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【理系的】何故人殺しはいけないのか【数学的】

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0001１３２人目の素数さん05/01/31 06:42:45
あえて数板に立てました

肯定派、否定派どちらもどうぞ

証明風に言ってくれると尚イイ
0052１３２人目の素数さん05/02/01 21:54:37
【理系的】何故暴力はいけないのか【数学的】
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【理系的】何故PDはいけないのか【数学的】
0053１３２人目の素数さん05/02/01 22:05:58
死刑や中絶も殺人だよね
0054１３２人目の素数さん05/02/01 22:46:55
功利主義の立場が多いな。
0055１３２人目の素数さん05/02/01 23:27:56
むしろ功利主義の立場をきぼん

「人が人を殺すのは絶対に許されないことです、にんげんだもの（ｗ」
←結局こんなのも、損得勘定があるわけだし
0056１３２人目の素数さん05/02/01 23:28:30
間違えた、功利主義以外の立場だった
0057１３２人目の素数さん05/02/01 23:37:59
だって痛いもん
0058１３２人目の素数さん05/02/01 23:46:39
功利主義以外だと、あんまり数学的でなくなるんじゃない？
宗教とかそういうのだと。
0059１３２人目の素数さん05/02/02 07:29:26
結局、共同体のための利益が基準なんでしょ。

戦争のときは、相手を殺すことが利益になるから、
殺人が推奨されるわけだ
0060１３２人目の素数さん05/02/02 08:40:05
共同体の利益って言い方だと犯罪集団の殺人は団体の利益になるから良いって事になっちゃう
0061１３２人目の素数さん05/02/02 09:01:45
>>60

共同体の範囲を拡げりゃ、犯罪集団の殺人は、より広い意味での共同体にとって
悪になります。
0062１３２人目の素数さん05/02/02 09:24:37
自分が殺されたくないと大抵の人が思うからだろ
0063１３２人目の素数さん05/02/02 09:49:02
絶対多数が生き延びるための工夫というわけですな。

で排除するものをみんなで頃す、と
0064１３２人目の素数さん05/02/02 11:44:44
では殺人は良い事なんでつね
0065１３２人目の素数さん05/02/02 11:54:48
年金の振込みが減るので若者を殺すのは駄目です。
0066１３２人目の素数さん05/02/02 12:14:05
命題: 人殺しはいけない
証明: まず簡単のため、世界は二次元平面であるものとし、
人間はその上にのった（大きさを持たない）点であると仮定しよう。
このとき、
0067１３２人目の素数さん05/02/02 13:43:56
続ききぼんぬ
0068１３２人目の素数さん05/02/02 22:16:06
期待値age
0069６６代理させて05/02/03 08:45:08
命題: 人殺しはいけない
証明: まず簡単のため、世界は二次元平面であるものとし、
人間はその上にのった（大きさを持たない）点であると仮定しよう。
このとき、任意の点ｐの座標を（a,ｂ）とする。点ｐをこの表面から
取り除くと座標（a,b）で定義不能になり、そこににブラックホール
が出来て座標（a,b）近傍の点から吸い込まれ、瞬時に平面全体が消滅し、
大阪弁で言えば「ワヤですわ〜」に陥る。
よって、点を取り除いてはいけない。座標は各点に固有のものであり、
かけがえの無いものである。言いかえると殺人はいけない。




よって、
0070１３２人目の素数さん05/02/03 14:21:02
殺人の話でブラックホールが出てくるとは…
0071１３２人目の素数さん05/02/03 15:02:20
>>69
＞点ｐをこの表面から取り除くと座標（a,b）で定義不能になり
ここの主語は何？　何が定義不能になるの？
0072６９05/02/03 16:42:49
>>70−71

つまりその、それがすなわち「ワヤですわ〜」ということ。
00736905/02/03 17:10:18
ごめん、適当に書き込んだの。
数学の「定義不能」の意味はよう知らんが、
関数Ｙ＝ｆ（Ｘ）の曲線が座標（a,b）を
通過出来なくなるとか、そのような点が存
在しないとか、計算不能が起こるとかそんな
ことにこのなりゃせんのかいな？
んでもって、そこで曲線がぷっつんしちゃう
とかあーーー。

特異点ってこんな感じ？





0074１３２人目の素数さん05/02/03 17:19:14
食べられないからに決まってるだろ。
0075６９05/02/03 17:28:03
>>74　

「食べるの気色わりいから」
→「理性在る存在に対する敬意：人間＞＞＞＞食料　で釣り合わないから」
0076１３２人目の素数さん05/02/03 17:36:13
>>73
知ってる知ってないの問題ではなくて、
述語があるから主語は何なの？　と聞いただけだが
0077１３２人目の素数さん05/02/03 17:50:46
>>76
単純に、もし（a,b）そのものが存在しなければ
定義すること自体ナンセンスになるぐら
いの気持ちで書いたんだけど。
0078１３２人目の素数さん05/02/03 19:28:54
さて、ブラックホールについてだが。ブラックホールとは巨大な質量が極小の空間に集中しているためにできる。点を取り除いた場合、質量が存在しないためブラックホールはできない。かもよ。
0079１３２人目の素数さん05/02/03 19:58:06
>>77
定義するという動詞は他動詞だから目的語は何かと聞いてるんだけども
文章の意味以前に文法の話なんですけど。
00806905/02/03 20:01:19
>>78

そうですかいな、ほんまですか？
点を空間から消してしまうつうのは、まーあれですな、
質量が∞になるぐらいのエネルギーいりまっせ。

0081１３２人目の素数さん05/02/03 20:14:02
紳助みたいに何時でもぶん殴るのはかまわないのか?
00826905/02/03 20:20:10
大体が「点を空間から消す」なんつうこと可能なんざんすか？
まー、ビッグバンの逆を想定すりゃありうるこってすけど。




00836905/02/03 20:24:55
>>81
そういう場合、相応の償いで均衡が保たれます。
0084１３２人目の素数さん05/02/03 20:58:45
税金取れなくなるから、家畜同士の殺人はだめなのね
0085１３２人目の素数さん05/02/04 08:04:35
男と女がまぐわう
１＋１×（回数）≦２

人と人が殺しあう
１−１×（回数）≧１

0086１３２人目の素数さん05/02/04 10:56:22
大量殺人はダメだっていうのは分かったけど
もし枠内(世界とか日本)で一日人口の1％までの人数はOKみたいのはどうだろうか
あと死刑と中絶も
0087＋＋05/02/04 10:59:35
>>86

＞もし枠内(世界とか日本)で一日人口の1％までの人数はOKみたいのはどうだろうか
＞あと死刑と中絶も

その中に自分自身が含まれていてもですか？

0088１３２人目の素数さん05/02/04 11:24:49
>>87
「『多少のリストラはしょうがないだろう』と言う人は、自分がそのリ
ストラされる中に含まれていることを想像できないからそんなこと言う
んだ。自分が含まれていることを想像できたら、みんな『一人も解雇し
てはならない』というはずだ」みたいな意見だと思う。
0089１３２人目の素数さん05/02/04 11:28:19
死刑も中絶も世の中がうまく回っていくためには仕方ないよ
制度が許さないのに人を殺すのはｲｸﾅｲ
0090ＤＱＮ＋＋05/02/04 11:33:39
>>88

自己犠牲が出来る人って、そんなにいる？
普通いないよ。
>>88はどうなの？
俺はヤだね。


0091１３２人目の素数さん05/02/04 11:39:01
>>90
「自己犠牲が嫌なら、『多少のリストラはしょうがない』とか『すこしは
殺される人がでてもしょうがない』とか言っちゃいけない」ってことはな
いと思う。
0092１３２人目の素数さん05/02/04 11:39:52
>>90
制度を作るときは誰も自分のことは考えない　
しょーがないかなー　って思う
で自分の番が来ると嫌がる
死刑とかリストラがまさにいい例

「事後承認」で自己犠牲にすればいいべ
0093１３２人目の素数さん05/02/04 19:03:35
殺人を認めたら、
それを前提にしたそれなりの社会が出来上がり、
殺人を禁止したら、
それを前提にした社会が出来るだけの事だ。

ただ、人間は殺人を禁止した方が、
安定した社会になるということを経験上理解しているだけであろう。
今の社会でも、状況によっては、殺人を正当化することも有るわけで。
0094１３２人目の素数さん05/02/04 19:19:56
スレタイみて一言書こうと思ったら >>93 が同じこと書いてるー。ま、そういうこと、でしょ

が、現状それを採択しているけど、ローカルオプティマでないことは誰も
証明してないし、実証もされてない。ので、下のほうがより「良い」解
でないことは否定されていないぞ。どうだ？

誰かどっちかの立場で真摯な反論してみて。必ず読む。可能であれば反論する。だれかヒマなひとやらない？
0095１３２人目の素数さん05/02/04 19:25:16
つまり皆が数学的に考えて出た答えはこれだ！
殺人を認めたら北斗の拳の世界になるってことだろ？
力をもった奴が生き残る焼肉定食の世界だ！殺されたくない弱者は奴隷として働き、強いやつは日々筋ﾄﾚをして過ごすのさ。
さらに皆死にたくないから強い奴を頂点とした共同体がいくつもできてくるでしょう。強い奴を味方にすれば守ってもらえるからね！
やがて共同体同士では土地や食料を求めて戦争がおきる…。
ちなみに共同体内では皆で協力して生き残るのが目的だし頂点になる人にとっては大事な兵力なのだから殺人は自然と禁止されていく。
戦争は繰り返されいくつもの共同体が一つになりやがて国となり今のような世の中に舞い戻る
0096１３２人目の素数さん05/02/04 19:27:39
自己犠牲をしない、というのは誤りです。現に、子供がおぼれてたり、
火事でとりのこされてた場合に、自らをかえりみずに突入したりする
現象は普遍に観測されてます。
人間以外にも、アリとかミツバチみたいな社会性昆虫といわれるものは
積極的に「自己犠牲」をするわけですよ。

で、それがなぜなのかを説明するために「ミーム」とか「囚人のジレンマ」
とかを持ち出すわけです。

だからなんなんだと言われると困るんだけど…ま、そーゆーことを研究している
下々のものもいるってことで。わりとおもしろいよ
0097１３２人目の素数さん05/02/04 19:39:02
なぜ人殺しがいけないかよく分からない人は、やってみたら？そしたら分かる。
0098１３２人目の素数さん05/02/04 19:50:16
毛沢東は３千万人殺した。
殺すなら沢山殺せ。
0099１３２人目の素数さん05/02/04 20:01:45
>>97
わかる、というのはどれくらい確信が？ 証拠は？ 反証可能性は？
0100１３２人目の素数さん05/02/04 20:23:23
100
0101１３２人目の素数さん05/02/04 20:39:05
>>99は大間抜け
0102１３２人目の素数さん05/02/04 20:46:38
>>101 はオマンコ野郎
0103１３２人目の素数さん05/02/05 10:57:14
自殺についてのカキコはスレ違い？
0104１３２人目の素数さん05/02/05 11:37:56
自殺も見方によっては人殺しの一種だから、ここでいいんじゃない？
0105１３２人目の素数さん05/02/05 12:26:33
自殺は　それ用のスレがあるからなぁ
0106１３２人目の素数さん05/02/05 13:55:51
殺人は一般的に自分以外を殺害するって事じゃないか？よって自殺はスレ違い
0107１３２人目の素数さん05/02/05 16:15:32
すれ違いでもいいから書け。このスレほとんど結論出ちゃってるし。
0108１３２人目の素数さん05/02/05 19:49:58
>>107
結論きぼんぬ
0109じゃ結論05/02/05 22:30:15
なぜ、「なぜ人を殺してはいけないのか」と問うのか。
この問いには「人を殺してはいけない」という暗黙の前提が含まれている。
発問者は問いの時点で「人を殺してはいけない」ということを了解しているのだ。
それがまさしく「人を殺してはいけない」理由である。
悪とは自ら悪と認識する行為を強いて行う事態なのだから。
平たく言えば、当人が「人を殺してはいけない」と思っていることこそが
人を殺してはいけない理由なのである。
0110１３２人目の素数さん05/02/06 00:10:20
おまいら頃巣
0111１３２人目の素数さん05/02/06 00:23:45
わろた
0112１３２人目の素数さん05/02/06 01:06:13
でもそれは>>1の深層心理であって他の人に必ずしも当てはまる訳じゃないでしょ。人類全体的に見たらどうなんだろう？
0113１３２人目の素数さん05/02/06 01:12:16
基本的に、仲間を殺す事を奨励する文化は無いんじゃないか。
てか、あっても仲間内で殺しあって滅ぶから残らんよな。
0114１３２人目の素数さん05/02/06 01:16:40
だから殺人はダメだって深層心理は>>95みたいな事から生まれてくるのですよ。
だから社会などに適応できないやつは殺人がダメだって心理が薄いのでしょう。
もっとも今では殺人に限らず法に触れるような事をしないように教育されてるはずなので単純にそれを信じているだけって事もあるかもしれないが…
0115１３２人目の素数さん05/02/06 01:24:47
逆にどういう殺人は許容されると思うか？っていう問いも立てられるよね。
安楽死なんかは比較的許容する人が多そうです。
死刑は認めるか認めないか、どのような罪に対して死刑を認めるべきか。
0116１３２人目の素数さん05/02/06 01:57:22
安楽死は介護する人の苦労や本人の苦しみを考えればさせてあげるのが人情ってやつだよね…。
死刑については更生する見込みがない人にとっては仕方がないのでは？
反省してる事を全面に出せば死刑になりそう事をしても無期懲役になる事が多いし、更生不可＝死刑って感じだと思うんだけど…。
無期懲役でもそのうち出てくるわけだし終身刑がないのなら死刑も仕方ないと思う。
集団生活する中でルールがなければ成り立たないしそれを乱す者は排除されるのが自然でしょ
0117１３２人目の素数さん05/02/06 02:35:39
>>116
「集団生活する中でルールがなければ成り立たないしそれを乱す者は排除されるのが自然でしょ」
ってのは、自分が排除されない限りはいいけど、排除される側に回ったときも同じ事を言えるかどうか。
本当にやったのならまだしも、冤罪なんてのもあるわけだし。
0118１３２人目の素数さん05/02/06 02:52:36
冤罪まで出されちゃうと困るんだけどそれがなるべく無いようにしっかり調査するでしょ？
排除される側に回った時になった時はどーだろう…。そこで初めて自分の過ちに気付き後悔するけど時すでに遅しみたいな(^^;
まぁ共同生活をする中で圧倒的多数に対して迷惑になる人に対しては厳しくても仕方ない気もするしなぁ…
特に日本みたいな民主主義国家の場合は。
やっぱ死刑については難しいね！
0119１３２人目の素数さん05/02/06 08:55:21
更正不可の基準は？
植物状態の人の安楽死は？
中絶の是非は？
0120１３２人目の素数さん05/02/06 09:47:00
> 排除される側に回ったときも同じ事を言えるかどうか

そんな必要はないだろ。自分が多重債務者になったときでも同じことが
言えないなら、「借りた金は返すべきだ」と言ってはならないなんてこ
とはない。
0121数学野郎 ◆eNwncubcDk 05/02/06 12:03:38
犯罪＝殺人
罪＝殺人/犯
0122１３２人目の素数さん05/02/06 21:48:48
肯定派はいないんでつか？
0123１３２人目の素数さん05/02/06 22:00:56
こないだ、実験室の温風の前にボンベ置いてきたやつは誰？
0124１３２人目の素数さん05/02/07 00:22:23
>>123
あっ、ごめん…。
0125１３２人目の素数さん05/02/07 01:52:43
Ａという奴がいて､そいつがＢという奴を殺したがっている。
仮に『殺人の自由』なるものを認めたとする。
Ａが殺人の自由を行使しＢを殺害した場合､Ｂの生存権やら財産権やらといった一切の人権、
そして、Ｂのもつ殺人の自由は否定されるというか､奪われることになる。
一方､Ａの欲望は取りあえず満たされるが､Ａもまた、第三者Ｘの殺人の自由の行使により､
せっかくの殺人の自由を含めた人権全てを侵されるリスクを負うことになる。

結局､殺人の自由を認めるということは､殺人の自由を含めた人権一切が他人によって
自由に侵害される状態を認めるということに繋がり､矛盾する。
よって、殺人の自由なる権利は認められず、殺人は一般的に禁止されることが好ましい。

0126１３２人目の素数さん05/02/07 02:32:29
>>125
苦しいな
0127１３２人目の素数さん05/02/07 10:38:10
人間は誰しも自然状態に置かれると自分本来の欲望を自由に発散するようになる。
すなわち、目先の欲望のために何でもするようになり、産業は興らず、人々は貧しいままである。
これは絶対多数が幸福になるのによい状態とは言えない。
よって人間は、神から王権を託された君主に対して全ての権利を委ね、
合理的な社会を作ることによって多数の安寧と収益の増加を図るようになる。
ところで一般に、人殺しの権利と言うものは人民に与えられているのであろうか？答えは否である。
王が人々に人殺しの権利を与えるのは、死刑や戦争など、国家の安定と発展を図るときだけであり、
人々には自由な人殺しの権利など与えられてはいない。
なぜなら、どんな権利であろうと制限されない自由な権利を与えることは自然状態に近い国家を作ることになるからである。
0128１３２人目の素数さん05/02/07 10:52:54
>>125
死刑、安楽死、中絶については？
0129１３２人目の素数さん05/02/08 03:06:28
>>128
一般的に禁止､だから、例外はあるよ。
死刑という刑罰を科すのは国家の権限で､それを認めたからといって、先に挙げたような矛盾は起こらないし。
もし､法律や判例の示す要件から外れた死刑が行われたとしたら､それは死刑ではなく単なる殺人だ。
中絶は､胎児を人とみなすかどうかの問題だ。
安楽死は微妙かな…
0130１３２人目の素数さん05/02/08 07:47:59
自殺を手伝ったり自殺志願者を殺すのはどーなんだろ？
0131１３２人目の素数さん05/02/08 08:19:49
ゲーム理論あたりですでに答えが出てそうな希ガス
0132１３２人目の素数さん05/02/08 10:33:21
>>131
何それ？
0133１３２人目の素数さん05/02/08 10:46:09
>>130
一応、

刑法第202条　自殺関与・同意殺人罪

自殺を違法行為と捉える立場であれば、自殺の共犯者として処罰
（自殺した本人は、責任をとれないので処罰されない。）
自殺を違法行為と捉えない立場であれば、他人の生死を左右した罪により処罰

ということになってる。
いずれの立場にしろ、殺人ではあるが、酌量の余地ありということで
殺人罪より軽めになってる。
0134１３２人目の素数さん05/02/08 12:07:16
AがBを殺人したとしよう。ここで、まず死の定義を”心臓が停止したとき”と仮定する。
心臓が停止するということはひとつの生命がここで途絶えたということである。
ここで、人の欲望という点について考えてみる。例えば、食欲、睡眠欲、独占欲、・・・多くが自らの生命を守るための欲と仮定する。
しかし、代表的なもので、性欲は自らを守ろうというものではない。子孫を残すという欲である。
事実、私達がいきているのも性欲のおかげである。そして、殺人をするということは、他人の欲を全否定し、
・・・・
よくわからんくなってきた。こんなこと言いたかったんじゃないんだけどなぁ。
0135１３２人目の素数さん05/02/08 19:09:50
つまりぃ〜。殺人を容認するってことになったら人権やらなんやらを侵害するのも全部容認することになるって事でよくないか？
0136１３２人目の素数さん05/02/08 19:20:32
終了終了
0137どきゅそ++05/02/08 19:36:04
この世が無くなったも数学的真理も無くなることはなかろう
し、この世の始まり以前から在るものだから、この世の始ま
りは数学で、あらゆる現象は数学で進行してることになる。
だから、殺人という行為も数学で説明出来るはずだし、
それがイイかワルイかも説明できるはず。
だから、めんどくさいけど、だれかやって。
0138T05/02/08 20:13:14
そもそも、大半の人が、
死にたくない→殺されたら殺したやつは悪いやつ
ということから、殺人が悪ということになる。
　しかしながら、自殺志願者が多い集団ではこの定義はどうなるであろう？
死にたい→自分で死ぬ勇気がない→殺してくれる人は神！
つまりだ、死にたくないなどという否定的なものを肯定的なものに
変換する作用素Tを考えれば、殺人がいけないとは限らない
という証明になるだろう。
これにより、問題は、その作用素Tをどういったもので取るか、
という問題に帰着させることができる。
　これは、選択公理とは違い、否定可能な命題であると僕は考える。
0139どきゅそ++05/02/08 20:38:08
良い行為の場合は必ず矛盾がない。
ワルイ行為は理屈にあってる場合と合ってない場合がある。
理屈のレベルが問題でしょ、多分。
物理的レベルとか心理的レベル。
0140１３２人目の素数さん05/02/08 21:59:32
人を殺すと逮捕され裁きをうける。それだけのこと。
それが嫌なら人殺しなどするなってこった。
0141１３２人目の素数さん05/02/09 03:51:05
>>140
人を殺す事、即ち悪。だから逮捕。つまり逮捕されるって事は悪なの！
じゃあ人殺しはなぜ悪なのかってお話をしてるの。日本語分かりますか？
0142１３２人目の素数さん05/02/09 04:26:18
数学的にそんなもん導けるわけ無いだろ
0143１３２人目の素数さん05/02/09 06:48:59
糸冬了とか証明できないとか言ってるﾔｼは数学習った事無い消防( ´,_ゝ｀)ﾌﾟ
0144１３２人目の素数さん05/02/09 12:21:19
でも数学って人間が作ったもんだろ？間違ってるかもしれないって疑いをもったことない？
もし違う数学があったとしたら…って考えたことない？
10進方以外のなにかとかそんなレベルじゃなくて概念がまったく違うもの！
0145１３２人目の素数さん05/02/09 12:23:36
あるかもしれないがそういう数学は人間には理解できないだろうから
あってもなくても実質的には同じ。
0146１３２人目の素数さん05/02/09 21:59:47
宇宙人のかの数学ってどんなだろ(笑)理論物理とかで使うような数学の証明を小学校でやってたりして…。
てか話しを戻そうか！
なぜ殺人がダメなのかはほぼ結論が出たでしょ。
死刑や安楽死、中絶みたいな殺人を認められる事についての是非を問いたい
0147法学部05/02/10 00:06:36
数学と文学好きな法学部生です。
別に参考にしなくていいけど、参考までに。

憲法ではあらゆる権利は認められているが、公共の福祉に反することは
制約されるわけです。つまりもともと内在的に殺人は人権として
認められるが、外部で他の人の人権とぶつかるから憲法は仕方なく
制約し、憲法がみとめる法律（刑法）で処罰される、と。
法学上、なぜひとをころすのはいけないか、という問いの一応の答えは
ここにある。
もっとも、「じゃあなぜ他人の人権を侵害してはいけないか」、となると
もう憲法が作られた歴史的、政治的な経緯のもんだいになってしまう。
人権は重要だから、と言う答えじゃほとんどトートロジーにすぎず、
法学は法学の枠内でしか問いに答えられない。

なぜ人を殺してはいけないか、という問いは、その人間がどの点に立脚して
精神生活をおくっているのかを明らかにするね。
0148１３２人目の素数さん05/02/10 00:13:46
>>147
ひとを殺すと処罰されるという法律がある　　
から
法学上ひとを殺すことはいけない
は帰結しない。

なぜ殺さないか、殺すと多くの場合に自分の価値観では損をするからだ。
道義的概念は実利により捏造される。
0149法学部05/02/10 00:20:30
>>148
○憲法上いけないとしたらから、法律がある

×法律があるからいけない

わかる？
0150１３２人目の素数さん05/02/10 00:25:49
>>149
憲法上いけないとしたなどという文言をきみは書かなかった。
殺人を認めない　と　殺人はいけない　は同値ではないだろう。
それに、いけないという規定などまったくもって不必要だ。
憲法がくだらん理念に関わる必要はない。

人殺しはいけない、という一般的認識とともに、有る特殊な状況下においては
ひとを殺しても良い、と考えられる場合がある。
このような事例が、様相論理の一つのバリアントである義務論理の問題としてある。
これへの解決の試みを誰かしらない？
0151１３２人目の素数さん05/02/10 00:29:30
ところで、法律家は決定論と責任の問題をどう考えるのだろう？
0152１３２人目の素数さん05/02/10 08:58:49
数板で法律の話が出ると面白いでつね

ROM…、ROM…
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