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Linux使ってて普及するわけないと思った時 93 [無断転載禁止]©5ch.io

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0001login:Penguin2017/01/23(月) 00:24:08.01ID:zHhdN0NO
　
語れや　ハゲ
　
■前スレ
Linux使ってて普及するわけないと思った時 92
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1483944383/
　
0002login:Penguin2017/01/23(月) 08:36:38.53ID:aTkp2on2
マカー憤死
0003login:Penguin2017/01/23(月) 09:08:43.52ID:YT4f9otF
LinuxはGUI無しの構築もできるがWinはサーバーコアのみのインストールとかでもしなきゃ出来ないしな
0004login:Penguin2017/01/23(月) 12:48:42.61ID:vZr1JwZl
Linux使ってて普及するわけないと思った時93
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/linux/1485098519/

先に立ったスレから使おう。
ここは重複スレだから94スレとして使おう。
0005login:Penguin2017/01/23(月) 13:55:58.60ID:/wAkkOLa
>>2
お前も憤死
0006login:Penguin2017/01/23(月) 14:49:30.72ID:b9JqMB95
>>3
/etc/inittab のrunlevelを 3 再起動するとCLI画面起動。 5設定だとGUI起動したような。
鯖運用時はGUIは触らないし省メモリ、CPU負荷軽減を兼ねて3設定で再起動していた。
0007login:Penguin2017/01/23(月) 15:27:24.45ID:zUeJ4RRW
GUIってそんなに重たい処理かい？
まぁ、デスクトップ環境の大半が鈍重でうんざりするのは分かるけど、
その鈍重な腐れデスクトップ環境でさえ、操作せず放置しておけば負荷は無いだろ。
0008login:Penguin2017/01/23(月) 20:31:11.77ID:etfDEnKO
>>7
『UNIXという考え方』という本ではX11の設計はボロカスに言われてるよ
腐ってるのはX Window Systemなんです
本の中でX11の次に出てくるものはすばらしいものだと予言されてるけど
Waylandはどんなものなんかね
0009login:Penguin2017/01/23(月) 20:43:01.00ID:rNmZCiJE
『UNIXという考え方』って、CLIﾏﾝｾｰじゃん。
線の世界の思想で平面の世界を評価することが間違いだよ。
0010login:Penguin2017/01/23(月) 20:55:51.52ID:pLQp/Lfp
wayland知らなかった・・・やっぱりネットワーク透過とか取っ払った
今時のウィンドウシステム作ろうって動きあったんだな

そりゃそうだよな、そういうコンセプトでMIT系ライセンスで土台を固めて、
コモンコントロールや汎用のファイル選択の類のダイアログをツールキットより下で
用意しなきゃ開発者はやってられんわなぁ

Xlibとソース互換のwaylandのライブラリを提供するか、waylandにXサーバ実装で
実行時に互換したりとかすればスムーズに代替できるとは思うが、どうなるのかねぇ
0011login:Penguin2017/01/23(月) 21:32:54.11ID:qo+YNAJZ
わけの分からんことを言う前に少し勉強したらどうか
0012login:Penguin2017/01/23(月) 21:48:23.81ID:pLQp/Lfp
>>11
この程度の事も理解できないなら黙ってろ

XlibはただのTCPクライアントのライブラリっつーかサブルーチン集みたいなもんだ
0013login:Penguin2017/01/23(月) 22:17:49.45ID:rNmZCiJE
Xlibはバッサリと切るべきじゃねーかなー…。
互換性は、それようのラッパ層を別に持たせるほうが良いと思う。
0014login:Penguin2017/01/23(月) 22:22:24.71ID:pLQp/Lfp
Xとwaylandの最小公倍数でラッパを規定するにしても影響範囲広過ぎる気がするんだよな
修正するどころかメンテナ不在のパッケージ類もなきにしもあらずだろうし・・・

根元で互換取るか、waylandにXサーバ乗せるか、でもなけりゃ、
Windowsみたいにxming常駐させるとかでもしないと収拾つかんだろうて
0015login:Penguin2017/01/23(月) 22:29:47.60ID:rNmZCiJE
Xサーバをアドインするほうが良いかも。
ヘタに互換性維持を考えたらダメになると思う。
0016login:Penguin2017/01/23(月) 22:39:21.90ID:pLQp/Lfp
やっぱそういう方向なのかねぇ
メモリやCPUリソースの無駄だけど、xmingみたいな前例があるし、確実だし・・・

UnityはUnityでGPLでmirとかやってるし、mirもwaylandも流行るかどうか知らんけど
GUI関連はよ何とかしてほしい
0017login:Penguin2017/01/23(月) 22:52:43.59ID:FErSGPiX
>GUI関連はよ何とかしてほしい

サーバや組込みで使われてるけどPCで使われない理由を端的にかつ明確に表現しているな。
0018login:Penguin2017/01/23(月) 22:54:22.93ID:1fo6kmTI
とっくにXwaylandがあるのに何言ってんの
0019login:Penguin2017/01/23(月) 23:01:10.66ID:pLQp/Lfp
xorg-server-xwayland、既にあったのかｗ
やっぱXサーバの機能を実行させて、クライアントのバイナリそのままで
ソケット跨いだ先のサーバが互換取るのか
0020login:Penguin2017/01/23(月) 23:03:08.01ID:aiwmZ5GU
>>17
GUIは個人的な好みが激しく出るから、欲しいなら自分で作れってのがLinux
あとSSHでリモート操作したいって奴が多いのもある
これ、http://forest.watch.impress.co.jp/docs/news/1040399.html
なんてWinはGUIなのに、LinuxだとSSHでもしたいもんだからこんなインターフェース
ソース公開だからWinのGUIのようにしたければ自分してねだろ
0021login:Penguin2017/01/23(月) 23:05:15.24ID:1lFfL7Wc
他人を馬鹿にする奴が実は知恵遅れというよくあるパターンだな
0022login:Penguin2017/01/23(月) 23:11:51.74ID:pLQp/Lfp
>>21
Xlibの正体すらわかってなさそうな無知な煽りは馬鹿にされて当たり前だろう
加えて俺はマイナーな物でも知らないなら知らないで知ったかぶったりはしない
0023login:Penguin2017/01/23(月) 23:40:21.39ID:bIIhFUCY
知ったかぶったりをしないのは良い事だ
でもwaylandを知った上でこんなこと書いてるから只のアホに違いないが

> コモンコントロールや汎用のファイル選択の類のダイアログをツールキットより下で
> 用意しなきゃ開発者はやってられんわなぁ
0024login:Penguin2017/01/23(月) 23:54:39.48ID:pLQp/Lfp
>>23
waylandはさっき概要を読んだばかりで深く知ってる訳じゃないが、
真ん中はwaylandに限った話をした訳じゃない
「ツールキットより下」って言ってんじゃん

大体Windowsのコモンコントロールだってシステムが用意してる物のあれば
コモンコントロールに見せかけてビジュアルスタイル対応とか言って
後から追加したDLLのコントロールだったり、フォルダ選択ダイアログに至っては
システムとして提供してる訳じゃない上にインターフェースがシェルAPIの
IDLIST_ABSOLUTEやらRELATIVEやらみたいなCOMオブジェクトだったり
（その辺を知らない作者のフリーウェアのフォルダ選択ダイアログで
初期フォルダが設定されなかったりするのはIDLIST使わなきゃってのが周知されてないから）
コモンコントロールの定義自体が曖昧

俺が言いたいのはそういった標準を準備しやすい土台（ウィンドウシステム）があれば
ツールキットの下にも自然とコモンコントロールみたいな標準を作る動きが
出てくるんじゃないかって事
0025login:Penguin2017/01/23(月) 23:57:51.71ID:iY6Sn59t
>>20
GUIをスクラッチビルドするとか非現実的すぎ。
似たような機能の中途半端なものが大量に再生産されるのがLinux文化といえばソレまでだけど、完成品が少なすぎる。
0026login:Penguin2017/01/24(火) 00:41:03.16ID:JQCm7uaK
>>25
出来合いの完成品ものが欲しければWinで良い。
Linuxの場合は組み合わせでソフトを完成させるのが多い
ある処理をするためのGUIを用いたソフトを作るのに、自分ができる言語のpythonでGUI等作り、
で処理エンジンはスピード必要で(自分はC/C++できないから)誰かがC/C++で書いたもを使う
って感じ。で、別な奴はjavaScript(GUI)＋C/C++エンジンでやるかもしれない。
これがLinux。
そんな感じだからwindowマネージャも色々あるし、そして、ユーザがデスクトップを好き勝手に弄っている
俺ソフトのGUIは、好きな・出来る言語で好きにつくりなよ＞＜
0027login:Penguin2017/01/24(火) 01:19:11.65ID:7G+JQhNp
Linuxで組み合わせてもWinの出来合いの物の方が出来が良かったりするけどな
それに物によってはプロジェクト一式公開されてる
オプソなのはLinuxだけじゃない
0028login:Penguin2017/01/24(火) 03:38:26.38ID:1REuQ5W+
>>24
5.7. デスクトップ環境
https://www.freebsd.org/doc/ja_JP.eucJP/books/handbook/x11-wm.html
GPLをできるだけ避けるFreeBSDすらデスクトップ環境はGNOME、KDE、Xfceだ。

Waylandが実用化したらQtとGTK+3とCompizはWaylandにも対応するだろう。
しかしWaylandはMITライセンスのツールキットを作る動機にはならない。
X Window SystemもMITライセンスだから作るならWaylandを待つ必要はない。

●ディスプレイサーバ
X Window System (MIT)
Wayland (MIT)
Mir (GPL、Unity8が使用予定)

●ウィジェット・ツールキット
Qt (LGPL)
GTK+ (LGPL)
Nux (LGPL?)

●コンポジット型ウィンドウマネージャ
KWin (GPL、Qtを使用)
Metacity (GPL、GTK+2を使用)
Mutter (GPL、GTK+3を使用)
Compiz (MIT、Xlibを直接使用)

●デスクトップ環境
KDE (GPL/LGPL、Qtを使用)
GNOME (GPL/LGPL、GTK+を使用)
Unity (GPL/LGPL、Nuxを使用)
0029login:Penguin2017/01/24(火) 03:55:05.89ID:7G+JQhNp
>>28
コモンコントロールみたいなものの作りやすさは構造的な問題
Xlibからコントロール（GUI部品）作るってのは、MFCで言うとこの
CButtonやCEditやリストツリーその他諸々を一切使わずに
CWndから派生して全部作らなきゃならないみたいな縛りに近い

加えて、Winだとウィンドウメッセージのルーティングに割り込んだり、
コントロールが載ってるウィンドウがWM_NOTIFYを解釈すれば
どのコントロールにどんなイベント（メッセージ）が発生したのかがわかるから
いちいち下位のコールバックルーチンに更にコールバックルーチンを登録して
呼び出して貰ったり、イベントリスナみたいな物で下位にコールバックを登録したりみたいな
手間が掛からない
ところがXlibにはメッセージのルーティングみたいな概念も何もない
良くも悪くも単純だから素直に下位を隠蔽しようとしても、
せいぜいイベントリスナみたいなのが限界
0030login:Penguin2017/01/24(火) 08:52:17.86ID:1REuQ5W+
GCCのlibcはLGPLだが、GCCでなくClang/LLVMでコンパイル、リンクすればよい。
しかしウィジェット・ツールキットがLGPLなのでアプリケーションに影響する場合がある。
だからMITライセンスのツールキットが欲しいと言い続けている人がいるわけだ。

●X Window System
アプリケーション　　デスクトップ環境(GNOME)
　↑↓　　　　　　　　　↑↓
ウィジェット・ツールキット(GTK+)
　↑↓
Xクライアントライブラリ(Xlib)
　↑↓
X Window System
　↑　　　　　　　↓
　↑　　　　　　ウィンドウマネージャ(Compiz)
　↑　　　　　　　↓
　↑　　　　　　OpenGL
　↑　　　　　　　↓
キーボード　　GPU

●Wayland
アプリケーション　　デスクトップ環境(GNOME)
　↑↓　　　　　　　　　↑↓
ウィジェット・ツールキット(GTK+)
　↑↓
Waylandコンポジタ(Compiz)
　↑　　　　　　　↓
　↑　　　　　　OpenGL
　↑　　　　　　　↓
キーボード　　GPU
0031login:Penguin2017/01/24(火) 08:53:42.76ID:1REuQ5W+
ところでこのページによるとEnlightenmentはBSDライセンスだ。

Enlightenment
https://ja.wikipedia.org/wiki/Enlightenment
https://www.enlightenment.org/distros/ubuntu-start

ツールキットがLGPLでないデスクトップ環境がすでにあるじゃないか。
EnlightenmentでアプリケーションをEFLとリンクすれば問題は解決だ。
それをGNOME/KDE上で動かしてもアプリケーションにLGPLは及ばない。
MITライセンスのツールキットを新たに開発する必要などない。

●X Window System
アプリケーション　　デスクトップ環境(Enlightenment)←BSDライセンス
　↑↓　　　　　　　　　↑↓
ウィジェット・ツールキット(EFL)←BSDライセンス
　↑↓
Xクライアントライブラリ(Xlib)
　↑↓
X Window System
　↑　　　　　　　↓
　↑　　　　　　ウィンドウマネージャ(Compiz)
　↑　　　　　　　↓
　↑　　　　　　OpenGL
　↑　　　　　　　↓
キーボード　　GPU
0032login:Penguin2017/01/24(火) 09:19:49.14ID:7G+JQhNp
> ツールキットがLGPLでないデスクトップ環境がすでにあるじゃないか。

これに何の疑問も抱かないのか？
0033login:Penguin2017/01/24(火) 10:02:11.12ID:1REuQ5W+
>>32
EFLの欠点を知っているなら具体的に書いてくれ。

Enlightenment Foundation Libraries
https://en.wikipedia.org/wiki/Enlightenment_Foundation_Libraries
>License　　BSD license et al.
File:Free and open-source-software display servers and UI toolkits.svg
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Free_and_open-source-software_display_servers_and_UI_toolkits.svg
0034login:Penguin2017/01/24(火) 15:46:34.55ID:eFcd4YUJ
>>30
GCCにlibcは無い
clang/llvmにもlibcは無い
必要な時はglibc、uclibc、musl、newlib、Bionic libcなどを利用する事が多い
0035login:Penguin2017/01/24(火) 16:17:04.17ID:7G+JQhNp
>>33
Eだけでなんて開発したことねぇし
それはGNOMEやGTKみたいにデスクトップ環境やウィンドウマネージャが
違ってても動くの？どんなIDEやエディタがデザイナ提供してるの？
0036login:Penguin2017/01/24(火) 16:49:30.12ID:7G+JQhNp
パッケージの依存関係とソースのツリーだけざっと見てきた

> ツールキットがLGPLでないデスクトップ環境
これを正確に言い換えると
> LGPLでないツールキットを利用して作られてるウィンドウマネージャ
これだけの話であって、アプリがどのツールキットを使うかと
ツールキットがどのDEorWMで使われてるかには何の因果関係もない
相関関係があるとしたらそのバイナリの完全な動作の為に
DEやWMの縛りがあるかどうかだけ


それと、何を誤魔化そうとしてるのかわかったよ
>>30-31にコモンコントロールを割り込ませるとどうなるの？っと
0037login:Penguin2017/01/24(火) 17:11:50.61ID:1REuQ5W+
>>34
GCCランタイムライブラリ例外とFAQ
https://www.gnu.org/licenses/gcc-exception-3.1-faq.ja.html
>libgcc, libstdc++, libfortran, libgomp, libdecnumber, libgcov
>とGCCで配布されるそのほかのライブラリが含まれます。

GCCとglibcはセットだと思い込んでいたが、決まってないみたいだね。
コピーレフトでないlibcはmusl(MIT)、Bionic libc(BSD)、BSD libc(BSD)だ。

LLVM、GCC libstdc++をBSDライセンスのlibc++へ置き換え
http://news.mynavi.jp/news/2010/05/18/045/
脱GPLを目指すFreeBSD、FreeBSD 10ではC++標準ライブラリも脱GPL
https://srad.jp/story/11/10/01/0514213/
脱GPLの理由
https://opensource.srad.jp/comment/2027924

GCCとClang/LLVMでライブラリが違うのはC++だった。
0038login:Penguin2017/01/24(火) 17:47:10.39ID:7G+JQhNp
とりあえずGPLやLGPLじゃないツールキット類をようやく探し出しても
EFLにも欠点があって他のはコモンコントロールに相当するGUI部品の
挙動が不完全だったり、javaに逃げても可変数のメニューの項目が
正しく描画されなかったり、物によってはダイアログの概念すら省略されてたり
GUIに問題あり過ぎて、きっちり作ろうとするとGPL汚染を免れない、と

そりゃGUI不要な方面やGoogleみたいな美味しいとこだけ掠め取れるようなとこにしか使われん
0039login:Penguin2017/01/24(火) 18:23:15.27ID:1REuQ5W+
>>35-36
こちらも今日EFLに気がついて色々調べている最中だ。

>デスクトップ環境やウィンドウマネージャが違ってても動くの？
HOWTO: Enable Compiz under Bodhi (Enlightenment)
http://jeffhoogland.blogspot.jp/2010/12/howto-enable-compiz-under-bodhi.html
Enlightenment
https://ja.wikipedia.org/wiki/Enlightenment
>KDEやGNOMEのアプリとも連携する。

>どんなIDEやエディタがデザイナ提供してるの？
Eflete - EFL Edje Theme Editor
https://phab.enlightenment.org/w/projects/eflete/
Enlightenment's Edje Has A Nice, Easy-To-Use Theme Editor Under Development
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&;px=MTcyNTA

>それと、何を誤魔化そうとしてるのかわかったよ
こちらにはさっぱりわからないから気のせいだ。

>コモンコントロールを割り込ませるとどうなるの？
足りないコモンコントロールをどうすれば追加できるかという話か?
ツールキットの上に独自処理を載せる。
その方法で無理ならツールキットを改造するか諦める。
X Window SystemがWaylandに置き換えられても同じだろう。

>>38
>EFLにも欠点があって
>>35の事を言っているなら結論を急ぎすぎだろう。
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