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【理系的】何故人殺しはいけないのか【数学的】

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0001１３２人目の素数さん05/01/31 06:42:45
あえて数板に立てました

肯定派、否定派どちらもどうぞ

証明風に言ってくれると尚イイ
0175１３２人目の素数さん05/02/15 01:17:15
数学書を眺めながら、積年の疑問を考えていた。
それは「なぜ人殺しはいけないのだろうか」という問いである。
簡単に見えて、奥の深い問題だ。
「いけないからいけないのだ」などとトートロジーを並べて悦に入る浅薄な人間もいるが、
それは思考停止に他ならず、知性の敗北以外なにものでもない。
「背理法」という証明法がある。
成り立たないと仮定して、矛盾を導くことにより、
その命題が正しいことを示すのである。
つまり、現実では法律的に殺人が違法であろうとも、
「殺人がいけない」の否定から矛盾が導かれないなれば、殺人が認められる世界もありうるかもしれないのだ。
そのような世界は存在しうるか否か？
それは次の例を考えてみることでわかる。
二人の人間A,Bが互いに殺人の権利を相手に対して行使しようとしたとする。
このとき、AがBを先に殺害したとすると、BはAを殺害する権利を妨害されたことになる。
BがAを先に殺害した場合も同様であり、二人の権利を同時に保障することはできない。
よってそのような世界は存在しえないと言える。
0176１３２人目の素数さん05/02/15 04:31:08
>>175
難しく言い換えてみても171と全く同じこといってねぇか？
0177１３２人目の素数さん05/02/15 05:23:14
「何故人殺しはいけないのか」だと？
そんなもの、時と場合によるわな。
それと殺す相手と事情にもね。
無条件でいいとも悪いとも決まらないものについて、
善し悪しを論じること自体ナンセンスじゃ！

a,b,cに何の限定もせずに、a＋b＝cか？
とか聞かれても正しいとも正しくないともいえないのと同じじゃよ。

こんなこと、もう誰かがいってるだろうけど。
0178１３２人目の素数さん05/02/15 08:42:44
論じれない奴がナンセンス
0179１３２人目の素数さん05/02/15 08:53:40
>>178
ナンセンスの使い方間違ってるよ。
0180１３２人目の素数さん05/02/15 09:00:32
>>171と>>175が正解のような気がする。
排他的であり権利を同時に保障できない。
緊急避難を認めるならば、殺人は認められないだろう。
0181１３２人目の素数さん05/02/15 11:17:50
そもそも法律の在り方がダメだよね
0182１３２人目の素数さん05/02/15 12:39:34
>>175
「人を殺してはいけない」の否定は
「人を殺してもいいという法律がある」なのか？

このスレで論じてるのは法律的な話なのか
倫理的な話なのか
0183１３２人目の素数さん05/02/15 13:26:26
【日本国では、人を殺してはいけない。】


ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

びびる大木「ほんとかよーー」
MEGUMI「一人くらいならいいって感じしますけどねー」
タモリ「しっかし・・・ｗこういう法律よく見つけてくるねーｗｗ」
八嶋「荒俣先生はあんまり押してませんね」
荒俣宏「いや〜これは聞いたことなかったですねー。やっぱ実際に確認してみないと」

高橋「八嶋くん、ではさっそく見てみようか」
八嶋「では、確認のVTRをご覧下さい」



　　実　　　際　　に　　や　　っ　　て　　み　　た
0184１３２人目の素数さん05/02/15 13:48:34
i^2=-1
-1/1=1/-1
{√(-1/1)}^2={√(1/-1)}^2
{(√-1)/(√1)}^2={(√1)/(√-1)}^2
(i/1)^2=(1/i)^2
i/1=1/i
(i/1)-i=(1/i)-i
i{(i/1)-i}=i{(1/i)-i}
(i^2/1)-(i^2)=(i/i)-(i^2)
(-1/1)-(-1)=1-(-1)
-1+1=1+1
0=2
018517505/02/15 14:54:22
>>182 ここでは、｛「人を殺してはいけない」の否定が成り立つ｝ならば
｛「人を殺してもいいという法律がある」世界が存在しない｝は成り立たない
とした。これが正しいかを論理のみで導けるかどうかはとりあえずおいておく。

というか>>175はコピペ改変なんだが３つも素（？）でレスがついてるのはなぜだ
0186１３２人目の素数さん05/02/15 15:22:32
二人の人間A,Bがおにぎりを買おうとしていたとする。
このとき、Aが先におにぎりを買ったとすると、Bはおにぎりを購入する権利を妨害されたことになる。
Bが先に購入した場合も同様であり、二人の権利を同時に保障することはできない。
よってそのような世界は存在しえないと言える。
0187１３２人目の素数さん05/02/15 16:55:11
>>186
一見よい点を突いているように見えるが……
販売する側が「誰にも等しく売られます」と表示するのでなければ取引上問題ない。
これは法ではなく『売る側の態度』の問題。
殺人の場合は、「等しく殺せます」と謳っているのが法となるので問題となる。
0188１３２人目の素数さん05/02/15 18:10:50
>>171
権利を保障しない ≒ 殺してはいけない

それは法的に殺す権利を保障できないってだけじゃ。
0189１３２人目の素数さん05/02/15 18:11:44
間違えた。
権利を保障しない ≠ 殺してはいけない
0190１３２人目の素数さん05/02/15 19:57:25
>>175
思考停止以外には答えはない。
知性では合理的な答えを導く事は出来ない。
0191１３２人目の素数さん05/02/15 20:19:42
>>188
法で権利を保障できないってことは、少なくともホワイトゾーンではないよな。
0192１３２人目の素数さん05/02/15 20:21:57
>>187
そこは問題じゃないだろ。おにぎりの所有権の問題でもいいわけでさ。
0193１３２人目の素数さん05/02/15 20:49:21
>>192
いや、問題はそこだろ？
おにぎりの所有権はもともとの持ち主にあるわけだから
A・Bには関係ない
0194１３２人目の素数さん05/02/15 20:51:49
じゃあ、そのもともとの持ち主は、A、Bが所有する権利を妨害してるわけだ。
0195１３２人目の素数さん05/02/15 21:38:42
「任意の人は任意の人を殺してはいけない」の否定は
「ある人が存在して、その人はある人を殺してよい」じゃないの？
みんなに殺人の権利があることにはならないよ。
0196１３２人目の素数さん05/02/15 21:40:54
アンデサイダブル
0197１３２人目の素数さん05/02/15 22:50:43
>>194
そうそう。
それが「所有」、それが「所有権」なんだよ。
0198１３２人目の素数さん05/02/15 22:52:27
つーか>>194は「妨害」の使い方がおかしいな。
AとBには所有する権利がもとから無いんだから何も「妨害」されてないよ。法的にはね。
0199１３２人目の素数さん05/02/15 22:55:11
殺人権がなければ、AもBもはじめから何も妨害されない。
殺人権を認めると、どちらかが行使した時点でもう一人の権利は排他的に妨害されてしまう。
結局、だれか一人に殺人権を保障することはできても全員に保障することはできない。

この殺人権を所有権に置き換えても全く同じだ。
だれか一人に所有権を保障することはできても全員に保障することはできない。
0200１３２人目の素数さん05/02/15 22:57:22
だから所有権は一品につき一人にのみ保障される。何もおかしくない。
では殺人権では？ …な、おかしいだろ。
よって殺人権は保障されない。
0201１３２人目の素数さん05/02/15 22:58:21
つーか>>175がネタにしても秀逸すぎたな。>>175のリクツはかなり強力なような気がする。
>>195の問題は残されたが…
0202１３２人目の素数さん05/02/15 22:59:28
人間をグループAとグループBにわけてAに属する人はBに属する人を自由に
殺して良いが、Aに属する人同士で殺しあってはいけない。Bに属する人は
人を殺してはならない。というふうにすれば殺人の権利うんぬんの話は
解決すると思うんだけど、だからといって「人間を2グループに分けるなら、
殺人は許される」っていうわけでもあるまい。
0203１３２人目の素数さん05/02/15 22:59:57
所有権 ある人が、ある物を所有できる
殺人権 任意の人が、任意の人を殺害できる

ここに違いがあると見た。
0204１３２人目の素数さん05/02/15 23:01:05
>>202
そこで戦争が正当化されるわけですな。
敵を討つんだ。殺人じゃない。
0205１３２人目の素数さん05/02/15 23:02:40
いや、戦争は正当化されないよ。A国の兵士がB国の兵士を殺すと、B国の兵士の
殺人権は妨害されるんだから。
0206１３２人目の素数さん05/02/15 23:03:56
>>205
「Bに属する人は人を殺してはならない」んだろ？
0207１３２人目の素数さん05/02/15 23:07:11
>>206

そういう風に捉えたのか。しかし、現実的には法律上は多分戦争中は
互いに殺し合いOKって事になってるんじゃないのか？
0208１３２人目の素数さん05/02/15 23:07:39
なかなかいいスレぢゃん
0209１３２人目の素数さん05/02/15 23:09:29
>>207
Bにも殺人権があったら「戦争犯罪」なんて言われないだろ。
戦争って、そういうことだよ。
私の国は敵を殺せる。でも逆はダメ、ゼッタイ。
0210１３２人目の素数さん05/02/15 23:14:12
>>209
ちょっと待て。国際法って知ってるか？
0211１３２人目の素数さん05/02/15 23:15:50
知ってるが、
あれって「殺しあっても良い」じゃなくて
「殺されない・殺してはいけない場合がある」を定めてるんじゃないか？
殺してよい、悪いを抜きにして。
0212１３２人目の素数さん05/02/15 23:18:20
敵国に殺人権を認めたら、そもそも戦争がなりたたんじゃないか…
0213１３２人目の素数さん05/02/15 23:18:57
でも相手の兵士を殺人罪で裁けるわけじゃないだろ？
0214１３２人目の素数さん05/02/15 23:20:19
確かに、
でもそれは則る法がちがうからだな。
完全勝利で国を併合してしまえば自国の殺人罪にいくらでも問える。
0215１３２人目の素数さん05/02/15 23:23:14
完全勝利で国を併合してから敵国の兵士を自国の殺人罪に問う、ような国が
戦争法を律儀に守るとは思えんが、まあそれはさておき「殺人の権利」の
解釈が分かれてきてしまったね。漏れとしてはサッカーでの「ゴールを決める
権利」みたいなもんだと思ってたんだが。>>212はそうではないらしい。
0216１３２人目の素数さん05/02/15 23:25:39
>>213-214
自国の防衛戦の結果であれば問題なく殺人罪に問えるはず。

韓国と北朝鮮はともに朝鮮半島全土を領土としているから
相手の軍人も自国の殺人罪として問題なく問える……はずだったと記憶。

そうでない場合は、自分の法の及ばぬ地域で戦っていたということ…つまりは侵略なんだな。


話が関係なくなってきたsage
0217１３２人目の素数さん05/02/15 23:28:39
そうか、まず一方的に相手の国を自国だと宣言した上で、相手の国に侵略すれば
相手の国での出来事は全て自国の法で裁けるんだな。

と思ったが、そうすると自国の兵が相手国の兵を殺害しても殺人罪になっちゃうな。
0218１３２人目の素数さん05/02/15 23:30:52
>>217
正規軍がA、それ以外がBなんだから大丈夫だろ、と初めから言ってるんだが…
0219１３２人目の素数さん05/02/15 23:34:01
なるほど。でもそうすると正規軍が殺害していい人間の定義が難しいな。
軍人以外全員OKってわけにもいかんし。
0220１３２人目の素数さん05/02/15 23:37:26
大抵の国では軍人以外全員ということになっているはず。
大局に影響があると判断されれば自国民さえ犠牲にする、それが戦争。
0221１３２人目の素数さん05/02/15 23:38:45
たぶん軍人同士もOKなんだろうが。
0222１３２人目の素数さん05/02/15 23:41:49
軍人同士がだめでも、その場で軍籍を剥奪して民間人にして、しかる後殺す
という処置をとればOKか。
0223１３２人目の素数さん05/02/15 23:50:03
>>222
ジェンキンスかよｗ
0224１３２人目の素数さん05/02/16 00:13:57
人を殺せる特権階級と、それ以外がいるということで問題解決。

で、FA?
0225１３２人目の素数さん05/02/16 00:34:15
問題解決というか、法的に矛盾なく殺人権を付与できるって事だな。
0226１３２人目の素数さん05/02/16 01:33:44
>>217
インドと中国のネパール争いみたいだな…
0227１３２人目の素数さん05/02/16 02:16:31
殺人権、生存権が商品とみなされる世界というのはどうだろうか？
例えばAがBを殺害したい場合、役所で殺人権を購入し、Aを殺害したい
という申請を行う。そうするとAに通知され、Aが規定の時間内に
生存権を購入しない限り、BはAを殺害することを認められる。
殺害が認められた段階でBが死亡している場合、生前に手続きを
行っていれば役所の人がAを代わりに殺害してくれる。
022822705/02/16 02:26:40
途中からAとBが逆になってる
0229１３２人目の素数さん05/02/16 07:12:19
>>224
法的に矛盾無く殺人権を与えるうちの少なくとも一つに
「一部の人間のみが残りの人間のみを殺してよいとする」方法が考えられ、
それはすでに現実的に戦争という形で実現されていた、という話だな。
0230１３２人目の素数さん05/02/16 07:15:57
>>227
それと同じ考え方が
「全ての犯罪についての刑罰を罰金刑とする」という形で実装可能だな。
たとえば、道路でスピードオーバーすると罰金。
しかし罰金さえ払えばよいのだから、すなわち国から特急権を買っているようなもの。
殺人で罰金。しかし罰金さえ払えば（以下同様）
0231１３２人目の素数さん05/02/16 07:21:06
ありとあらゆる権利が国へ貢いだ金で決まる世界………
しかしこれだと貧富によって権利が違いすぎちゃうから
ついでに身分も分けちゃって、
A級市民権は月10万円。A級市民を殺害するには1000万円必要。
B級市民権は月5万。B級市民を殺害するには500万円。
……
これなら貧乏人同士でなら安く殺しあえて公平だね。
あ、だめか。これでは金持ちが貧乏人をより大量に殺せてしまうｗ
0232１３２人目の素数さん05/02/16 07:26:59
社会全体の利益のためには広く社会に貢献する人間が生きながらえることが重要であるから
たとえば経済の根底である消費活動は社会全体の利益につながるだろうから
消費税の納税額に応じて権利が決まってくるというのはどうだろう？

とか、だんだんブラックジョーク化してまいりました。
0233１３２人目の素数さん05/02/16 13:21:26
妄想しすぎてる！もどってこーい！
戦争について俺が考えたのは。
人命より国益が優先されるってこと。国益のためにある都市や国を制圧する必要がでた時に正当な理由があれば戦争が認められる。
戦場での殺人については正当防衛が成立するんじゃないかと…
軍の人命を多く救うために空襲をしたりするとか。ちょっと苦しい…
0234１３２人目の素数さん05/02/16 13:26:37
結局人を殺してはいけない理由はないし、現に世界中で人が殺されている
って事だな。
0235１３２人目の素数さん05/02/16 16:55:59
>人を殺してはいけない理由はない。
あえて理由をあげるとしたら快適で安心して生活を送るために必要かな。
そこら辺が血糊だけだったり死体がころがってたりしたら嫌だろ？
衛生的にもよくないし、毎日怯えて暮すはめになる。
殺人を認めたら武器や護身用具販売やｾｷｭﾘﾃｨｰ会社や死体を片付ける業者、街を掃除するような業者は儲かりそうだ(笑)
0236どきゅそ＋＋05/02/16 16:58:38
>人を殺してはいけない理由はない。
でも、みんな逝ってまうでしょ。
これはあかんことなの？
あかんことが自然つうのがどうも納得いかん。
0237１３２人目の素数さん05/02/16 21:59:22
「自然」という語の定義によるんじゃないか？
動物は互いに殺し合いするし、そもそも善悪の判断は出来ないだろう。
人間は「平等」とか「自由」とかも自然なものだとするが、そういう意味では
自然に殺人は禁止されることもある。
0238１３２人目の素数さん05/02/17 00:28:44
法的にせよ倫理的にせよ、人殺しはいけないを帰結するような面白い仮定を探してくらはい。
0239血まみれの手であっても足跡さえ綺麗ならかまわないんだよ05/02/17 07:58:48
1.きたないのは、いくない
2.ひとをころすと、てがよごれる
3.ひとをころすのは(てがきたなくなるので)いくない
0240１３２人目の素数さん05/02/17 11:32:53
>>238
北斗の拳状態説があっただろ？95か195かそれらの前後に！
あれじゃいけないのか？
俺はあれが人間の心理的に一番あたってるだろうし殺人が禁止されていく背景をあらわしてるとおもうんだけど
0241１３２人目の素数さん05/02/17 11:37:04
>>98
「1人殺すと犯罪者、10万人殺せば英雄」だな。
0242１３２人目の素数さん05/02/17 11:39:51
>>95
>>240
つまり不平等な状況では殺人が禁止され、平等のままだと焼肉定食ってことか。
0243１３２人目の素数さん05/02/17 14:26:48
法律を作るっていう事が全然平等じゃない
0244１３２人目の素数さん05/02/17 20:50:26
>>242
まぁそんな感じだね！
不平等といっても共同体が大きくなるにつれて統治は難しくなってくる。
そこで反乱とかも少ないようにシステムが微妙に変化していくんだと思う。日本は強い奴が頂点っていう形がくずれて民主主義だけどね。
又、国を一つの共同体とみれば可否は別として>>95説によって戦争が起こることも説明できてる。
0245１３２人目の素数さん05/02/17 21:04:14
法律は弱者の知恵
0246１３２人目の素数さん05/02/17 21:34:06
スルメをホテルで焼くと大騒ぎになるのと同じだ。
0247１３２人目の素数さん05/02/17 21:36:51
アタリメーだ。
0248１３２人目の素数さん05/02/17 22:30:53
でも共同体の存続うんぬんの理論だと、個々人が殺人を犯す事を禁ずる事は
できない気がする。

どう考えたって自分ひとりが人を殺したからと言って共同体が成立しなくなる
わけじゃないし（まあ局所的には成員が一人減るが）。
0249１３２人目の素数さん05/02/17 22:44:17
>>248
論理馬鹿
0250１３２人目の素数さん05/02/17 22:47:48
>>249

いや。数学的にってスレだろ。。。
ここが法学板だったらそのレスは正しいと思うが。
0251１３２人目の素数さん05/02/17 23:11:03
今後何千年も数学が進んだら
自然数の性質から殺人が禁止される理屈が発見されますたとか
そういうことはないかな……ないよな
0252１３２人目の素数さん05/02/18 11:29:24
>>428
共同体を作る意味は強いやつから自分の身を守るためだろ？
共同体の構成は、強い奴の下につく(スネ夫君状態)又は弱いやつが集まる(小魚の大群状態)の二つになると思う。
そんで個人が殺人したら共同体内の調和がみだれる！共同体を作った意味がなくなっちゃうじゃん？
そんな調和を乱す奴をどうするかというと刑務所に入れたり死刑という話が出てくるわけだ。
つまり調和を乱す奴は一時的又は永久に共同体から隔離されるはめになる…
0253１３２人目の素数さん05/02/18 11:41:59
>>248
なるほど貴様一人がぶっ殺されても何の問題もないわな（ｗ
0254１３２人目の素数さん05/02/18 14:30:02
age進
0255１３２人目の素数さん05/02/18 14:42:05
共同体による説明は、殺人が禁止される一つの可能な経緯に過ぎないのであって、
その証明ではないし、あまり面白い考えだとも思わないな。
どのようにして殺人が禁止されたのかは歴史家にまかせておけばいい。
0256１３２人目の素数さん05/02/18 17:09:51
その国の人口が減り、国の経済の発展の妨げとなるから。
0257１３２人目の素数さん05/02/18 22:39:34
そもそも「なぜ〜か？」という問いは非数学的だ。
0258１３２人目の素数さん05/02/19 10:47:44
人殺しをしていいと仮定する。
すると・・・、




わかんねぇよ。
0259１３２人目の素数さん05/02/19 18:08:16
まず前提を定めようではないか。

有限空間内に１種のみの有限個の生命体(以下この種の生命体を人間と呼ぶ)が存在する。
すべての人間は平等に寿命を持ち、繁殖により種を保存することを目的とする。
任意の人間が他の任意の人間の生命を奪うことを殺人と定義する。
0260１３２人目の素数さん05/02/19 18:18:33
領スレ
026125905/02/19 18:34:38
人間の性質や、いくつかのルールを定めた上で、殺人を許可した場合に
種の保存という目的が達成できなければ、殺人を禁止する理由が得られます。
0262１３２人目の素数さん05/02/19 21:30:09
「我々人類の目的は種の保存である」ということに賛成する人がどれだけいるかねえ。
0263１３２人目の素数さん05/02/19 21:35:41
生物学においても現在は
生物の生存目的としての「種の保存」はほとんど否定されているしなぁ
026425905/02/19 22:08:54
どなたか代替案は？
あと人間に与える性質と行動規則の案もキボンヌ。
0265１３２人目の素数さん05/02/19 23:13:28
>>259みたいにモデルを作ると

1.計算可能だが、現実に合わない
2.現実に合うが、計算不能。

のどちらか（おそらく1になるが)になってしまってあんまり意味が無い。
0266１３２人目の素数さん05/02/20 03:18:11
簡単のため時間は離散的に考え、年齢等は区別しないことにする。
時刻が１進むとき、殺人がなければ人口がa倍に増加するとする。
殺人を禁止しなかった場合、時刻が１経過する間に一人の人間は
確率pで殺人を行うとする。
a(1-p) => 1 なら種の保存という目的は達成される。
0267１３２人目の素数さん05/02/20 20:54:33
age
0268１３２人目の素数さん05/02/20 21:14:51
殺人の確率:m
復讐殺人の確率:r
でマルコフ連鎖を計算して。
0269１３２人目の素数さん05/02/23 20:56:10
計算キボーン
0270１３２人目の素数さん05/02/23 21:13:41
M->M-mM->(M-mM)-m(M-mM)-rmM->(M-mM)-m(M-mM)-rmM-m((M-mM)-m(M-mM)-rmM)-rm(M-mM)
0271１３２人目の素数さん05/02/23 22:07:29
>>268
>>270
そういうのを、マルコフ連鎖っていうのか、なるほど。
最初の人口がMってわけか。極限を考えて最後M以下に成ったら
種の保存が達成されないってことか。なるほど。
0272１３２人目の素数さん05/02/23 22:31:29
子供が生まれる確率はどうなるの？
0273１３２人目の素数さん05/02/23 22:50:00
老衰する確率や、病気で死ぬ確率も。
0274１３２人目の素数さん05/02/23 23:07:08
ゲーム理論で研究結果が出てたよ。いろいろなタイプの社会の数学モデルを構築して、コンピューターシミュレーションにかけて、時間発展をみたもの。
基本的に協調性、遵法性のある人間で構成された社会しか、継続的に存在できない。（正確には、安定存続社会に必要な７つの条件が示されてたけど）
だから、「人を殺してはいけない」社会しか存続できないから、現在の社会は必然的に人を殺してはいけない社会ばかりになる。
ただ、この「人」というのは社会を構成する同族を指す。戦争での殺しは別。
で、面白いことに、協調性、遵法性の無い社会は自己崩壊もするし、じつは戦争も弱い。結局、協調性、遵法性の高い社会に駆逐される。

だから、物語のように「人殺しばかりいる国」とか、「泥棒ばかりの国」と言うのは存在できない。
この研究結果から、異性人の社会どころか、物理法則の違う別宇宙の社会ですら、同じような秩序を持っていることが分かる。
神ですら、この秩序に則らない社会を構築することができない。
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