ついに！ G5！！！
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0001名称未設定
01/09/18 15:18ID:9oGWxrQ61.6GHzまでの製品の製造も 近く開始されることになるようだ。
準備が進められているのは省スペース・組み込み向けの800MHzと1GHz、
および デスクトップ向けの1.2GHz、1.4GHzと1.6GHzの5製品とされる。
G5では、PowerPC 7450 (G4)で7ステージだったパイプラインが
10ステージになり、 2GHz以上の動作クロックが実現可能になって
いると見られる。また製造面ではSOI技術を取り入れ、 製造プロセス
はおそらく0.13μ、銅配線であると言われている。結果、消費電力は
533MHz G4では14Wだったが、 1.4GHz G5でも26Wほどに抑えられる
ようだ。トランジスタ数は5800万と、G4の倍になるという。 この他、
FSBがPentium 4と同じく400MHzになるとも言われている。
情報が確かであるなら、MotorolaはG5プロセッサを、10月15日からのMicroprocessor Forumにおいて 発表する可能性が高そうだ。なお、製品は2002年Q1中に投入されると見られている。
0655MACオタ＞654 さん
01/12/18 19:38ID:00dukAes>>646で802.11gって書いたのわ、Gigawireネタで一応"g"がついているからなん
すけど、Apple自体わ既存の802.11bとの互換性を重視するかもしれないすね。
"b"をたくさん売った、メルコやらI/Oデータやらの動向も含めて様子見で良いん
じゃないすか？
0656名称未設定
01/12/18 19:47ID:5eqjb1QD誰かなんとかできませんか？他人を罵倒する語句をやたら入れるので
鬱陶しくてたまりません。
0657MACオタ
01/12/18 19:47ID:00dukAeshttp://www.architosh.com/news/2001-12/2001c-1215-g4g5.phtml
半月経って、やっと>>335と同じ結論にたどりついたみたいす(笑) 彼曰く、
・Apolloわ設計上2GHz+わ無理。従って2.4GHzだけわG5の試作機だろう。
・各"Test Box"のCPUわ同じでわなさそう。（なにを今更(笑)。。。）
・グラフィック性能の向上わ以前に買収したRaycerの技術か？
（また不確定要素を増やすとわ。。。）
・RapidIOとHyperTransportの関連わよくわからない（なかなか的を得た疑問す）
なお、今回の記事に含まれる新事実と思しきものわ。。。
・ほとんどの"Test Box"わ２月にAppleに回収されるらしい。
・担当のAppleの技術者わ"G5 Machine"と呼んでいる。
・3DゲームのFPSおよび画質でAthlon XPマシンを凌駕する。
ってところす。
上記のネタから、あっちこっちの腐れルーマーサイトに同じ情報をメール
している阿呆の情報を差し引くとこんなところが実態すかね。
・MWSFでリリースされるApollo/10-1.3GHzとわ別に、HiP7版 (0.13um+SOI)と
思われるG4+/1.2-1.6GHzが存在する。
・6月頃に上記モデルがリリースというArchitoshの推測わ、論理的におかしく
ない。Motorola主催のSNDF2002も同時期にある。
今回の記事を読む限り、Architoshわかなり技術に明るい人物が編集している模
様す。G5がらみの情報もある範囲で信用できそうな気がしてきたすね。。。
0658MACオタ＞651 さん
01/12/18 20:01ID:00dukAesHyperTransportわCPUとI/Oチップを接続する規格として、RapidIOと
競合するす。AMDの次期アーキテクチャHammerと最初のG5であるMPC
8450の概要を見比べて欲しいす。
Hammer: http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20011109/kaigai02.jpg
8540: http://e-www.motorola.com/collateral/MPC8540E500RPT.pdf
0659MACオタ
01/12/18 20:20ID:00dukAes「エルピーダ、512Mbit DDR-SDRAM」
http://www.elpida.com/ja/news/20011217.html
これ使うと、1GB unbuffered DIMMができそうすね。
0660名称未設定
01/12/18 20:37ID:ivGAatMT同じ東芝の2.5"40GBをiBookとPowerBookで試してごらん。
iBookの場合は20MB/s以下の辺りで速度が頭打ちになるから。
この先30Gや40Gプラッタの2.5"が出てきたらどうなると思う?
HDが33MB/s以下なら、ATA33バスで十分だと思ってるなら大間違い。
カタログスペックだけ見てても、実測のボトルネックは分からないよ。
そういや、メルコは802.11gと目されてる機器を発表してたけどね。
aは5GHz帯域だから各国で管理がシビアで、日本だと屋外で使用できなかったり、
欧州で言えばHyperLAN2との規格争いがあったりするわけよ。
それに汎用に使われてる2.4GHz帯域に比べて他電波の干渉は少ないけれど、
障害物に弱いから電波到達距離はかなり短くなるってデメリットがあるしね。
で、今インフラとして普及してるbをaに置き換えるのに、どれだけコストが掛かる?
b内蔵ノートは全て無駄な投資とでも?
gがいつ出てくるかにも拠るけど、bインフラが未だ世界規模で拡大してる現状を見れば、
aの普及は極めて限られたものになると考えたほうがいいんじゃない?
0661名称未設定
01/12/18 22:29ID:sjd1iGJa0662MACオタ＞661 さん
01/12/19 01:00ID:aXpH4O3V0663名称未設定
01/12/19 01:17ID:PiqFbb9sそれにしてもJobsの大好きなSONYと、Win PCへの影響力の強い
Intelからaが出てるというのが、どう影響するかだな。
SONYはβがあるから何だが、Intelの新しい802.11サポートの
チップセットというのはやはりaなのかな？
やっぱりaなのか？）
0665名称未設定
01/12/19 01:31ID:N0R+89dyオタは以前、RDRAMやDDR SDRAMがWin機に採用間近の時に、
Macも早くRDRAMかDDR SDRAMを採用して欲しい、と書いてた
人達に対して、アプリのパフォーマンスで見ると、RDRAMも
DDR SDRAMもSDR SDRAMに比べて、遅いか精々同じ程度なのに
机上の空論で盛り上がってナンセンスだと嘲笑ってたよね。
未だにRDRAMやDDRはSDRより遅いか精々同等だと思ってるの？
だとすると、例えばこれは捏造データなのかな？（笑）
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20011217/hotrev141.htm
0666MACオタ
01/12/19 01:52ID:aXpH4O3V・(Hammer/Athlon対応の)PC用チップセットの採用
が挙げられるす。>>658のリンクのようにAMD HammerわCPUの外部バスそのもの
がHyperTransportになるすから，(所謂)ノースブリッジもサウスブリッジも
HyperTransportで接続されることになるす。
これわ，AppleがHyperTransport bridgeチップさえ開発すれば，AGPもATAも
PCIも全部Athlon/Hammer対応のチップが利用できるということを意味するす。
Hammer用チップセット計画の現状わ，こんな感じらしいす。
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20011113/kaigai01.htm
更に，現時点で既に利用可能なAthlon用のHyperTransport対応チップセット
わnForceのサウスブリッジ(MCP)があるす。
http://www.vwalker.com/news/0106/18_nforce/18_172549.html
このMCPわAppleがHyperTransport対応のノースブリッジさえ開発すれば，
すぐにでもApolloと組み合わせることができるす。仮にMCPをそのまま採用
するとすれば，MCPに欠けているFireWireやGigabit Etherわ従来通りノース
ブリッジが持つんじゃないすかね。。。
0667名称未設定
01/12/19 02:00ID:mwgBwHtzが書いてあったけど、結局、Apollo搭載の新PMは、SF/2002では発表
されず、リリース時期は2月以降にずれ込むとの見方で正しいのでしょうか？
0668MACオタ＞665 さん
01/12/19 02:31ID:aXpH4O3Vも変わってきてるすけど、一般的なビジネスアプリでそれほど違いわ
出ないって結論わ変わってないと思うす。
http://www.hwupgrade.it/articoli/508/5.html
0669MACオタ＞667 さん
01/12/19 02:33ID:aXpH4O3Vすから、はっきりとわ分かんないす。。。
0670名称未設定
01/12/19 02:53ID:IoxbIoehApolloでFSBのDDRは無いんでしょ？
じゃHyperTransportの帯域は宝の持ち腐れじゃん。
なんだかなぁ。。。
0671名称未設定
01/12/19 03:18ID:dK55Yq5IMACオタご贔屓のPhotoshopだと、かなり差があるでしょ？
それとRDRAMやDDRはSDRに比べて「同じか遅い」って書いてたよね？
だけど、僅差のアプリはあっても、どう見ても速いんじゃないの？
それとも未だにパフォーマンス的にはRDRAMやDDRは、SDRと比べて
「同じか遅い」と思ってるの？
あと、何でベンチはPhotoshopなのに、こういう話の時は「一般的な
ビジネスアプリ」になるの？自分に都合が良いから？
既に作業の高速化が必要とされてるのは「一般的なビジネスアプリ」
じゃないよね？その程度の認識も無いの？
0673MACオタ＞670 さん
01/12/19 08:59ID:aXpH4O3VNuBus->PCIの転換でPC用拡張ボードが(限定つきながら)使えるようになった
話のオンボード版だと思えば良いす。
流用のメリットわAppleが享受するすけどね。。。
0674MACオタ＞671 さん
01/12/19 09:03ID:aXpH4O3V私わメモリや過剰に大きなL2(L3)キャッシュの性能への影響の話題の時わ，
「Photoshopや3Dゲームのような極端にメモリ帯域に影響されるソフト」と
それ以外のビジネスソフトを分けて書いている筈すけど。。。
0675名称未設定
01/12/19 11:44ID:j/fiencnや
macnn.com
で報告されてる、某シェアウェア会社のページでG5情報の漏洩があったっぽい
話は外出？ 割としっかりした会社（漏洩すんなってかんじだけど）っぽいんで
ちょっとは信憑性あったりかな？とか思ったり、思わなかったり。
0676MACオタ＞675 さん
01/12/19 12:36ID:aXpH4O3Vる作家さんす。モノわ良いみたいすけど。
ただ、情報の方わ結構いい加減でNameRegistryのCPU
情報から"PowerPC,G5"という文字列を読み込んでどうこう。。。
って代物見たいすね。
G5について何か知っているというより、単にこの作者さんご
本人が噂に惑わされてるだけみたいに見えるす。。。
0677萎えてきたYO！
01/12/19 12:56ID:yQMlB6Ji良くて新しい液晶が2月
悪くてG4も2月ってことじゃん
PBのユーザー悲しませる暇があるなら
1月のエキスポに商品を間に合わせろと、言いたい。
0679677
01/12/19 14:01ID:yQMlB6Ji日本はメモリ1Gが12/31までだけど、どうする気だろう？
http://headlines.yahoo.co.jp/ranking/bcn/cpt/monitor_w.html
17インチはユーザー数と値段とを考慮すると
すごく売れてるから
液晶のキャンペーンは死んでもやらなそう。
林檎屋のキャンペーンには騙されないぞ！
0680MACオタ
01/12/19 17:26ID:aXpH4O3Vいる人たちわいるす。
http://www.lowendmac.com/myturn/01/0730.html
半導体技術の進歩からノースブリッジとサウスブリッジわ
統合することわあっても新チップ間接続バス(HyperTransport
やRapidIO)を使って分散した方が有利な場合があること
にわ思い至らなかったすね。
不明を恥じる次第す。
実現化するか否かは別の話すけど(笑)
0681MACオタ＠続き
01/12/19 18:00ID:aXpH4O3VATIのHyperTransportサポート
http://www.ati.com/na/pages/corporate/press/2001/4364.html
nVidiaのnForce発表時のコメント
http://www.extremetech.com/article/0,3396,s%253D201%2526a%253D1703,00.asp
------------------------
But Nvidia executives said a mobile version of the
nForce was likely, and didn't rule out a product for
Apple Computer Inc.'s Macintosh.
------------------------
逆に全然判ってない技術解説(笑)
http://workingmac.com/igeek/17.wm
HyperTransport経由でCPUとメモリを繋ぐと性能が向上
するとか主張してるす。レイテンシって言葉を知らないみ
たいすね。。。
0682名称未設定
01/12/19 18:09ID:QcvJFP63＞「Photoshopや3Dゲームのような極端にメモリ帯域に影響されるソフト」と
＞それ以外のビジネスソフトを分けて書いている筈すけど。。。
ンな事はなかったよ。
RDRAMとDDRの話で盛り上がってた時には、自信満々でSDRに比べて
「同じかむしろ遅い」のにと嘲笑しまくってたじゃん。
その時にビジネスアプリとPhotoshopや3Dアプリは区別してなかった
でしょ？その程度の事も覚えてないの？健忘症？（笑）
それとも自分に都合が悪いから忘れたの？政治家みたいだね（笑）
そのご都合主義なところは、結局昔と何も変わってないんだね。
それとRDRAMやDDRがSDRより速い
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20011217/hotrev141.htm
のは今や明白な事実だと思うんだけど、「同じかむしろ遅い」って
書いてた事に対して訂正はないの？
それとも、それすら都合が悪いから忘れちゃったの？（笑）
0683MACオタ＞682 さん
01/12/19 18:28ID:aXpH4O3Vゆっくり証拠漁りでもして欲しいす(笑)
「むしろ遅い」というのわ同一バスクロックならCL2.5の
DDRよりCL2のSDRの方がイニシャルアクセスレイテンシ
が速いという明白な「事実」すけど。。。
アプリレベルでほ性能がとんど変わらないという話わいく
らでも見つけることができるす。
http://www.aceshardware.com/Spades/read.php?article_id=45000210
こういうのにわ目をつぶるすか？
0684MACオタ＠追加
01/12/19 18:36ID:aXpH4O3Vが変わらない例す。
http://www4.tomshardware.com/mainboard/01q4/011217/i845d-08.html
0686名称未設定
01/12/19 22:08ID:j/fiencn0687名称未設定
01/12/19 22:39ID:h2i7h7CP少なそうだ。少なくとも俺には無理。
６８２は分が悪い。
俺はＭＡＣオタの情報結構楽しみにしているんだから
くだらない揚げ足とりはやめれ。
0689名称未設定
01/12/19 23:33ID:0nYVUgtTマーケティングや企業戦略についても、もう少し考慮するといいのだが。
0690MACオタ＞689 さん
01/12/20 00:01ID:Y5rFMbunやっぱりその辺は他のヒトに任せるす。。。
でも値段と動作クロックに必ずしも対応関係がないのわ
603r/300MHzのPerformaやG3/700MHzのiMacを見れば
想像がつくすけど。。。
技術の話わ、可能と不可能の境界が分かっていない腐れ
ルーマーへのカウンターつーくらいすよ。当たる外れるで
言えば、>>641も>>666も怪しいものす。
0691MACオタ＞686 さん
01/12/20 00:03ID:Y5rFMbun0692MACオタ
01/12/20 02:21ID:Y5rFMbunMacCentral経由でこんな阿呆記事になってるんすね(笑)
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0108/01/n_transportj.html
0693名称未設定
01/12/20 05:09ID:xCaL6CVuあらら、PC133のCL2とPC2100のCL2.5を比べるなんて情けない。
PC2100 CL2.5ならPC133 CL3、PC133 CL2ならPC2100 CL2。
チップセットの事もそうだし、「全然分かってない」？(笑)
MacでDDRが採用された時に困るだろうに。
その頃は、過去ログに埋もれてるから問題ないのかな(笑)
0695名称未設定
01/12/20 06:40ID:YqxWiqQn>>693ｻﾝ
御願いします
黙っていて頂けませんか？
あなたの発言は読んでいてとっても不愉快デス
0696名称未設定
01/12/20 11:16ID:Ifx8dj/0マックヲタの不備を指摘したいなら、そして廻りの人達に自分の程度を高く見せたいなら。
もう少し論理的に、そして廻りの人間が納得できるように話して貰えるかな？
君のオナニーを黙って見てられるほど俺らも大人じゃないからな。
中高生にありがちな【俺は頭がいいんだぜ】発言には食傷気味だ。
0697名称未設定
01/12/20 12:40ID:yDBzswFbえらそうに書き込むのはどうかと思うけど。。。
ログにリンクを張れば発言力が高まるかも。ただ、
はなしには流れがあるから、
げんばをよく見て書き込もう！
！
0698名称未設定
01/12/20 19:06ID:sLkRYvIw0699MACオタ
01/12/20 19:26ID:TgqzSEdeちゃったす。
http://www.theinquirer.net/19120106.htm
0701名称未設定
01/12/21 09:03ID:w16UYLO4| ＼
|Д｀) ｱｹﾞﾁｬｳﾖ･･･
|⊂
|
0702名称未設定
01/12/21 21:27ID:9DtESJZb最後には「私はただのオタっすから」とケツまくって逃げたんだっけ
0703MACオタ
01/12/22 15:51ID:+ak2aoVEhttp://www.brandfidelity.com/wl/lscreen/tmdetails?serial=78082678
0704MACオタ＞702 さん
01/12/22 15:55ID:+ak2aoVE0706MACオタ
01/12/22 16:15ID:+ak2aoVEhttp://www.osopinion.com/perl/story/15463.html
802.11eの簡単な説明わここすかね。。。
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/06/e_coursey.html
0707ヨイトマケ
01/12/24 03:39ID:h47Z57ENオレも情報楽しみにしてるクチだから頑張ってね〜。
0708名称未設定
01/12/24 04:33ID:uVmBuKMlこのスレタイトルだとオタの天下だ。
0709MACオタ
01/12/25 00:22ID:mMkczEg/の2つしか残らないだろうという話があるす。
ちなみに大半のPowerPCが製造されているのわMOS13の筈す。
0711名称未設定
01/12/25 00:25ID:4WujTDX10712MACオタ＞710 さん
01/12/25 00:33ID:mMkczEg/筈す。
0713名称未設定
01/12/25 04:21ID:V3fnbib4サードパーティーが出せないほど、G4のコストが高いツー
のは、モトローラーが売るほど作れてないってことなんでは〜
アポーの需要を満たすだけで精いっぱい。
0714名称未設定
01/12/25 04:57ID:Q6k5gtkHコスト高に起因する出荷規制ではないらしけどね。
http://macfannet.mycom.co.jp/news/0107/27/0727g4card_noover500.html
0715名称未設定
01/12/25 11:09ID:KGH9qKprIBM の 750FX でも比べものにならなさそうな価格。
0716MACオタ＞715 さん
01/12/25 12:33ID:mMkczEg/でも最近発表されてる価格をみると、
MPC7450/867 (0.18um, 106sq.mm): $435 (1kロット)
http://www.corporate-ir.net/ireye/ir_site.zhtml?ticker=mot&script=411&layout=-6&item_id=192183
PPC750CXe/600 (0.18um, 42.7sq.mm): $143.75 (10kロット)
http://www-3.ibm.com/chips/news/2001/0227_750CXe.html
すから、Motorolaが$4.1/sq.mm, IBMが$3.4/sq.mmで、Motorola
の方が高いすね。最低周波数品で見ても、
7450/667: $3.2/sq.mm
750CXe/400: $1.3/sq.mm
すからねぇ。。。
0717名称未設定
01/12/25 17:01ID:WkC7lZgz0718名称未設定
01/12/26 02:43ID:l6FSAIpw0719名称未設定
01/12/26 03:33ID:+Z5H2cAwMac板黎明期を思い起こして なんか感慨深いものがあるね
0720名称未設定
01/12/26 04:21ID:AetzdouUますます Motorola の半導体部門消滅が現実的になったなぁ。G5 出ないまま
消えそうだ。となると、750FX + AltiVec(的なもの) がいつになるのかが
今後の焦点?
0721名称未設定
01/12/26 09:27ID:HyZQ3V5G0722名称未設定
01/12/26 09:56ID:AetzdouUHammer を x86-64 で使うってことになるかな?
ただ、x86-64 がまだまだ海のものとも山のものともわからない現状がなぁ。
いっそ、IA64 な McKinley に走ってしまったほうが面白いかも。
0723名称未設定
01/12/26 10:22ID:zimSWLH4あれはどうなの？
0724723
01/12/26 10:27ID:zimSWLH4http://pc.2ch.net/test/read.cgi/mac/1002938930/124
0725名称未設定
01/12/26 10:48ID:ztlTsLFA0727MACオタ＞722 さん
01/12/26 12:09ID:RRKrooiM私もそう思うす。AppleとAMDの関係わいろいろ噂があるす
けど、可能性があるとすればHammerの採用くらいだと思う
す。もしかすると、HyperTransportコンソシアム参加わその
布石かもしれないすね。
http://teri.2ch.net/mac/kako/999/999526223.html
0728名称未設定
01/12/26 12:52ID:ByJxxtOg0730名称未設定
01/12/27 12:24ID:cpXc0/NNとはいえ、それでも可能性としてはものすごく低いでしょうね。
HyperTransportコンソーシアムへの参加はオプションの一つにすぎない
と見たほうがいいのかな。
あと、TI の DSP を外付けというのはコストを考えるとちょっと
無理じゃないかなぁ?
0732名称未設定
01/12/27 14:56ID:3YfJ/uMm0733MACオタ
01/12/27 17:22ID:g49TD6yBhttp://www.amiga.com/corporate/231201-mcewen.shtml
おちぶれたとわ言え、Amigaの名前にインパクトわあるす。でも、
-------------------------------
[略] ... some unexpected, such as the announcement
of the G5, and some good, such as the advances in the
next generation development that have made us rethink
our transition.
-------------------------------
私にわVapourWare化したのを誤魔化しているようにしか読め
ないすけどね(笑)
0734MACオタ＞732 さん
01/12/27 17:34ID:g49TD6yBhttp://product.info.apple.com/pr/press.releases/1997/q2/970212.pr.rel.milia97.html
http://news.cnet.com/news/0-1003-200-315845.html?tag=rltdnws
http://www.zdnet.co.jp/macweek/9703/c0306_knife.html
Exponential X704なんかと取り混ぜて話に出てくるのがご愛嬌
す。。。
0735名称未設定
01/12/27 17:37ID:ceZB54rfMotorolaの半導体部門消滅に期待だね。
PowerPCの開発・生産はIBMにがんばってもらわなくちゃ。
0736MACオタ＞735 さん
01/12/27 17:45ID:g49TD6yBわないす(笑)
PowerPCの話わともかくMotorolaのような半導体の名門企業の
消滅を願うって気持ちも理解できないすけど。。。十代の方すか？
0737君が思い出になる前に
01/12/27 17:53ID:AKULyjJs「昔はﾓﾄﾛｰﾗｰもPPC作ってたなぁ・・」
と言いたい
0739IBMﾏﾝｾｰ
01/12/27 18:05ID:AKULyjJs名門だしな、、、
0740名称未設定
01/12/27 18:07ID:3YfJ/uMmおお、それだそれ。さんくす。
もうそんな経つんだなぁ・・・
Exponential懐かしすぎ（ｗ
消費電力が化け物級とか言われてたけど、
今のPen4やAthlonと比べるとたいしたことなかったように思う。
もったいなかったなぁ・・・
0741名称未設定
01/12/27 18:11ID:jIVkhTrUそりゃぁ、MEK68とかコモドールとかの頃から関わってりゃ、
MotorolaのCPUは馴染み深いし、絶えるとなりゃ感慨深いけど、さ。
intelやAMDの台頭を見るにつけ、Motorolaの役割は終えたのかとも思うよ。
実の無い名前にしがみついていられる程、半導体技術の歩みは遅くないのだから。
淘汰されるのなら、所詮、市場を牽引する力を無くしたということだ。
0742名称未設定
01/12/27 18:12ID:8PocV9zT「十代の方すか？」ってのはねえ．．．年とってても何も分かってないのかねえ。
0743名称未設定
01/12/27 18:24ID:NHYjifdT0744名称未設定
01/12/27 18:32ID:1vYYB8TP0745なんつったりして
01/12/27 18:51ID:jIVkhTrU0746名称未設定
01/12/27 19:03ID:1vYYB8TPお姉ちゃーん、変な人がいじめるよー(w
MacOS Xが出た今、「Mac」の定義というのはなかなか難しいものがあるな。
0747名称未設定
01/12/27 19:08ID:p53VLUgQそうすれば昔の良かった頃の話しが伝説になってマカも喜ぶだろう。
0748なんつったりして
01/12/27 19:18ID:WqOR253G0749MACオタ
01/12/27 22:10ID:g49TD6yB当の私もG5ネタで引っ張ってきただけすけど(笑)
0750名称未設定
01/12/28 00:21ID:sWPeGtRg何度も復活を信じ、その度に裏切られ煮え湯を飲まされたから、
もう無闇に反応しないことにしてるんだよ！
0751名称未設定
01/12/28 03:26ID:/1RpQD5M0752MAC才夕
01/12/28 04:14ID:II04D9RI0753名称未設定
01/12/28 13:43ID:+yJ2NLZ6■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています