Macの本体標準 FireWireポート、設計ミス!!
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0001ラリホー
02/06/22 23:14ID:edUBfwlEhttp://www.ratocsystems.com/info/announce/firephy.html
▼現象
Macの電源が入った状態でMac標準の FireWire ポートにバスパワード機器を接続すると、
Mac側の FireWireポートを破損する恐れがある。
▼対象パソコン
PowerMac、PowerBook、iMac、eMac、iBook (標準搭載 FireWire ポートに接続した場合)
◆WindowsPCにおいてオンボードのIEEE1394ポート(6ピン)をご使用の場合
WindowsPCではCable Power供給源としてHDD用の+12Vが使用されている場合が多く、
バスパワード機器側で内部のIEEE1394回路の電源として+12Vを使用している場合は、
本報告のような突入電流や過渡現象は発生いたしません。
◆WindowsPCにおいてオンボードのIEEE1394ポート(4ピン)をご使用の場合
4ピンは電源ラインがなく Cable Power を使用しないので、本報告のような事故は発生
いたしません。
◆弊社IEEE1394インターフェースをご使用の場合
バスパワード機器接続時でも TPA+/TPA- に高電圧がかかることはありませんので、
本報告のような事故は発生いたしません。
0478名称未設定
02/06/25 22:54ID:LGe+DT8u正直なところ今回の騒動では無条件で無償修理してもらいたい気持ちもあるが、
それが原因でAppleがつぶれるのも嫌だなぁという気持ちある
もしバスパワー機器を使ってて壊れたならそのときは未詳修理して欲しい
あと今回の件で猛省し、堅牢な製品つくりを心がけ欲しいです
>>477
それホントですか？Apple純正同士で起こるとは･･･
0479名称未設定
02/06/25 22:57ID:ywkQ8Mvxどうなのよ？壊れちゃったか？
0480名称未設定
02/06/25 23:00ID:9QvNJg471．ホットプラグ時にコントローラチップに流れる電圧・電流が上昇するということは
当初から認識していたが、それに耐えうるチップを使用することで対処していた。
2．ところが、まれではあるがチップによっては耐性限界値の低い個体が存在したため、
そのようなチップを使用した製品の一部でFireWireポートの破損が起きることがあった。
3．つまりこの問題はあくまでチップの耐性のばらつきという個体差による現象であり、
万一ポートの破損が起きた場合は無償で修理を行うことで対応する。
ということになったら多分誤魔化しだ罠。素人の俺が考えられるレベルだし。
0481名称未設定
02/06/25 23:02ID:7dszzYXdそれ以上にはならないのかな？
せめて、FireWireが壊れる以上にはならない、ってことを保証してくれるのなら、壊れた時点で無償修理も
やむ終えないかと思うけど、電源周りのことだから、最悪火災につながる可能性があるなら、即座に修理してほしい。
あと、タイミングによってはデータの破壊が発生する可能性があるのなら、壊れていなくても修理してくれないと、
危なくて使ってられないよ。
0482名称未設定
02/06/25 23:02ID:9QvNJg47あなたはこの板ではiPodでこの問題に遭遇した最初の一人です。
ところで、他にもバスパワード機器を使っていませんか？。
0483名称未設定
02/06/25 23:06ID:9QvNJg47今のところ、壊れるのは電源周りではなく、電源周りよりは遙かに
弱いコントローラチップだということになってるみたいですね。
まあ、ラトックもある程度遠慮してるのかも知れませんがね...。
あと、ラトック説では外付け機器側＝データのある側は壊れた例が
ないみたいですね。
0484名称未設定
02/06/25 23:16ID:qs5ww7a/あるかもしれないけど、接続時に気をつければ済むからまあ少ないでしょう
0485名称未設定
02/06/25 23:25ID:ueJVwh9/この件でも知らんぷりでしょう。
0486名称未設定
02/06/25 23:25ID:9QvNJg47FireWire接続の周辺機器ひとつも持ってないし。
悪かった。
0487名称未設定
02/06/25 23:27ID:dlP3aG6Pとにかく、ポートが一時的に使えなくなると言うこと以上の障害が発生しないことが
保証されないと、困るよ。
せめて、希望者には修理に応じてほしいな。（もちろん無償で)
0488名称未設定
02/06/25 23:30ID:ueJVwh9/症状と原因をユーザー側で実証しないと応じないでしょうね。今は。
つまり使えてるんならだまっとけ、と。
誰かががんばって無償修理の実績を作ればまた別でしょうけど。
0490468
02/06/25 23:31ID:OqKtCB7oMacのFireWire２ポートの内、一つが動作不良になった
>>171
PowerBook（G3-Pismoか？）＆ CitiDisk, VST Portable（黄／赤）のいずれか
MacのFireWireポートが動作不良になった
>>380-399
PowerBook G4 / 500MHz ＆ 会社不明のIceCube 2.5（HDD不明）
>>385
G4（機種不明）＆ 機種不明
バスパワーではない？
>>458-472
PowerMac G4 / 450MHz-MP ＆ TDK, Logitec（機種不明）
>>229-473
Cube ＆ Logitec（機種不明）
>>477
PowerBook G4 / 550MHz ＆ iPod
>>468さん、オレは山本とかいう人ではないよ。
煽りはどうでもいいが、気になる話なのに進展性がないから
実例を挙げて欲しいだけ。
0492名称未設定
02/06/25 23:33ID:IV/c8z6Y山本自爆かよ！
0493468
02/06/25 23:35ID:OqKtCB7o0494名称未設定
02/06/25 23:36ID:dCFye0XNここにも山本が。
ドザの煽りと手法が似てるなあ。
0495名称未設定
02/06/25 23:39ID:VkdlkqFFこれってFirewire側の故障かな。
0496名称未設定
02/06/25 23:46ID:ueJVwh9/0497名称未設定
02/06/26 00:04ID:3isjf5yc前代未聞のクソマカーならではの対応だろうね。(藁
0498名称未設定
02/06/26 00:16ID:IHfmhcpPPentiumIIIの計算ミスって結局実際に実害が起きたワケでもないし。
ハードがあぼーんとじゃ、重大さが違うような。
0499名称未設定
02/06/26 00:20ID:0o4MfSW4でも、なぜ無償修理に応じたのか？と聞けば、Appleは>>480の例文みたいに、
「チップ自体の不良」だったからとしか答えないだろう。
同様に、今の時点で仮に、壊れる恐れがあるから修理しろとねじ込んでみても、
「対策済みパーツ」というのが存在しない以上は（万一ねじこみに成功した場合でも）、
ただ単にチップ周りが新品に交換されるだけで、根本的な解決にはならない。
要するに、誰かひとりによる英雄的行動によって事態が改善の方向に向かう可能性は
まず無いと言うことだ罠。
とすると、壊れた経験がある・または今壊れている人が、修理だけでなく原因解明を
強く要求するということ。そしてその経緯を他のユーザーに伝えることが第一では？。
そんで、壊れてない人は「こういう実例を聞いて心配だが大丈夫か？」と諦めずに
質問することとか、かな？。
ちなみに、サポートに電話するときは「購入前の相談」窓口を選択して、購入を検討
してるけど、このままだと心配で買えないぞ、というのがいいだろうね。
0500名称未設定
02/06/26 00:30ID:8k+yNp/oあの時の騒動覚えてない？
あのミスが起きるのは、本当に極々限られた計算で、科学技術計算とかしない限りは
まず問題が起きないというのは、再三報道されたんだよ。
（ソフト側でも回避は可能なものだったし）
それでも、「計算機が間違った計算をする」という、その事実だけで、全然関係ない
オフィスアプリユーザーまでもが、パニックを起こし、不買＆交換運動を起こしたんだよ。
はじめは、障害が発生するユーザーのみに交換していたインテルだが、世論が
それを許さなくなって、結局は希望者全員交換ってことになった。
あの時は、莫大な損害が発生して、インテルの業績に非常に大きな影響を与えたけど、
あれ以降、あまりに不誠実な対応は、たとえインテルといえども無視は出来ないということが
わかった。
ある意味、インテルの件のほうが心理的な影響が大きいかもしれないけど、実害という意味では、
今回のアップルの方が大きいかもしれない。
ユーザーに対してあまり不誠実な対応をとると、取り返しのつかないことになると思うよ。
0501名称未設定
02/06/26 00:33ID:3isjf5ycこれってアポーの得意技だよね。(藁
0502名称未設定
02/06/26 00:36ID:xwp6+U0H0503名称未設定
02/06/26 00:38ID:NgaWIlXgドザよ。真性信者を叩きのめすような文句は言えないのか？
そういうのはちょっと違うんだよ。
未だに改善がないって事は、
ドザがかなりの低レベルだってことになるがいいのか？
0504名称未設定
02/06/26 00:39ID:0o4MfSW4トラブルが起きたことを心から喜んでいる奴のほうが多いのか？
しかもドザだけとは限らないようにも見えるし。
0505名称未設定
02/06/26 00:41ID:0o4MfSW4ドザはマカを見て嘲笑うのが目的でこの板に来てると「自慢」する
奴等だしなー。言うだけそれそこ無駄じゃないの？
0506名称未設定
02/06/26 00:47ID:qJAhfTxeドザじゃないがそういうのもちょっと違うぞ。
0507名称未設定
02/06/26 00:48ID:4s2a12Exもう少し、洞察してみなよ。
501はかつてアポーにあまりにも不誠実な対応をされたのさ。
そんで、もうMacなんで使わないぞｺﾞﾗｧ！
これからはマカとアポーを虐めるのだ。と決意したんじゃないのか？
0508名称未設定
02/06/26 00:53ID:aZL/q8gi歯に検証してもらうか（w
0509名称未設定
02/06/26 00:58ID:yHcTVuUQ> > 17V系レギュレター出力から、ダイオード経由後に3.3Vレギュレター
> > 用ソースを引き出すというあの図からして「ほんとに？」と思ったひと
> > はいないわけ？
> >
> > PowerBookの基盤を探したが、ダイオード後の自己回復型ヒューズからでて
> > いるのは、抵抗を介してTSB41AB1のCable Power Senceへ入っているだ
> > けで、特にスルーホールもないし、（多重基盤だから表面からみても
> > 完全ではないが）3.3V用レギュレターまで遠いし、変じゃないか？
> >
> > それにあれだけの機材があるなら、どうしてTSB41AB1のアナログ用
> > AVDDあたりにセンサーをつけて、スパイクがICにかかっていることを
> > 証明しないのだろう。
> >
> > それこそ、あれで壊れるのなら、スリープ系の3.3VソースのICがどう
> > して全部死なないわけ？きれいにFireWireだけ氏ぬってのも変だと
> > おもう。
> >
> > だれか教えてくださいな
0511名称未設定
02/06/26 01:03ID:yHcTVuUQ0512名称未設定
02/06/26 01:25ID:xt7aijUJ関西の中小〜中堅企業の大株主や経営者に韓国人がいたとしても、
少しでも実際に世間を経験してる者にとっては、何の不思議も驚きも無いんだが？。
ネット上の仮想世界のイメージ合戦に乗せられてるんじゃねぇよ。ガキが。
0513名称未設定
02/06/26 01:34ID:GVCLMcNM171だけどPismo400で間違いないよ。
ただ修理依頼するとしても、他にも不具合をいっぱい抱えてるから、
FireWire分だけ無償にしてくれってのは、実質意味なくなるかも。
0514名称未設定
02/06/26 02:26ID:keIoiNZdこういうことになると記事にしないZDNet-Macとかのニュースサイトが最低に思えるね。
せめて、ラトックがこういう情報を公開しましたというだけでもいいから、ちゃんと
ニュースにしてくれれば認知度が上がって、多少はいい方向にいく可能性があるんだが。
ある意味、お宝はこの件についてはまともだった罠。
>>513
それは残念。それだと他の不具合に紛れて処理されてしまうかもね。
逆にこの問題を認めてからなら、ただで他の不具合の分まで直るかもしれんしな。
0515名称未設定
02/06/26 02:48ID:KNamOEdIおめーは高々5、6件計3名の故障でいちいち記事にするのか、ああ？
ﾆｭｰｽｻｲﾄだって各機器ﾒｰｶｰの重箱の隅つついて回る程暇じゃねーだろ。
0516名称未設定
02/06/26 03:00ID:KNamOEdI05171.1Alpha
02/06/26 03:40ID:HSX+Bwvbさいきん社内ではこういう情報は結構速く対策されるから。
「対応注意」ってね（ｗ
0518名称未設定
02/06/26 07:59ID:9FKDSk32アップルからの謝罪だのアナウンスだのは、はなから期待してないけど、
ラットク＆その他のメーカーでも誰でもいいから真相究明してほしい。
とりあえず、素人の折れにわかった事はバスパワーのFW機器を使うと
ヤバそうって事だけ。まーそれだけわかっただけでもラッキーだったけどさ。
別にどこも責める気なんかないの。自分のマシンの故障を未然に防ぎたいだけ。
しかし、ユーザーのこの件に対する関心の低さには正直おどろいた。
同じユーザーとしてちょっと不気味に感じたのは折れだけなんだろうか。。。
まーそんな事もどーでもいい事なんだよ。
とにかく真相が知りたいだけ。
0521名称未設定
02/06/26 08:44ID:qNPYgmdu0522名称未設定
02/06/26 08:56ID:fI8tvr4D> > 17V系レギュレター出力から、ダイオード経由後に3.3Vレギュレター
> > 用ソースを引き出すというあの図からして「ほんとに？」と思ったひと
> > はいないわけ？
> >
> > PowerBookの基盤を探したが、ダイオード後の自己回復型ヒューズからでて
> > いるのは、抵抗を介してTSB41AB1のCable Power Senceへ入っているだ
> > けで、特にスルーホールもないし、（多重基盤だから表面からみても
> > 完全ではないが）3.3V用レギュレターまで遠いし、変じゃないか？
> >
> > それにあれだけの機材があるなら、どうしてTSB41AB1のアナログ用
> > AVDDあたりにセンサーをつけて、スパイクがICにかかっていることを
> > 証明しないのだろう。
> >
> > それこそ、あれで壊れるのなら、スリープ系の3.3VソースのICがどう
> > して全部死なないわけ？きれいにFireWireだけ氏ぬってのも変だと
> > おもう。
> >
> > だれか教えてくださいな
0523名称未設定
02/06/26 08:58ID:fI8tvr4Dバ ス パ ワ ー ド F i r e W i r e H D D の
普 及 率 を 考 え た ら あ た り ま え だ
0524名称未設定
02/06/26 09:07ID:fI8tvr4D世の中はUSB2.0への流れだし
FireWireHDD自体マイナーな存在。それの存在自体継続できるのか？疑問だな
Mac本体に問題があるのかもしれないが、それで困る人間が少なすぎる。
掲示板やお宝を見ないユーザーでFireWireHDD持ってないひとは、この問題に一生気づくことはないかもな
0525名称未設定
02/06/26 09:30ID:kGaHfbnW憎々しげに書いた書き込みの多さは、バスパワードFireWireの普及率の低さでは
説明できなかったり。
0527名称未設定
02/06/26 09:35ID:nZmayfjFiPodがあるからそう気楽な事も言ってられない
0528名称未設定
02/06/26 09:41ID:WF6ncOud消費電力が小さいとかで大丈夫なのかな？
0529Jodz
02/06/26 09:53ID:DZ/loqah0530名称未設定
02/06/26 12:09ID:O4X53Rbchttp://www.yomiuri.co.jp/04/20020626i302.htm
0531名称未設定
02/06/26 12:11ID:5dTR8/OE>おめーは高々5、6件計3名の故障でいちいち記事にするのか、ああ？
>ﾆｭｰｽｻｲﾄだって各機器ﾒｰｶｰの重箱の隅つついて回る程暇じゃねーだろ。
ラトックがこんな発表をしたという事実は、決して軽いものじゃないよ。
明確に、MacのFireWireポートの設計に関わる欠陥を指摘してるんだから。
不良品が混じってるという指摘じゃなく、潜在的に全ての製品で起きうる
現象だと言い切ってるわけだろ。
普段なら例えばラトックが新製品を発表しただけで記事にしたりするだろ。
なぜ、それより数倍重要なことを記事にしないのかということだよ。
>>525
最初、情報が少なかったうちはそれも仕方ないんじゃない？。
実際に自分が経験したというひとが何人か出てきたことで、さすがにそういう
ラトックが悪い的な書き込みは（一部の確信犯的煽りを除いて）なくなったでしょ。
0532通りがかり
02/06/26 12:12ID:9/S2AlS20533名称未設定
02/06/26 12:19ID:YJHy5kge根拠も無しに「これはラトックの言いがかりだ」と決めつけることを
良しとしない、普通のMacユーザーのスレですよ。
Appleがなにかコメントを公表すれば、自分自身の心証に従って判断
できるんだけど、今のところどうやればAppleに確認できるのか？と
いう段階なんだ罠。
#俺は確かに中年と呼ばれていい年ではあるがな。
0534名称未設定
02/06/26 12:25ID:9+jrKjNi供給する電源が小さければ、モーマンタイ？
0535名称未設定
02/06/26 12:38ID:7Q+2Mwh4おそらく、アフォマカーは原因が分からないと思われ。
0537名称未設定
02/06/26 12:42ID:6FE/UOzBiPodで起きたという人がこのスレにも書き込んでた実例がある
のでゼロじゃないわけだけど。
以下素人考えで申し訳ないけど、iPodってバッテリー駆動でしょ。
それと、外部電源を必要とするFireWire機器をつなぐ場合でも、
ポート破損を防ぐためには先にそっちの電源を入れておかないと
いけないという話もあったよね。
もしかして、はからずもiPodはそれとと同じ原理である程度問題を
回避できてるということも考えられるんじゃないかな。
バッテリー内蔵のバスパワードFireWire機器って他にあったっけ？。
0538Jodz
02/06/26 12:44ID:DZ/loqahよく大々的に口火を切ってくれた。
火災は大袈裟だけど自分以外で期待したいね。
そうなりゃﾘｺｰﾙだ。
しかし、PB5300どころの損失じゃ済まないね。
ﾏｼﾞで潰れるかも。
SONYかSGI様ｱﾎﾟｰ買ってちょ。
0539名称未設定
02/06/26 12:50ID:dyaVLRv5プロの開発者による見解でも、チップの中身や回路そのものについては
直接言及できないほどの微妙な問題なわけだからね。ラトックの発表が、
第一印象として胡散臭く見えたのも、そこら辺の歯切れの悪さが相当に
影響してたみたいに思うな。
それとラトックは当然マク専門業者じゃないし、技術者には多分マカより
ドザが多いはずだと思うぞ。
0540名称未設定
02/06/26 12:58ID:J9+JW4Jr難しい局面ですなぁ。（笑
FireWire規格関連で大きなニュースが続いた後だけに余計難しいだろうなぁ。
非を認めてリコールする。→FireWier提唱者のプライドずたずた。
非を認めず無視を決め込む。→コンピュータメーカーとしての信用ずたずた。
ていうかｱﾌﾟｰｼﾞｬﾊﾟｿがコトの重大さに気づいていないような気がするのは漏れだけでは
ないと思われ。
0541名称未設定
02/06/26 13:04ID:ytX35B5jどっちにしろ、コトは既に重大だというのに間違いないんだから、
マク系ニュースサイトが黙ってるというのは、アプルに問題認識を
遅らせることにもなるし、結局アプルのためにもよくないと思うね。
ユーザーはこの問題を相当深刻に受け止めてるんだぞっていうことを
メーカーに伝えるにはニュースサイトの果たすべき役割は極めて大きい
はずなんだけどなー。
0542名称未設定
02/06/26 13:07ID:s3lULwm1ハード技術者にマカだウィナだなどと言うのは関係無いよ。
どちらも電子回路であることに変わりは無く、Macもかなりの部品をAT互換機から
流用しているから、大差は無い。 もはや、ハード的にはちょっと癖のあるAT互換機程度にしか見えないんじゃない？
それはさておき、内部について、アップル以外の人間が公表することはできません。
リバースエンジニアリングをしたことになるから、法的に訴えられかねないから。
だから、周辺機器屋としては、ポートから先をブラックボックスとする、あの計測結果しか出せないんだよ。
RATOCはおそらく、公表はしていないが、内部的にはMac側のチェックも当然して、問題を把握しているだろうね。
その上でなければ、他社製品に対する疑念を公表できるわけないじゃん。
0543名称未設定
02/06/26 13:11ID:5lMXbtIq信号線への前段でﾌｨﾙﾀかませときゃよかったのにな。
0544名称未設定
02/06/26 13:25ID:4nkEbIMf>>535
ドザってマジで駄目だな。思考が止まってる。
パブロフの犬状態で一生同じようなカキコ繰り返すんだろうな。
とにかく早く病死しろ。
0545名称未設定
02/06/26 13:29ID:GVCLMcNM気のせい?
0546一応2chの伝統芸能と言うことで
02/06/26 13:35ID:s9q7nqF4オマエモナー
0547名称未設定
02/06/26 14:05ID:5lMXbtIq0548名称未設定
02/06/26 15:30ID:Mux7wDUBさながらアプールの過去の行動と同じだな。加害者と被害者が隠蔽するんだから完全犯罪になるわな。(笑
0551名称未設定
02/06/26 15:50ID:9FKDSk320552名称未設定
02/06/26 15:50ID:NwD9O5Xhそれが早まりそうな感じ？
これはAppleの問題であり、Mac系メディアの問題であり、
一部のユーザーの態度にも問題があるのに
どうしてドザという言葉が出てくるんだろ。
0553名称未設定
02/06/26 16:01ID:7B7KQI9zまあ、近々アポもフェードアウトするが、なにか?
0554名称未設定
02/06/26 17:51ID:rpM1+EGXほんとそうだね。
発表する事によるリスクからしてRATOCが嘘吐いてるとは思えない。
しかし、今のところメディアは報じないしAplle自身も何も公式に
アクションを起こさない。1ユーザーとしてはこちらの方が不安。
まあ、あっさり認めるとリコール/訴訟でコストは膨大になるだろうから
Appleは大変だし、仮にコケたりするとユーザーにとっても不利益。
この辺はハード＆ソフト込みでの一社独占による弊害かな。
>>553
それは困る。
0555名称未設定
02/06/26 18:39ID:dLA/B+sYおいおい、ドザよ。
フェーズアウトって何よ？
0556名称未設定
02/06/26 18:43ID:CORn6emM0557名称未設定
02/06/26 18:45ID:NwD9O5Xhhttp://www.zdnet.co.jp/news/0206/21/ne00_usb.html
ここからコピペしただけですが何か？
0558名称未設定
02/06/26 18:46ID:9FKDSk32で す か 。 。 。 。
な る ほ ど 。 。 。
0559名称未設定
02/06/26 18:55ID:NwD9O5Xhフェーズアウト
ここでも読んで英語の勉強やり直してください。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/ej-more_print.cgi?MT=phase+out&ID=EJ-230430.txt&sw=0
phase in [out]
段階的に導入［廃止］する．
phaseout
段階的廃止［撤去］．
0560Winner
02/06/26 18:58ID:/N7AOu+dPhase Out （フェーズアウト）
段階的に取り除く、徐々に廃止する
Fade Out (フェードアウト）
音が次第にぼんやりする、溶暗する。
ちなみに、Fade Outは映・放送用語。
0561Winner
02/06/26 18:59ID:/N7AOu+dウィナーはマカと違って、きちんと知っている人が多かったか。
0563名称未設定
02/06/26 19:01ID:NwD9O5Xhit does begin to fade.
だった。
なぜに日本語訳フェーズアウトだったんだろ？
でも >>560 には同意。
0564名称未設定
02/06/26 19:06ID:BC5ZZ6uHほとんどのDVカメラやらPS2やらに採用され、「SONYのパソコン」といえば
真っ先に思い浮かぶインターフェイスですぜ？ 確かに不良があればマカに
とって痛手ではあると思うけど、近々倍速も発表されるようだし、5年は安泰
って気がする。意外にも（マカの生息率5%以下と見られる）ハードウェア板
でも、FireWireとUSBを比較した時の人気はFireWireに分がある感じでしょ。
崩れていくとしたらこの不良問題と、ロイヤリティあたりがきっかけかな？
とりあえず、今USB2.0オンリーな家庭用DVカメラでも出たら、結構イロモノ
として扱われる状況には違いないような……。
あと、とりあえずここではマカドザ論争はやめよう。出口がないし不毛すぎる。
0567名称未設定
02/06/26 19:20ID:joXCtWC8AV家電も、今のところは、一般人に必須のものではないので、ひっくり返ってもおかしくはない。
なにより、家電業界には火は禁物なので、今回のことで、規格としてかなりおミソがついたかも。
0569名称未設定
02/06/26 21:16ID:dLA/B+sYおいおい、ウィナーと名乗ってるよ（藁
その辺がお子様なんだよなあ。
自分を認めて欲しいんだろ？
お前には全く価値なんかないよ（藁
0570名称未設定
02/06/26 21:17ID:2fkiEWf9まだ「火がでる」というドザの煽りを信じてる人がいるよ〜
チップが壊れるのは普通のラジカセでもビデオでもよくある故障の原因だろ
0574E-net
02/06/26 22:01ID:akhf6TTZ0575名称未設定
02/06/26 22:06ID:dLA/B+sYおいおい、お前本物の馬鹿だな。
釣られたことにまだ気がつかないのか？
なんでここまで説明しないといけないんだ？
ドザ興ざめ。
0577名称未設定
02/06/26 22:26ID:dLA/B+sY■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています