけど…「無限大」の間違いですか？
無限小の歴史を１から勉強して｡
＞ 「ルート2のすぐ次の実数」とか言ってる人が
これはだれのことですか？
＞ Abelは、当時の大学教授たちの級数の理解は間違っていて正しくない、
＞とか言っているわけですが。Abelは間違っていたわけですか。
無限小方式とε―δ方式とかの比較の面においての話です。
＞ Fourier級数の理論などもheuristicな素朴な計算では論理的に難があると
＞思われていたからこそ集合論も実解析学も生まれた。
その間違ったフーリエ級数の理論が集合論や実解析学を生んだというところが
わたしのいいたかったことのポイントだったのです。
＞解析が厳密化されたのは、あくまでも
＞熱の理論の研究途上に理論を論理的にする必要性が生じたと認識されたからですよ。
うえで述べたことの繰り返しですが、厳密でない議論であってもフーリエの仕事が
現代数学への道を切り開いた点をわたしは評価するのです。
>>819
＞ 実際昔potentialの計算でδ函数の使い方を間違えて間違った値を出した
＞物理学者だって居ます。
まちがった結果をだした数学者だっていくらもいるでしょう。
0834１ではない。哲学者でもない。
2006/12/30(土) 20:12:39＞ 「論理」に強調するもしないもないでしょ？（あるのは真偽のみ）
だからフーリエの例をあげて、厳密でなくともおおきな影響を数学界に与えたという
話しをしたのです。
>>823
＞ 全ての学問は、哲学的思想から出来てるんだが
そうなんですよね。それをわからない人が多すぎる｡ある哲学的見解のうちのひとつを採用して
各学問の基礎ができているのです。そのことを理解してもらいたいものです。
>>824
＞ フーリエって、どんな関数でもフーリエ級数展開可能だとか唱えてたんだよ。
実解析をやったとき、フーリエ解析もやりましたから、知っています｡
上でも述べましたが、間違っていても勇気をもって言い切ったフーリエの凄さを感じるの
です。それで数学が大きく進歩したという点を強調したのです。
>>825
＞ 哲学すら理解できない馬鹿に大学の物理や数学が理解できるわけがない。
哲学に比べれば、大学の数学・物理程度なら簡単簡単。
>>831
＞ ならば質問しよう。使っているのか？いないのか？
797の文章では論理が変でしょう。だから使っていないでしょう。
0835１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 20:37:300836１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:01:14>797の文章では論理が変でしょう
論理のおかしさを指摘できるほど具体的な命題は書いてないわけだが。
どこが変なんだ？
0837１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:05:35「無限小」、「無限大」などは言葉の綾に過ぎず、些事であることがわかっています。
論点は、はるかその先にあるのですよ。
0838１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:10:01あなたは哲学の、他の学問に対する優越性を示したいわけですね？
0839１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:13:39＞まちがった結果をだした数学者だっていくらもいるでしょう。
前にも言ったが、ここで数学者のことを持ち出しても反論にならない。
「数学者と物理学者のどちらが優れているか」という議論ならともかく。
>>819の意見は認めたうえで、それに関連する事実を単に述べただけ
(>>819への反論などではなく)ということなのか？
0840１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:13:550841１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:17:580842KingOfUniverse ◆667la1PjK2
2006/12/30(土) 21:32:470843１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:35:21＞＞ 「無限小とは０に収束する変数が至るところのものである、しかし極限値ではない」といいた＞いのだろうか？
＞もう無限小はあきました｡それに無限小が不備なところがあるのは最初からわかっています。
疑問文を引用しておきながら、それに答えず「飽きました」って…。
せめて、YESかNOかぐらい答えろよ。
それに無限小の不備というよりお前の認識が間違っている可能性を
ずっと指摘してるんだが。
0844１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 21:44:02数学・物理の大変動の予兆を感じ取れるかどうかが大事だね。
感じ取れる奴は大変動の方向を向いて研究してるし、
感じ取れない奴は過去の延長上で研究してる。
いずれにせよ、大変動の予兆を感じ取るには学部程度の数学・物理は
マスターしておかないといけない（必要条件）。数学だけ、物理だけ、では
駄目だ。
哲学屋が大学レベルの数学・物理を修得するのは至難の業だ。
そこで、通俗解説書に書いてある程度の過去の事例をつつきまわして
「哲学の偉大さ（？）」を称えるくらいしかすることがないんだろうが、
つまらんことやってるな〜としか思えんよ。
0845１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 22:11:170846１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 22:18:360847１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 22:24:16数論とかやってる天才が本気だせば楽勝？
0848１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 22:27:33>質問のまえに、自分の意見を表明するのがマナーでしょ。
そんな順番を規定するマナーはないし、意見も書いてる。
意見を無視して、書いてないことにしてしまうのは、マナー違反じゃないのか？
0849１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 22:36:120850１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 22:52:34しかし、IQが高いので数学にしたのだよ
0851１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 23:05:53「数学には哲学的思考が必要」ということは、数学者・物理学者は哲学的思考をしている
哲学者も数学に貢献したから偉い、ということは数学のほうが哲学より価値がある
を意味するように思える。
こういう歪んだコンプレックスは改めろ
0852１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 23:27:460853１３２人目の素数さん
2006/12/30(土) 23:32:23ＰＢ，ＨＬ，も立派な候補だ。
0854十二使鳥
2006/12/31(日) 00:20:22またコピペでも張ろうか。。。
0855１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 00:21:410856１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 07:46:430857１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 12:59:050858１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 13:11:14ガキだな。
0859１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 13:14:00議論なら負けないぞ
などというキチガイがやるのが
哲学
0860十二使鳥
2006/12/31(日) 13:21:35人間が数学を発明する前から自然界には【量】が存在していた。
犬や猫でも大きい、小さいを認識できる。
数学はその量を記号化することで、大きい、小さいという曖昧でもある量を
具体的に表すのである。
量は空間(無)に二つの有、つまり基準点と決定点をもって量は成立する。
例えば地球だけでは重さという量はなく、地球とリンゴという二つ有により
重さという量は生じるのである。
ちなみに、無限大というものがあるが、これは基準点のみで決定点がなく、
量としては成立しなので、量を扱う数学としては無効である。。。
が、現在、数学や物理では無限大が使われいる。「言っていることと違う！」
と思うだろうが、物理や数学をやっている連中はバカだからしょうがない。
とでも理解しとくべきだろう。
0861十二使鳥
2006/12/31(日) 13:23:00画用紙に鉛筆で線を引いて電子顕微鏡で覗けばわかることである。
土星の輪(線)をイメージするのもいいだろう。
この世は点と空間である。つまり有と無、である。
点と空間で量を表すと
・ ・＝3
・ ・＝2
・・＝1
・＝0
そして無限も
・
で、基準点のみ、となる。つまり、【∞＝・＝0】 である。
顕微鏡＝それまで認識できなかった物(有)が認識できる。と同時に
それまで認識できなかった空間がそこには広がっている。
0862十二使鳥
2006/12/31(日) 13:24:24が、数学でゼロを使うのは有効である。
∞＝0
でありながら、なぜ∞無限大が有効で0ゼロは無効なのだろうか？
つまり無限大は量として成り立たないにもかかわらず量があるかのように
扱われているためペケ。
ゼロは量として成り立たないことを量が無しとして使われているからマル。
ということである。数学が量を扱う学問といえど、量が無しとしているゼロは
有効なのである。
▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼▼
0863十二使鳥
2006/12/31(日) 13:30:45議論の余地があるのなら、それはショボイ哲学だな。
>>858
ガキを見下した発言に聞こえるが・・・・
ガキから得るものは大きいぞ。
0864１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 14:17:270865１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 15:14:17扱われている
無限大は限りなく大きくなるという「状態」を表すのであってそれ自体は「数」でも「量」でもない。
その点では 862 の主張は正しい。
無限大が数のように扱われるのは間違いであり、間違って使っている人間も多い。
0866１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 15:16:090867１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 15:20:14点が有ですか？
点は空間に置ける位置を表すものであり、物ではない。
点という物は存在しない。
0868十二使鳥
2006/12/31(日) 16:11:17無限大という【言葉】は限りなく大きくなるという「状態」を表す
というのはそのとおり、
>>862
∞＝０ は間違い。性質の違うものを性質の違うものを＝にはできない。
としているがこの種の数学の【記号】は一般に状態にまで及ぶのか？
いう疑問が残る。やはり、量に限定した方がいいと思う。
よって量そのものは変わらず∞＝０でも問題ないと思う。
>>867
有と無の定義は意外と難しく、>>867のようなレスがあっても仕方がないと
思う。正直いって俺も有と無は感覚的に分けていることが多い。
ここはある程度慣れなければわからないかもしれない。
例えば心身二元論となると、心には実体がなく【無】、身には実体があって
【有】。破壊と建設は実像であり【有】、破壊と建設生み出す必要意識と
不要意識は実像ではなく【無】。といったように、、、
ま、そのうち解るだろう。
0869１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 16:19:09>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>土木鋼構造診断士・診断士補 [土木・建築]
>日大生産工学部土木について語る 第四章 [土木・建築]
>コンクリート診断士２ [土木・建築]
その上頭が固い
0870１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 16:21:55０は量だが無限大は量ではないので＝にはできない。
0871１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 16:48:55>もう無限小はあきました｡
ご冗談を。
飽きたにしてはすぐ次のレスでも無限小方式という言葉を使うほどお気に入りの様子。
それであなた言う無限小方式でy=sin xの微分係数Δy/Δxをどう解釈するのですか?
>それに無限小が不備なところがあるのは最初からわかっています。
不備があるというのは具体的に何のこと?
ざっとみたところあなたの無限小は定義も具体例も良く分からない。
そんなもの数学的概念とすら呼べないはず。
複数の人が主張しているように、普通の解析学ではεδ論法を使って無限小を排除して不備はない。
単純で理解可能なものをあえて不備のある無限小などで難しく見せるのはなぜ?
文keiは数学者がそういうやり方で権威を保っているという妄想を述べてたが・・・
0872十二使鳥
2006/12/31(日) 17:41:56へぇ〜0は量なのか？どの位の量なのかなぁ？
0873１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 17:46:02問題があることが分かったら、すぐに何が問題なのか？
どうやったら解決できるのか？と考えるのが現代の数学だけどね。
問題が起きない場合だけに限定して使えば良いのだからこのままで良いや、
といって「どういう場合に問題が起きる／起きないのか？」も調べないのが
工学屋や物理屋の数学ですけどね。
（別に侮蔑しているわけではないですよ。
数学的厳密性に過度に拘る物理の論文は面白くない、
という幾何学の先生も居ますし。）
＞無限小の歴史を１から勉強して｡
あなたが読んだ本に書いてあったんでしょうけど、それは
無限小は収束プロセスであって一つの値ではない、
とか、あるいは有限の「普通の実数」ではない、とかそういう意味だよ。
有限という言葉は有界と同じ意味で使うことが多いし、
ある実定数より大きくてある実定数より小さい、という意味で使う事はあまり無い。
だいたい、あんたのレスを読んでも無限小の定義は書いてない、と言ったら
有限な値ではない、0でもない、それで十分な理解なんだ、と言ったんだろ？
ここで無限小の歴史を１から勉強しろ、そうすれば無限小の意味が分かる、
とかそんな莫迦なレスがあるか。少しは自分の発言に責任を持って下さい。
0874１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 17:55:39物理学者も工学者も数学者も誰もそんな言葉使わないから。
哲学者も使わない。誰も専門家が使ってなくてカッコ悪いから。
＞まちがった結果をだした数学者だっていくらもいるでしょう。
物理と違ってめったに無いけどね。
だから間違わないように論理は厳格に扱わないといけないね、という話。
＞ある哲学的見解のうちのひとつを採用して
＞各学問の基礎ができているのです。
例えば分子生物学はどういう哲学的見解から出来ているんですか？
進化論は？外科学の基礎はどういう哲学的見解から出来ている？
別に哲学者の見解から選ぶわけじゃなくて、
各学問の基本的立場、考え方のことを「哲学的」と読んでいるだけでしょ？
＞間違っていても勇気をもって言い切ったフーリエの凄さ
Fourierは函数はすべて展開可能な函数しかないと本当に思っていたから
そう述べたまでで、展開出来ない可能性があることを認識した上で
あえて「勇気をもって」断定したわけじゃないですよ。
0875１ではない。哲学者でもない。
2006/12/31(日) 19:49:05＞ どこが変なんだ？
いろいろ忙しくて、説明しきれない。ごめん。
>>837
＞ ２１世紀にもなって未だに「無限小」なんかに拘っているんですか？
何度も言っているように、解析学から無限小を排除できないと思うからです｡
>>838
＞ あなたは哲学の、他の学問に対する優越性を示したいわけですね？
よくアカデメイアでは数学が重視されていたと数学板の方がおっしゃられますが、
プラトンは哲学を最上位の学問と考えていたのです｡数学はその次ですけどね。
もっともわたしはそんなことを示したいとはおもっていません。
>>840
＞ 「諸学の王」の哲学者が数学をできないとはこれ如何に
だれのことですか？
>>842
＞ talk:>>830 おおさま？
さすがにkingすごいアンテナ｡
>>843
＞ それに無限小の不備というよりお前の認識が間違っている可能性を
＞ずっと指摘してるんだが。
無限小の概念の使用により解析学ははじまったのです。εｰδも結構ですが、最初からεｰδは
うまれない。それに現在、超準解析で無限小概念も整合的に確立されているわけですしね。
0876１ではない。哲学者でもない。
2006/12/31(日) 19:51:02＞ 哲学屋が大学レベルの数学・物理を修得するのは至難の業だ。
独習が厳しいのは当然のことです。そのうえ独習を考慮した本がほとんどない。
数学になると大学で授業を受けていても、授業自体それほど親切でないからわからない人が
でてきます。
物理はさがすとわかりやすく書いた本があります。数学は洋書にはわかりやすい本があるとの
話しをよく聞きます｡
量子力学もファインマンを入門書として読みましたが、むずかしいはなしはないにもかかわらず、
いまいちピンとこない。シュレーディンガーの方程式もどう作ったのか書いてない｡
それで解析力学をやらなくてはわからないのかとおもったら、一般向けの複素数の説明すら
でているほどの簡単な本に、方程式の作り方がでていて面食らったものです｡
水素のばあいの方程式の解まではでていませんでしたが、それはファインマンでやっていたので
そこで全体がつながった感がしました。
>>848
＞ そんな順番を規定するマナーはないし、意見も書いてる。
肝心のはなしはかいてなかったです。
>>849
＞ 哲学の優越性を示すことの意義がわからん。何が言いたいの？
わたしは１ではないですから、優越性をしめそうとはおもっていません。
>>850
＞ しかし、IQが高いので数学にしたのだよ
...
0877１ではない。哲学者でもない。
2006/12/31(日) 19:53:08＞ 文keiも結局数学・物理学者は哲学者より上だと考えているようだ
＞ 哲学者も数学に貢献したから偉い、ということは数学のほうが哲学より価値がある
＞を意味するように思える。
どっからそんな結論がでてくるのか？あきれてものもいえません。
>>872
＞ 不備があるというのは具体的に何のこと?
もともとこの議論は、無限小、極限、極限の発展形としてのεｰδ論法などの問題点とかを
指摘するのが目的ではありません。後代のものほど便利だったり不備な点が改良されている
のはあたりまえのことです｡そうではなくて837へのレスで書いたような点について議論
したいとおもったのです。ですが、もう飽きましたが｡
>>873
＞ だいたい、あんたのレスを読んでも無限小の定義は書いてない、と言ったら
＞有限な値ではない、0でもない、それで十分な理解なんだ、と言ったんだろ？
＞ここで無限小の歴史を１から勉強しろ、そうすれば無限小の意味が分かる、
＞とかそんな莫迦なレスがあるか。
ただ納得できなかったのでしょう。だから、そうしたら歴史をふりかえって納得するいがい
ないとおもいますが。ニュートンとかライプニッツが使ったのでなかったら無限小は
世間にうけいれられなかったでしょう。アルキメデスにしても無限小をつかって求積を
おこなっても証明は古典的な方法でやらざるをえなかったのです。
>>874
＞ 無限小方式とか変な用語使うのはいい加減やめてくれよ。
そういうなら、自分でなにか提案しなくては。長すぎる言い回しはだめですよ。
＞ 物理と違ってめったに無いけどね。
よく断言できますね。物理と数学の経験が相当おありなんですか？
＞ 別に哲学者の見解から選ぶわけじゃなくて、
＞各学問の基本的立場、考え方のことを「哲学的」と読んでいるだけでしょ？
それは知らないだけ｡
＞ Fourierは函数はすべて展開可能な函数しかないと本当に思っていたから
証明がない以上、フーリエだって確信はないでしょう。そういう仮説を提示したというこ
0878１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 20:17:540879１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 20:23:54> そのうえ独習を考慮した本がほとんどない。
あなたがどう思おうともあなたの自由ですが、数学書は独習用に書かれてますし、
現に殆どの学生は教科書を自分で読んで勉強しています。
あなたが数学の教科書を読んで理解できないのなら同情しますが、
それはあなた個人の問題ですので自己解決してください。
＃学業が進まないのを環境や教官や教科書の所為に仕出したら、
＃その時点で成長はストップしますね。
0880１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 20:29:08↓このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
0881１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 20:32:56哲学制覇しろよー。
0882１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 20:33:350883１３２人目の素数さん
2006/12/31(日) 20:34:30■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています