統計学なんでもスレッド5
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001132人目の素数さん
2006/04/18(火) 21:18:41統計学なんでもスレッド4
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1123896809/
統計学なんでもスレッド3
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1097491056/
統計学なんでもスレッド2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1068288283/
統計学なんでもスレッド
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1012782106/
関連スレ
= 統計解析フリーソフト R =
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/math/1062650510/
0421132人目の素数さん
2006/08/27(日) 10:01:58スマソ…たまたま気になったモンでw
そして�dくす
0422132人目の素数さん
2006/08/28(月) 18:33:57当方、ベイズの考え方になじめず、あまぞんで絶賛の渡部洋「ベイズ統計学入門」でも
難しさを感じてしまいます。
0423132人目の素数さん
2006/08/28(月) 20:01:49何の知識もない門外漢ですが、書類上必要で・・・
Univariate logistic regression analysis
日本語訳教えてほしいんですけどぅ。。
0424132人目の素数さん
2006/08/28(月) 22:00:56単語四つそのまま並べてググッてみるだけでもヒントは得られるよ
0425132人目の素数さん
2006/08/28(月) 22:41:420426132人目の素数さん
2006/08/28(月) 22:56:33その書類って言うのが何か知らないけど単に
「ロジスティック回帰分析」でよいような。
0427423
2006/08/29(火) 09:28:26`単変量のロジスティック回帰分析'、`多変量のロジスティック回帰分析'
だったら普通でしょうか?
0428132人目の素数さん
2006/08/29(火) 09:46:54それを直訳するなら「多重ロジスティック回帰分析」ですね。
Univariateに対してMultipleというのは少々妙な気もしますが。
ググるとこんなん出てますね。
ttp://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/mb-arc/arc005/286.html
0429132人目の素数さん
2006/08/30(水) 00:50:520430426
2006/08/31(木) 10:54:43それなら「単ロジスティック回帰分析」と「多重ロジスティック回帰分析」かな。
428のいうように訳の釣り合いを考えると「単変量」に対応するのは「多変量」だが、
すでに「多重ロジスティック回帰」という言葉は定着しているからね。
0431132人目の素数さん
2006/09/02(土) 17:40:10n=56で、下記のような度数分布表があります。
階級値42累積度数14
階級値37累積度数8
階級値32累積度数4
階級値27累積度数2
(階級値42より上は省略しました。)
第一四分位偏差を求めるのですが、テキストには
Q1=39.5+(14−8)/6×5=44.5
と書いてあります。が、どうしてこういう計算をするのか、意味がわかりません。
どなたか、わかりやすく説明して下さい。お願いします。
・゚・(ノД`)・゚・。
0432132人目の素数さん
2006/09/02(土) 18:25:35標準偏差の計算式ですが、
S=√1/nΣ(xi−x)2
(2は二乗、√は全体にかかっています)
がどうして、
S=1/n√nΣxi2−(Σxi)2
(2は二乗、√は最後までかかっています)
になるのでしょうか?
親切な方、助けて下さい。
・゚・(ノД`)・゚・。
0433132人目の素数さん
2006/09/02(土) 18:33:06=Σxi2−2xΣxi+nx2
=Σxi2−nx2
=Σxi2−1/n(Σxi)2
0434132人目の素数さん
2006/09/02(土) 18:48:40すいません、二行目から三行目への展開がよくわかりません…。
|∀;)
0435132人目の素数さん
2006/09/02(土) 18:55:27=Σxi2−2xΣxi+nx2
=Σxi2−2/n(Σxi)2+1/n(Σxi)^2
=Σxi2−1/n(Σxi)2
0436132人目の素数さん
2006/09/02(土) 19:26:33わかった━━(・∀・)━━っ!!
ありがとう!!
・゚・(ノД`)・゚・。
0437132人目の素数さん
2006/09/03(日) 01:56:080438132人目の素数さん
2006/09/03(日) 13:54:07何の略なんでしょう?
0439132人目の素数さん
2006/09/03(日) 13:59:37S=√1/nΣfi(xi−x)2
が、どうしたら
S=1/n√nΣfixi2−(Σfixi)2
(xは平均値、2は二乗です)
になるのでしょうか?
・゚・(ノД`)・゚・。
0440132人目の素数さん
2006/09/03(日) 14:04:48(ただしE(X)はXの平均値、E(X^2)はX^2の平均値)
を証明して、両辺をルートでくくる。
0441132人目の素数さん
2006/09/04(月) 13:03:35ありが�d
やってみまーすノシ
0442132人目の素数さん
2006/09/04(月) 19:28:31正規分布の確率密度をN(m,s)としたときに、
対数尤度はl=Σ N(m,s)
と本に書いてあるのですが、尤度関数の計算に確率密度の値を入れても問題ないのですか?
尤度関数は条件付確率の積なので確率を入れるのなら分かるのですが…
対数尤度以外にも確率を当てはめる所に、確率密度関数が書いてある事が多いですが、
これは、密度関数ではなく確率を計算しろと言っているのでしょうか?
0443信頼性
2006/09/05(火) 18:03:32censored dataはわかるのですが・・・
英語の論文を読んでいるのですがどうしても理解できません。
よろしくお願いします。
0444132人目の素数さん
2006/09/07(木) 16:35:01Survival Analysis
Wiley
の最初読んだら?
0445132人目の素数さん
2006/09/07(木) 23:14:24これって、アホな人と賢い人の混ざった集団よりは、みんなが平均して普通レベルの集団のほうが評価が高いってこと?
0446132人目の素数さん
2006/09/08(金) 01:23:17ものすごく賢い奴がいてもあまり意味がなくて
困った奴がいるとものすごく困るという場合はそうだ。
0447132人目の素数さん
2006/09/08(金) 12:19:01高く評価されるってのは扱いやすいってことだし
0448132人目の素数さん
2006/09/08(金) 12:25:400449132人目の素数さん
2006/09/08(金) 15:19:16「判別」と「分類」の定義とその相違を教えていただけませんでしょうか。
いまいちピンと来ないもので・・・
よろしくお願いいたします。
0450132人目の素数さん
2006/09/08(金) 17:03:40実験データを分析して重力加速度が9.8m/sであることが分かったとする。
この実験データや重力加速度9.8m/sというのは「統計」と呼べるの?
わかりにくい質問ですまぬ。
0451132人目の素数さん
2006/09/08(金) 21:18:01レスありがとうございます。
心理教育統計学のテキストなんですけど、データは、教え方を変えた二つの集団の、生徒のテストの点数です。
そこに「二つの集団の平均値が等しければ、標準偏差の小さいほうが高く評価される」って書いてあるんです。
なんか納得いかなくて…。
標準偏差が大きいのと小さいのとではどちらがいいかなんて、時と場合によりますよねぇ?
賢い子の伸びる可能性を無視しているように思えるのですが…。
0452132人目の素数さん
2006/09/08(金) 21:21:02鶏同士をたたかわせること。
0453132人目の素数さん
2006/09/08(金) 22:44:06>時と場合によりますよねぇ?
まあ書いた人もなんとなくで適当に書いたんだろうし
さらっと流せばいいんじゃないかと
0454132人目の素数さん
2006/09/08(金) 23:57:000455132人目の素数さん
2006/09/09(土) 00:07:03一人でもインターハイ出場者が居たら、
平均は高いが皆凡庸ってのよりいいかもしれない。
0456132人目の素数さん
2006/09/09(土) 00:23:40強引に解釈を試みると、標準偏差が小さくなる教え方のほうが
集団なり教師なりの比較はしやすい、とは言える。
教え方として正しいかどうかは別問題。
0457132人目の素数さん
2006/09/09(土) 14:23:01統計学上の良し悪しと現実の良し悪しをごっちゃに考えている。
テキストの言うのは統計的な意味。標準偏差の小さい方が平均の精度がより高く、信頼できるということ。
0458132人目の素数さん
2006/09/09(土) 16:18:12そのテキストの題名と該当箇所を添えて正確に引用してみては?
0459132人目の素数さん
2006/09/09(土) 16:33:10ってことですよ。なんでいいことなの?っていわれたら>>457ってことだ
0460132人目の素数さん
2006/09/09(土) 22:29:28これは、並木博、渡辺恵子著『心理・教育統計学』1992という本です。
問題の部分の内容は
━━━━異なる教授法を用いた集団Aの中の生徒aと集団Bの中の生徒bは、テストで共に24点をとっているが、これを標準化すると
aについては0.32
bについては0.57
となり、bのほうがその集団内の平均値から離れている度合いが強く、集団B内では相対的に優れているということになります。
自明のことですが、同じ得点でも、集団の平均値が低ければそれだけ高く評価され、また、二つの集団の平均値が等しければ、標準偏差の小さい方が高く評価されます。━━━━
というものです。要約して書きましたが、後半の文章はそのまま書き出しました。
これを読み返していると、「高く評価」っていうのは、やはり、統計学的というよりも、教育学的見地から書かれたもののような気がしてスレ違いに思えてきました。
>>453のいうとおり、さらっと流したほうがいいのかもしれませんね。
統計学的に評価が高いというのは、部品の製造にについて統計をとった場合の精度などに言えることですよね?
あらゆるデータに適用して言えることではないですよね?
0461132人目の素数さん
2006/09/10(日) 00:47:35「(別の集団の2人が)同じ得点でも」というのを「(2つの集団が)同じ得点でも」
って誤読?
偏差値(T-score)や標準得点(z-score, standard score)の考え方を説明してある
くだりだよ。
0462132人目の素数さん
2006/09/10(日) 01:11:15誤読はしてないですよ。
単に偏差値等の考え方を示しただけなら、なぜ、標準偏差の小さいほうが高く評価されると書かれているのでしょう?
例えば、二つの大学で通学にかかる時間を調査して平均値が同じだった場合、標準偏差の小さいほうが高く評価されるなんてことはないはずですよね?
0463132人目の素数さん
2006/09/10(日) 01:55:46この例、つまり生徒a と生徒b について言ってることを一般にと誤解してるだ
けだって。でてる例だと、平均点より両方とも上でしょ。したら、分母の標準
偏差が小さい方が偏差値が上になる。それだけ。
0464132人目の素数さん
2006/09/10(日) 02:23:04ある特定の点数をとった学生のことを書いてあったのか
平均50点のテストで80点をとった学生が居たときに
標準偏差が10点のとき(あ)と30点のとき(い)では、
(あ)のテストでの80点の方が価値が高いってことで、当たり前じゃんか
前者では3σの位置に居るのに後者ではσなんだから
0465132人目の素数さん
2006/09/10(日) 04:11:13もう一度転記しなおせ。本文をしっかりと理解していない人間に正しい要約ができるはずはない。
君が間違っている点を推測して書くと、ここで評価されているのは、各生徒の存在ではなく、各生徒が獲得した点数のことだ。
>同じ得点でも、集団の平均値が低ければそれだけ高く評価され、
これはいいな?
>二つの集団の平均値が等しければ、標準偏差の小さい方が高く評価されます。
あくまでも仮定は「違うグループに属する二人が共に同じ得点を獲得していて、かつ二つのグループの平均点が等しければ」だぞ?
二人の獲得した点数をT点、二つのグループの平均点をu点、二つのグループA、Bの標準偏差をそれぞれsa、sb(sa>sb)とおく。
グループAに属する生徒aの得点を標準化すると、
(T-u)/sa
同じくグループBに属する生徒bの得点を標準化すると、
(T-u)/sb
となる。
このとき、
(T-u)/sb>(T-u)/sa(なぜならsa>sbだから)
となるから、生徒Bの得点のほうが高い評価を受けることになる。
0466132人目の素数さん
2006/09/10(日) 04:32:02状況がわからないので何とも言えないが、多分その二つは同じ意味だと思う。
少なくとも日本語だと、統計学の言い回し?は同じ意味でも複数の表現がある。
>>450
例えも状況もあまり理解できないので何とも言えない。
だが基本的に何か普遍的な値を求めることを統計とは言わない。
でも何かのデータを分析した結果、重力加速度が9.8m/sという値が出てきたとかだったら呼べるかもしれない。
ただその9.8と求めたモデルに意味があるのか調べるために検定を行うとき、たとえそのモデルが有意であったとしても、その値が絶対に9.8でなければならないとは断定できない。
0467132人目の素数さん
2006/09/10(日) 11:15:04理由はデータの信頼度が高くなるから
それが統計学的視点であり、
実際の話題とずれることは大いにありうるというだけです。
0468132人目の素数さん
2006/09/10(日) 16:03:51こいつは文章をしっかり把握してない。
てか目に見えるものすら理解できないのに、目に見えない心理というものを理解できるのか。
0469132人目の素数さん
2006/09/11(月) 05:56:39例えば日本人の人口から男女の比率を調べる為には人口の何%(サンプル数)を調べれば統計的に正確なデータが取れますか?
0470132人目の素数さん
2006/09/11(月) 16:22:34【電波】「電話しようと思っていたら電話がきた」現象に挑む英国の科学者、証拠を掴む
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157524492/
1 名前:(-◇-)コーホー@ひよこφ ★[sage] 投稿日:2006/09/06(水) 15:34:52 ID:???0 ?2BP(3)
誰かに電話をしようと思ったすぐ後に、その人から電話がかかってくるという経験を
したことがある人は多い。英国の科学者が、こうした「テレフォン・テレパシー」の証拠を
掴んだと主張している。
ルパート・シェルドレイク氏は5日、高名なケンブリッジ大学トリニティ・カレッジの支援を
受けた研究で、このような電話や電子メールを事前に予知する感覚の存在を証明する
実験を行ったと発表した。調査員たちは実験の参加者たちに、それぞれ4人の親類または
友人の名前を挙げるよう頼んだ。 次に、これらの親類や友人たちに実験参加者に
電話するようアトランダムに頼み、電話に出る前に誰からか推測させた。
「正解率は45%でした。予想された確率の25%よりずっと上です」と、彼は英国科学
振興協会の年次総会で述べた。「これが偶然の産物である確率は1兆分の1です」
彼は、電子メールが届く前に誰からか当てる実験でも同様の結果が出たと述べた。
しかしながら彼の実験サンプルは、電話が63名、電子メールが50人と、どちらも小さい。
実際に映像記録が残されているのは電話が4名、電子メールが5名だけというのも、
疑念を招いている。
しかし、社会集団内の心の相関性を信じているシェルドレイク氏は、携帯メールでも
同様の現象がみられるかどうか、実験を続けるつもりだと語った。
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081157515524.html
0471132人目の素数さん
2006/09/11(月) 20:11:160472132人目の素数さん
2006/09/11(月) 21:01:53単純に合計の63名の実験でp=0.25の二項分布に従うものが
45%以上の結果を得る確率なら千分の1ぐらいで1兆分の1という
ことはない。なんかまゆつば?
0473132人目の素数さん
2006/09/11(月) 21:05:490474132人目の素数さん
2006/09/11(月) 22:12:40論文にすらならなかったから報告なんだろ?
0475132人目の素数さん
2006/09/11(月) 22:14:47この人は真面目で有名な学者。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%81%AE%E4%BB%AE%E8%AA%AC
なお、シェルドレイクは生化学において博士号を取得した英国王立協会会員である。
また、アメリカのPBSテレビは「現在もっとも注目すべき6人の科学者」の1人に挙げた。
0476132人目の素数さん
2006/09/11(月) 22:54:130477132人目の素数さん
2006/09/11(月) 23:35:23ソースは?
0478132人目の素数さん
2006/09/12(火) 07:34:34エイプリルフールにでもやればよかったのに
0479472
2006/09/12(火) 20:38:55http://www.sheldrake.org/papers/Telepathy/exptests_abs.html
のようだ。一人当たりの実験が多かったようで先の確率計算とは違った。
電話をかけてもらう対象者をどの程度ランダムに選んだかがまず
問題だな。英語が達者な人がいたらその点が書かれているか
教えてくれ。
0480132人目の素数さん
2006/09/12(火) 22:00:12現実の状況から実験内容がやや離れすぎじゃないかと思った
0481132人目の素数さん
2006/09/12(火) 22:05:450482132人目の素数さん
2006/09/13(水) 18:01:00まじめな学者と言いつつリンク先には「疑似科学」とかかれている
0483132人目の素数さん
2006/09/13(水) 20:08:05いわゆる正規の科学者から結構叩かれている。
海外のトンデモ科学批判の代表例として本に記載されるほど。
0484132人目の素数さん
2006/09/14(木) 14:48:58今、標本xとyについて、相関係数がr=0.94 回帰式がy=2.2x+2.2と結果が出ました。
母集団は、Yの平均6.9、Yの分散178になりました。
このとき、相関係数と回帰分析の検定を求める式(できれば結果も)を教えてください。
有意水準は0.05でお願いします。
0485484
2006/09/14(木) 14:57:35標本(x,y)はn=101、母集団(Y)はN=438
です。
0486132人目の素数さん
2006/09/15(金) 05:28:540487132人目の素数さん
2006/09/15(金) 07:53:08日本人の男女の比率は公表されているので無意味。
0488132人目の素数さん
2006/09/15(金) 16:06:47たくさんとればとるほど正確
0489132人目の素数さん
2006/09/15(金) 16:07:180490132人目の素数さん
2006/09/15(金) 21:00:31X%の確率で起こる事柄がある時、
何回ほど試行すれば統計学的に信用のおけるXの値が得られるのかを教えていただけないでしょうか。
分かりにくい文章ですがどうかよろしくお願い致します。
0491132人目の素数さん
2006/09/15(金) 21:26:10誤解している。>>469が放置されてるのもそのせい。
0492132人目の素数さん
2006/09/15(金) 21:33:17とかそういう線はないでしょ
5%とか1%を一応「滅多にないこと」の基準にするけど
これはきりが良さそうな数字を適当にとってるだけで
実際薬の副作用とかで100人に5人死んじゃったら困るわけで
「わかりやすい統計学」とか読んでみたら?
0493132人目の素数さん
2006/09/15(金) 21:40:44ではみなさんが最低でもこれぐらいの回数は調べるべきだろう、
と思う回数を教えていただけないでしょうか。
0494132人目の素数さん
2006/09/15(金) 21:50:55精密機械とかなら0.1%とかそれ以下でやるべきなんじゃねえの?
0495132人目の素数さん
2006/09/15(金) 21:56:47そこまで教えていただけると非常にありがたいのですが…。
0496132人目の素数さん
2006/09/17(日) 10:18:39サンプルサイズと誤差の関係を勉強し直すべし
0497132人目の素数さん
2006/09/17(日) 12:07:09http://www.nikkei-r.co.jp/nikkeipoll/06research1.htm
0498132人目の素数さん
2006/09/20(水) 12:01:38確率変数Xの母集団分布という表現はおかしいでしょうか?
0499132人目の素数さん
2006/09/20(水) 14:02:44時系列分析を勉強したいです。
単位根検定の理解からはじめて、エングルグランジャーの検定やヨハンセンの検定を集中的に勉強したいです。
それらについて分かりやすく解説している参考書などがありましたら教えてください。
0500132人目の素数さん
2006/09/20(水) 14:38:46推定量の漸近相対効率とは、推定量の漸近分散の比でいいんでしょうか?
あと、漸近相対効率について詳しく書いてある本をご存知の方がおられましたら
ご紹介いただけませんでしょうか。
よろしくお願いいたします。
0501132人目の素数さん
2006/09/21(木) 01:36:06用語について教えてください。
『パーセンタイル値』ってわかりやすく言うと
どういうことでしょうか?
ネットで調べてみたのですが、低い方から何番目か、
ということでいいのでしょうか?
例えば、『5%タイル値』というと、100人いたら
低い方から5番目にあたる、という解釈でいいですか?
よろしくお願いいたします。
0502132人目の素数さん
2006/09/21(木) 09:00:12100人分のデータがあったら5パーセンタイル値は低い方から
5番目の値というので合ってますよ。
(%ileとなるので%タイルは変ですが。)
高い方から5番目の値なら95パーセンタイル値です。
0503132人目の素数さん
2006/09/21(木) 20:01:33心霊現象の統計でも取っているのだろうか。
0504132人目の素数さん
2006/09/21(木) 21:07:56>>502さん
丁寧な説明、ありがとうございました。
高い方からの説明もつけていただいて助かりました。
大変わかりやすく、一発で解決しました。
本当にありがとうございます。
>>503さん
いや、オカ板は関係ないのですが、チーム2ちゃん
ということで。オカ板に常駐しているものですから。
仕事で、ある検査をして、そのデータ(結果)がどのパーセンタイル
に属するか別表があるのですが、パーセンタイルの
意味がわからなかったのです。
0505132人目の素数さん
2006/09/23(土) 13:29:14正直なところこの統計学の試験問題は難しいのでしょうか。
自分は第18問問題1が難しいのですが。
ちなみに、これは会計士試験です。
0506132人目の素数さん
2006/09/23(土) 21:27:10会計士も大変やな。統計の問題としてはそれほど難しくはないが
証明を含むこれらの問題が会計士に必要なのかと思ってしまうな。
(1)とかは知っておいてほしい性質やけどな。
(もしすべての会計士がこの問題が解けるのならもっと中央値を
示せよって思ってしまう。w)
0507132人目の素数さん
2006/09/23(土) 23:42:49有意である=確率が極めて低い
でいいのかな??
0508132人目の素数さん
2006/09/24(日) 01:43:31帰無仮説は棄却される。普通、検定では棄却を目的としているのでそれは
「意味の有ること」ということだよ。
0509132人目の素数さん
2006/09/24(日) 01:48:25レスありがとうございます。理解できました。
0510132人目の素数さん
2006/09/26(火) 00:39:23会計士用の統計学教科書みたいなのって存在するのか?
0511132人目の素数さん
2006/09/26(火) 17:48:570512132人目の素数さん
2006/09/26(火) 23:35:18フルモデルからスタートするのか,ABのいずれかを決定したうえでモデル選択をすべきか
どちらが正しいのでしょうか?
0513132人目の素数さん
2006/09/28(木) 02:40:18工場の作業工程中に、ある機械Xを用いたところ、下記のようなトラブルの現象・増加が認められた。
この機械Xの有用性もしくは有効でないことを証明するための検定方法は何を使えばいいのでしょうか?
個々に検定を行うのではなくまとめてやる方法はあるのでしょうか?
トラブルA 3 → 1
トラブルB 2 → 1
トラブルC 2 → 1
トラブルD 3 → 1
トラブルE 2 → 1
トラブルF 2 → 0
トラブルG 1 → 2(増加)
トラブルH 0 → 1(増加)
長文で申し訳ありませんがよろしくお願いいたします。
0514132人目の素数さん
2006/09/29(金) 09:51:53全部まとめると15→8ですか。
15を真の平均としたポワソン分布なら片側でぎりぎり棄却できる。
しかし、増加もありうるなら両側で検定すべきで棄却は無理ですね。
実際には以前のデータはもっとあるはずで分布の推定をよくしないと
信頼性がありませんが。
0515132人目の素数さん
2006/09/30(土) 23:58:04ありがとうございます。
やはりデータ少なすぎですか。
どうにかして有効である事を示したかったのですが、もう少し頑張ってみます。
0516132人目の素数さん
2006/10/01(日) 01:34:54>5パーセンタイル値は低い方から5番目の値・・・
パーセンタイル値とパーセントランク値は、どのように違うのですか?
0517132人目の素数さん
2006/10/01(日) 02:20:21パーセントランクはデータに対する百分位数のようですね。
そうするとパーセントランク値は対応するデータが存在する所でしか
考えないという意味でパーセンタイル値とは違うとも取れますが、
あまり区別して使っていない人も見られますから、同じと考えても
よいのかもしれません。
0518132人目の素数さん
2006/10/01(日) 16:26:52ある集合が正規分布にしたがっているとする
そのときそれから幾つか標本値をとりだし
その標本値を x1=< x2=< ....=< xn
のように並べ
縦軸をy=i/(n+1) (i はxの添え字と同じ数字)
累積標準正規分布関数の逆関数を f とし
f(y(i))から
(x1, f(y(1)), (x2、f(y(2)).......
とするとこの関係は直線になるらしい
でもこのx、yの対応関係はおかしい
他に厳密なものがあるはず
0519132人目の素数さん
2006/10/01(日) 18:29:16数学が苦手な人間はとらないほうが良いですか?
0520132人目の素数さん
2006/10/01(日) 19:52:05どうしておかしいと思うのか?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています