Linux普及の障害となる問題を語り、思案するスレ
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0001login:Penguin
2012/01/12(木) 10:01:05.85ID:CBlTqXeUWin、Macはもとより他OSとの比較ネタは厳禁
地道に障害を見付け対策法を考えましょう
>422 名前：login:Penguin [sage]： 2012/01/12(木) 09:42:39.47 ID:8oFz40FJ (3)
>>>420
>以前は、>>1にこう書かれてたんだよね
>ここはLinuxが普及するのに障害となることや、
>それを解決するための方法などについて語り合うスレです。
>Linux信者とWindows信者の煽り合いの場ではありません。
>Mac信者はでていってください。
>
>つまりタイトルこそ"普及するわけない"だが、現状は煽り合いする事自体がスレ違いだね
0511login:Penguin
2012/01/15(日) 13:20:26.47ID:vqgh2j4a>ほとんどだと思うよ
思うじゃなくてソースを希望します
ダダダの100回嘘をソースにされても困ります
0512login:Penguin
2012/01/15(日) 13:29:39.52ID:+cjW+tqO現実が見えてないドザ・マカの一部の妄想を相手にしても意味ないし。
俺も反応して悪かったんだけど、ダダダ関連はこれで終わりにしましょう。
今後はダダダ関連は無視することにするよ。
今後はデスクトップPC分野でのLinux普及の話
限定で話をすすめるのが吉だと思う。
スレタイも変えた方がいいと思うよｗ
0513login:Penguin
2012/01/15(日) 14:00:16.08ID:fw43RAPqhttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20101117/354235/
赤帽の社長の発言ね。
「Windowsサーバー製品と、RHELを含むLinuxの売り上げ規模の比率が国内で3対1、全世界では2対1と大きく水を開けられている」
solarisやら入れるとまた別だと思うけど、それでも、こういう結果。
大企業の場合、サポートの付かない無料ＯＳを使うってのは、非常に考えにくい。
ググればいっぱい出てくると思うけど、
http://thinkit.co.jp/article/986/1
とかでも、「皆さんご存じのように、Windows Serverは最もシェアの高いサーバーOSです。」っていうように、
上場企業でシステム部にいた人間なら、
ほとんどが、「もっとも高いかどうかは知らないけど、かなり高いだろうな。」ってのは、なんというか、感覚に理解できるレベルの話。
ただ、ＷＥＢ系の新興企業なんかは、金も余裕も無いとこで、無料のLinuxから始めただろうから、
WEBの世界では、windows serverよりLinuxサーバのシェアが高いってのはあると思う。
0514login:Penguin
2012/01/15(日) 14:02:13.40ID:fw43RAPq0515login:Penguin
2012/01/15(日) 14:10:24.54ID:LklAVrOb大企業はむしろバカ高いサポート料払ってカスタマイズされたLinuxを使う傾向にあるよ。
富士通か何処か忘れたけどサポート契約の内容によっては万一問題が発生してもコアダンプ等を の解析して必要に応じて専用のパッチも用意してくれるし。
ただメインフレーム並のサポート費がかかるけどw
Windowsはどちらかというとフロントエンド系に多く採用されている。
0516login:Penguin
2012/01/15(日) 14:16:02.49ID:gdlZIc0o商用linux採用してる所とか少ないからその数字なんでしょ
今の時代リッチなコンテンツを扱うためにlinuxは無償ですませてると思うよ
0517login:Penguin
2012/01/15(日) 14:20:57.52ID:ijnme+/a社内SNSやファイルサーバのバックアップには無料のものやミラクルの安い
サポートを使ってる、とかそういうイメージ？ ＞516
0518login:Penguin
2012/01/15(日) 14:27:35.53ID:nx1RJnPaアクセス数が多いサイトで動的コンテンツとか扱うなら大量にぶら下げて負荷分散とかそんなかんじとか、webアーカイブとかで大量のHDDを扱うところとか
0519login:Penguin
2012/01/15(日) 14:34:19.13ID:fw43RAPqお前・・、遊びで仕事やってるならそれで良いけどさ。。
企業の本音を言えば、
「linuxでもunixでもwindowsでも何でも良い」
で、
「ただし、問題が起こったときに責任はうちじゃ取らないよ。」
って話なんだよ。
無料ＯＳなんか使って、自分で設定して、問題が起きたら、どこにも責任を転嫁できない。
windowsや赤帽をつかっておけば、「windowsの責任です。」「赤帽の責任です。」で対処できる。
簡単なＷＥＢやメール鯖の問題でも。
で、もしも無料ＯＳを使うとしたら、>>515みたいに必ずベンダーサポート付けて、
「富士通の責任です。今、富士通に（当然無料で）修正に当たらせています。」
で問題発生時に切り抜けられる。
（おそらく>>515の話は、自社開発のシステムを入れた場合だと思うけど。）
これが企業の本音。
まあ、その前に「金かけたＯＳのほうが問題が起こらない（起こりにくい）だろう」ってのがあるんだけど。
0520login:Penguin
2012/01/15(日) 14:56:03.91ID:cFWGOu8dあーやっぱりwindowsサーバのほうが普及してたか。
0521login:Penguin
2012/01/15(日) 15:21:25.80ID:AyReIfbvWindowsがシェアが上っていうのは、金額ベースの事。
http://toybox.tea-nifty.com/linux/2012/01/os2012-7cc4.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
４）世界サーバOS市場動向・シェア
2011年 3月 2日 10年Q4の世界サーバー市場は15.3％増収、4四半期連続の成長 (米IDC調査)
・ OSシェア（金額）： Windows 42.1%、UNIX 25.6%、Linux 17.0%
（前年同期比） Windows 16.8％増、UNIX 0.4％減、Linux 29.3％増
当然ながら、無償Linuxがカウントされない。>>516の言っているのが正解。
（ただし金額ベースでも2014年には勝つよ！って言ってるのが赤帽。
しかし、成長率から考えて、あと8年先とかならわかるが、2014年というのはあまり現実味がない。）
外部から正確に測れるWeb鯖の話をすれば、
http://w3techs.com にある通り、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Operating Systems（December 2011）
・Most popular
1. Unix 63.5%
2. Windows 36.5%
・Fastest growing
1. Debian 57
2. Linux 32
3. Ubuntu 28
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
RHELのシェアの４倍くらいがLinuxとして使われてるから、
金額ベースではWindows＞RHELでも、
普及度からすれば鯖でも Linux＞Windows
0522login:Penguin
2012/01/15(日) 15:57:44.98ID:keCeXF1M| 丿 ヽ i ノ ｀ヽ'
/ ○ ○ | / ｀(○) (○)´i､ 先生助けてっ！、
| U ( _●_) ミ 彡,U ミ(__,▼_)彡ミ ダダダが
彡､ |∪| ,,/ ,へ､, |∪| /ﾞ 息をしてないの！！
/ ヽ ヽノ ヾ_,,..,,,,_ / ' ヽノ ｀/´ ヽ
| ヽ ./ ,' 3 `ヽｰっ / |
│ ヾ ヾl ⊃ ⌒_つ ソ │
│ ＼,,＿＿`'ｰ-⊃⊂'''''"＿＿,,,ノ |
0523login:Penguin
2012/01/15(日) 16:21:22.29ID:OLJxYc7m0524login:Penguin
2012/01/15(日) 17:22:25.60ID:NMH+KzJBWindows程度ならなんとか人並みに扱える、
といった企業はWindowsServerの導入率か高いと思う。
0525login:Penguin
2012/01/15(日) 17:31:58.12ID:ijnme+/a>windowsや赤帽をつかっておけば、「windowsの責任です。」「赤帽の責任です。」で対処できる。
>簡単なＷＥＢやメール鯖の問題でも。
ベンダーサポートとか入ったことがないんで分らないのだけど、明らかなユーザーの管理ミスや
設定ミスでも金銭的な保証が受けられたりするものなの?
0526login:Penguin
2012/01/15(日) 17:44:11.14ID:vqgh2j4awindowsや赤帽をつかっておけば、「windowsの責任です。」「赤帽の責任です。」で対処できる
誰かのせいにしとけば物事が解決するならそれでいいけどな
金銭は補償しますだけじゃ、また同じ問題が発生するわな
0527login:Penguin
2012/01/15(日) 17:45:37.73ID:yelouJOd素人相手の言い訳ぐらいにはなるだろうが損失を補填する保険屋は騙せないと思うぞ
よってサポートなど不要
0528login:Penguin
2012/01/15(日) 18:54:50.01ID:fw43RAPqそう言ったレベルの話じゃない。
ＯＳ自体の不具合が発生したときの話。
ソケットの不具合とか、ＨＷドライバの不具合とか。
0529login:Penguin
2012/01/15(日) 20:02:38.15ID:I4qe77pUhttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics：2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に｜gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
MySQL.comのWebサイトに不正なコード 闇市場でroot権限も販売か
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1109/27/news027.html
またもOSSプロジェクトが被害に! Wineプロジェクト、不正侵入を発表 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/10/13/115/index.html
だっだっだっだっだっだっだっだせええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0530login:Penguin
2012/01/15(日) 20:05:50.04ID:VSehr1xH0531login:Penguin
2012/01/15(日) 20:07:59.65ID:AyReIfbv最後の発狂で白状したんじゃね？ｗ
0532login:Penguin
2012/01/15(日) 20:21:23.42ID:ijnme+/a不具合に悩まされてPCメーカーに電話したら、散々待たされた末に
「コレはOSの問題のようですのでMSに電話して下さい」 ならばとMSに
半日リダイヤルし続けてようやく繋がったら「これはPC固有の問題
ですのでメーカーにお問い合わせ下さい」 を2〜3周やった末に
諦めて泣き寝入りしたのを思い出した。
ウチの商売でもクレーム対策にこういう手法が使えたら便利なのに、、、
>527
業務用製造機器とかだと、水ぶっかけたとか耐荷重の3倍のっけた、
とか明らかに使用者側に過失があった場合でも、結構気軽に修理や
交換してくれるんですが(金銭的な保証は滅多なことじゃ無いけど)
PC始め情報機器の場合、かなり殿様商売に思える対応してくれるので
B2Bの場合の事故対応の様子とか結構気になります。
>528
OSに問題があるのならサポート契約して無くても改修して欲しいものだけど、、、
そうも行かないんですかね
0533login:Penguin
2012/01/15(日) 21:06:09.59ID:fw43RAPq>サポート契約して無くても改修して欲しい
無料でボランティアがやってるようなディス鳥にそんなもん頼めるかよ・・。
無料のはあくまで善意だろ。直してくれたら感謝だけど、それ以上のものじゃない。
金がかかってるソフトやＯＳは、仕事でやってるからＯＳやソフトに不具合が見つかった段階で、
まともな会社であれば、当然修正に入る。信用にもかかわるし、放置は出来ない。
「金がかかっている」ってのは、「無料で配られてるもの」より信頼できるのよ。
世の中の真理としてさ。
0534login:Penguin
2012/01/15(日) 21:29:27.97ID:ijnme+/a>無料でボランティアがやってるようなディス鳥にそんなもん頼めるかよ・・。
いえ、Windowsの話ね。 >525での有償サポートに入っていなくても
商品として、という話。
0535login:Penguin
2012/01/15(日) 21:33:05.99ID:zvCR/g7T0536login:Penguin
2012/01/15(日) 23:16:08.37ID:6SzpFd3B今どき鯖買えば公式サポートの鳥とか書いてるじゃん、それに追加購入したハードのドライバは普通に保証するだろ
0537login:Penguin
2012/01/15(日) 23:30:57.45ID:khDQdavx「Windowsが悪い」で許してもらえたことのあるIT技術者さんはいますか?
普通は、サーバーが止まって迷惑かけたら
サーバー管理体制が悪いって叩かれるだろ?
あるいは選択した構成自体がおかしいとか叩かれるよな。
で、Netcraft調べ(5億を超えるWebサーバーより)によると
Webサーバーのシェアは、共にオープンソースのApacheとnginxが1,2位。
Windows Server上では最大シェアとされるIISも、全体では3位に甘んじる。
これは、Webサーバーソフトだけでなく、Webサーバー機のOSも
Windowsが最大のシェアを持っていない証左と言える。
社長や役員と、IT部門に信頼関係があれば
無償のソフトを導入することは難しくないよ。
#nginx急増には、Debianと共に導入されることが多いという話あり
#Apacheに至っては、Windows向け64bit版が公式リリースされていないほど
0538login:Penguin
2012/01/15(日) 23:57:30.26ID:2eBQPGH2全くもってその通り。
nginxは以前から注目されてたし、結構前から急上昇していたね。
Googleがnginxの改良版入れてるって話題もちょい前にあった気がする。
十分な実績ができてきたので、導入事例が増えたんだと思う。
Apacheからの移行が増えるだろうと予想。
鯖関連のOSシェア云々の話はとうの昔に決着ついてたのを、
ダダダがいつものように掘り返しただけ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems
これ見れば大体分かる。
ただ知らない人がいるみたいだったから、それはそれで良かった気もする。
0539login:Penguin
2012/01/16(月) 00:31:59.60ID:fTVoZAYyLinux上でフルサポートされるソフトが望ましい。理想はWeb上で行えること。
例を上げると、
-------------------------
【ソフト】：IE
【ジャンル】：ウェブブラウザ
【移行例】：Chrome、Firefox
-------------------------
とか。これは上手いこといったね。
http://gs.statcounter.com/
今年中にはIEのシェアはChromeに抜かされるしｗ
IEの独占状態が、2008年にChrome出てから僅か４年後には逆転。
おかげで、Web閲覧では、LinuxでもWindowsでも変わらなくなったし、
IE依存（例えばActiveX必須等）のサイトも数年前に比べると激減した。
0540login:Penguin
2012/01/16(月) 00:39:19.09ID:fTVoZAYy【ジャンル】IME(InputMethod)
【移行例】Google日本語入力（LinuxではMozc）
【ソフト】Jane, JaneStyle等
【ジャンル】2chViewer
【移行例】read.crx 2(Chrome Extention), JD for linux, おちゅーしゃ, V2C, p2等
0541login:Penguin
2012/01/16(月) 02:04:16.60ID:WYy1oCLE一生懸命arpの使い方覚えて繋いだのにさ…しょぼーん。
ジャンクとしてタダで入手しているから、損したわけじゃないけど
そのカメラの型番とGPLでググると、例によってそのウェブカメラが
組み込みLinuxで実装されていることがわかったんだ。そこでガッカリ。
(自由と正義を失ったザラ議長がぶちきれたのもわかる気がしたね)
こんなおかしなことをするメーカーを
改心してもらうことも必要だと思うよ。HTML5で実装するとかね。
ちなみに、ActiveXなしでも、静止画撮影だけは普通にできる。
0542login:Penguin
2012/01/16(月) 06:59:24.72ID:MLPfR+QW東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548
HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html
Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html
Linuxより57倍速いWindows!!
http://www.elecom.co.jp/business/pickup/nas/201102/index.html
一方Linuxは…
Linux Daily Topics：2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に｜gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics：2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に｜gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
Windowsより57倍遅いLinux wwwwwwwwwwwww
http://www.elecom.co.jp/business/pickup/nas/201102/index.html
0543login:Penguin
2012/01/16(月) 10:09:06.55ID:lAK6Vi2J＞組み込みLinuxで実装されていることがわかったんだ。そこでガッカリ。
そういえば組み込みLINUXでやらかしたエレコム、最近どうなんだろうな？
あれだけ「騙された。2度と使わない」と言っておきながら先日、Android用の
キーボード探してたらちゃっかり対応製品を発売してた。 対応であって利用
してるわけではないので、彼ら的には問題ない線なんだろうが今ひとつ納得いかない。
0544login:Penguin
2012/01/16(月) 10:42:35.01ID:kqKDtFBo綺麗事で会社は回らない
0545login:Penguin
2012/01/16(月) 11:47:06.62ID:57RiNew4組み込みではなくハードの対応なので問題ないと考えているｷﾘｯ
だと思うｗ
0546login:Penguin
2012/01/16(月) 15:08:25.38ID:LwIU6+Xbそれが普通でしょ、>543みたいなこと言い出す人キモい
0547login:Penguin
2012/01/16(月) 15:59:08.55ID:tWtkPVjv0548login:Penguin
2012/01/16(月) 16:06:26.09ID:LwIU6+Xb>>543
>>547
みたいな言いがかりを付ける人がいるから普及しないのですう
0549login:Penguin
2012/01/16(月) 16:14:02.10ID:tn/8Tm8m0550login:Penguin
2012/01/16(月) 16:18:16.90ID:lAK6Vi2J0551login:Penguin
2012/01/16(月) 16:21:48.64ID:8YjaOBEtハードウェアを対応させるだけならそういう問題がないからいいんじゃないの。
0552login:Penguin
2012/01/16(月) 18:31:00.67ID:KAWOTnOD彼らは、デジタル家電が育つ時期に、Linux不採用の宣言をしたがゆえに
地デジチューナー製品やルーター、NAS製品、広範なデジタルガジェットにおいて
市場参入の機会を失ったし…
元々、アイオーデータ,メルコ,ロジテック,キャラベル,緑電子,ICMなどに比べると
サプライが主体の、電子機器商品化には弱い会社だろ。生き残ってきたことは偉いけどさ。
そもそも、自社開発の電子機器がどのくらいあるのか知らんけど
そっとしておいておくべき。
少なくとも、ELECOMをどうこうして
Linuxの普及や発展に利することも無いしね。
海外のOEMサプライヤーから見ると
「日本には組み込みLinux製品は見てもくれない周辺機器屋があるらしいぞ」とか
「昔は中のソフトも確認しないで扱ってくれてたらしいけどな」とか
物笑いの種にされているんだろうし、充分に罰は受けているだろ。
0553login:Penguin
2012/01/16(月) 18:44:44.17ID:KAWOTnOD手動ダウンロードでパッケージの区別をすることについては
LinuxユーザーよりもWindowsユーザーのほうが圧倒的に慣れてるでしょ。
問題は、deb,rpmの統一とかじゃなくって
基本は、リポジトリーの整備の一点集中だと思うよ。
それに、今は行われていないこととしては
HowTo,KnowHowを、パッケージ管理に組み入れる必要があると思うよ。
rpm,debで悩む人がいるのは、それを知る機会が無いことでもあるし
「Debian用とUbuntu用があって、Mint使っている私はどうすればいいの?」
とか、そういうところでつまづいているんでしょ?
リポジトリーに無いソフトをパッケージマネージャーで探せば、その導入方法についての
ドキュメントだけを提供するリポジトリーを追加すれば改善されると考えている。
すでに、Ubuntuのコマンドラインには、sl入れてないのにslって打つと
「sl使いたいんならこうすれば入るよ」的なメッセージが出るでしょ。
これのGUI版を、よりリッチに整備すべきだと思うし
ドキュメント整備なら、今ソフトウェア開発で貢献できない人も参加しやすいでしょ?
0554login:Penguin
2012/01/16(月) 18:49:54.76ID:v5UJh2JK世界で最高に売れてるマクブクがLinuxをプリインストールしてれば
１０年後にはシェア１位とれるだろ。
やらないといけないのはLinuxプリインストールマクブクを出させる事だよ。
まぁ、こう書いても指令を受けたマカ糞が自作自演して流すだけだろうがね。
Linuxとか良いながらマクブク使ってマクブク普及活動してる時点でもはや
消えてしまっても仕方ないと思ってんだろうけどね。
0555login:Penguin
2012/01/16(月) 19:02:50.48ID:fTVoZAYyrpmもdebもWindowsの管理よりは一歩抜きん出た管理しているし、
使い勝手も非常に良いんだが、
（Windowsではソフトを簡単なコマンド一発でインストールは出来ない）
rpm系とdeb系に分かれてるのはあまり良くない気がする。
殆ど似たようなことやってるのに、コマンドレベルの互換性がないのは良くないと思う。
統一は無理という意見はごもっともだと思うが、
いっその事、Archのパッケージ管理方式（個人的には一番素晴らしいと思ってる）に
統一して欲しい気はする。
結局開発者とかの立場にしてみれば、
「似たような形式で常に２つの形式作らなきゃならない。」っていうのは面倒だし、
コマンド覚える初心者にしても、rpm系かdeb系かで、
コマンドが変わるのは面倒に感じると思う。
そして、逆にリポジトリーをディストリによって分けるのが良いと思う。
0556login:Penguin
2012/01/16(月) 20:38:32.98ID:astdDVjcコマンドでやってる時点でwindowsに遅れてるとは思わないんだよな。
0557login:Penguin
2012/01/16(月) 20:40:30.70ID:KAWOTnODdebやrpmに致命的な問題はありませんし
既に習得されたaptやyumの代わりに
新しく別の管理コマンドを習得する必然性も無いでしょ。
もちろん、ソースからパッケージを作る方法もあるし
ソースのリポジトリーも用意されているのですから…
ソースから導入する手順を、aptやyumで手軽にできるようにしたり。
バイナリーリポジトリーに無いソフトを
ソースリポジトリーとしてのみ登録するような運用変更も
条件によっては有効なのかもしれませんね。
でも、今Linuxの普及のためを考えると
コマンドの統一より、GUIで完結できることのほうが重要だと思います。
GUIがコマンドの違いを吸収しますし…
コマンドがいいって言う人なら、コマンドの違いすら吸収するでしょ。
GUIのパッケージ管理ツールはいくつかあるけど、どれを使うにしても
それなりの予備知識があれば、どれでも充分使えます。
最低限の予備知識で、より知識を得るための枠組みとして
>>553を考えています。
それは市販OSでは、実現が困難なサポートツールだとも思います。
0558login:Penguin
2012/01/16(月) 20:45:26.36ID:lAK6Vi2J時々初心者とかから聞く
「jpgとpngは同じ画像ファーマットなんだから分かり易くするために何方かに統一すべき」
といった話と俺には同類に思えるけどな。
どのディストリだか忘れたけど、rpmをダブルクリックすると自動でdebに変換、GUIの
インストールウィザードが立ち上がるのが有ったはず。 今使ってるDebianにはそういう
仕組みは無いけど実装はそれほど難しくなさそうだね。
0559login:Penguin
2012/01/16(月) 20:50:45.93ID:fTVoZAYyLinuxではコマンドで出来る＝GUIで被せれば同等のことが出来る。
で、現実にGUIでパッケージ管理できるでしょ。ずーっと昔から。
お前Linux触ったことないだろｗ
0560login:Penguin
2012/01/16(月) 20:59:53.49ID:74wdd2faコマンド=時代遅れと思っている時点で情弱…。
Microsoftですらここ最近PowerShellやWindowsServerCore等CUIを強化するのに躍起になっているというのにw
0561login:Penguin
2012/01/16(月) 21:15:54.34ID:uZdV5K/Eまぁ一般ユーザーならコマンドは極力使わないに越した事はないと思うけどね。
逆にシス管やPGで「コマントなんて使えません」とか言った時点で丁重に退職願うか他の職種に就いてもらうけどw
0562login:Penguin
2012/01/16(月) 21:26:32.50ID:fTVoZAYyソースビルドからの導入をaptやyumにさせるのはあまり必要ないかと。
別にapt(-get)とyum習得してれば問題ない、っていうことではあるけど、
今からLinux学ぼうとか考えている人には、
大した差もないのに２通り覚えるのは面倒だろうし、
初心者が気軽に別ディストリに移動しない理由もそのあたりにあると思う。
現状、Linux使っている人はコマンドもある程度使う人が多い
（CUIの方が便利な場面があるからね。）ので、
rpm系とdeb系が統一されていないというのは、
初心者がdeb系ならdeb系のディストリに居座るのに十分な理由だと思うんだよね。
これは普及の妨げになる。
ついでにいうと、Archは、Linuxに決定的なパッケージ管理がない、ってことで
強力でシンプルなパッケージ管理機能（pacman)を開発したのが主な特徴で、
たったそれだけで結構ユーザ数獲得していることを考えれば、
パッケージ管理方式の統一は結構重要かと。
もともと統一されてて、yumやapt(-get)が非常に強力なパッケージ管理機能であれば
Archなんて出る幕なかったってことね。
ただ、統一するには政治力の問題はあるだろうし、「今更無理だろ」って意見には同意するし、
普及の問題としては、GUIをスーパーセットと考えて統一・完結できることの方が重要っていうのも同意。
けど、政治力の問題で殆ど同じ機能なのを統一しないのはちょっと問題があると思うね。
ソース無しのバイナリで配布したい場合でも、
パッケージ管理方式の分だけ作る必要＆パッケージの仕方を覚える必要がある、
というのはやはり問題があると思う。
0563login:Penguin
2012/01/16(月) 21:30:35.26ID:LwIU6+Xb0564login:Penguin
2012/01/16(月) 22:23:58.53ID:fTVoZAYydeb系とrpm系では、「コマンドレベルでの」互換性がないって言ってるだけね。
変換できるとかそういうのは別問題。
簡単に変換できるくらい、大した違いがないのだから、
統一した方がいいでしょ？ってことね。
もしくは、apt(-get)とyumレベルで互換性取れればいい気もするなぁ。
それと、例えに対して色々言うこと自体、あまり良くないとは思うけど、
気になったので一応言っておくと、jpegとpngとは少し役割が違うよ。
jpegは不可逆圧縮形式、pngは可逆圧縮形式であって、
色数が多い場合→jpeg, 色数が少なくてすむ場合（イラストなど）→png
で住み分けられてる。
あと、pngは透過色指定が出来るというのも特徴で、やはりその点でもjpegと住み分けられてる。
だからどちらの形式も必要。
画像圧縮形式はGoogle主導で、webpみたいなオープンでライセンスフリーな形式作り出したので
個人的にはwebpにどちらも置き換わっていくといいなぁ、と思っていたりする。
0565login:Penguin
2012/01/16(月) 22:30:02.65ID:KDdIX7Uw0566login:Penguin
2012/01/16(月) 22:33:14.26ID:0/FGK03yビルド時の共有ライブラリ、依存関係となるパッケージ名が微妙に違ったり、ファイルの置かれる位置やスクリプト、desktopエントリの書き方とかで問題が多い。
rpmを採用するFedora、Vine、openSUSEで他のディストリ向けのパッケージを入れようとするととたんにパッケージの依存関係でエラーが出たり、依存関係を無視して入れると共有ライブラリで引っかかったりとか。サービス起動処理が絡んでくると問題はより深刻化する。
05671
2012/01/16(月) 22:40:48.15ID:tEyoiD9P0568<\html>
2012/01/16(月) 22:42:42.96ID:tEyoiD9P0569login:Penguin
2012/01/16(月) 22:43:41.15ID:tEyoiD9P0570login:Penguin
2012/01/16(月) 22:54:03.44ID:NEbxkCVEお願いだから現実逃避はやめ現実を生きてみろ。
漫画やアニメ、ゲームを捨てて人間らしい生き方をしろ。
モニタの画面や漫画の中には空想や妄想だけで何も無い事は
認めたくはないだろうが事実だ。
今は俺の言葉に反発するだろう・・・。
だが、人間としてマイナスの位置に居るきさま等が
真っ当な人として生きて行こうと思い直し
アニメやゲームという世界から抜け出した時にきっと理解できる。
せっかくこの世に人間として生を受けたのであれば
空想の世界に迷っていないで現実を生きていこう。
まともな生き方をしろ。
辛いだろうが頑張れよ。
0571login:Penguin
2012/01/16(月) 23:12:54.19ID:lAK6Vi2J>やはりその点でもjpegと住み分けられてる。 だからどちらの形式も必要。
例示を出したのは実情がわかっていない癖に、自分の勉強不足を全面肯定
した上、さも自分の意見が正しく先進的な事を言っている様な口ぶりの
初心者を揶揄するためで、jpegとpng形式は同じ画像用ファイルフォーマット
でも全く目的が違う事はお察しの通り。
ま、少なくとも貴方が読解力が著しく低いか、他人の意見を汲むつもりが
無いと言うことが分かったのでもういいや。
0572login:Penguin
2012/01/16(月) 23:36:07.67ID:fTVoZAYyjpegとpngは、住み分けが出来るだけの機能的な違いが認められるけども、
deb形式とrpm形式にはどちらも機能や目的は「パッケージ管理」であって
そこに違いが（俺には）認められないので、統一した方がよくないですか？
って意味で言っただけです。
>>558 で
>時々初心者とかから聞く
>「jpgとpngは同じ画像ファーマットなんだから分かり易くするために何方かに統一すべき」
>といった話と俺には同類に思えるけどな。
と言われたので、別に同類じゃないよ、っことを言っただけ。
それ以外の大した意味はないですよ。
例えばディレクトリ階層等はFHSである程度統一されているため、
どのディストリだろうがLinuxなら変わらず使うことができるけども、
昔は統一されてなかった。
ディレクトリ階層なんかは、「統一しないこと」に特に深い意味はないので、
統一させた方が開発者等の負担も少なくなるし、いいに決まってる。
それでも統一しないのは、あとは政治的問題しかないってこと。
（Windowsなんかはハロウィン文書なんかで後でわかったように、
色々なことで、ワザと標準に統一しないようにしていたとか。）
パッケージ管理も、ディレクトリ階層みたいに「統一しないこと」に
特に意味はないと思うから、そんな所で対立せず、同じの使おうぜ、ってことね。
0573login:Penguin
2012/01/16(月) 23:46:18.58ID:eGHfXlL+0574login:Penguin
2012/01/17(火) 00:13:35.69ID:xpyZoBfKよく聞いてくれ。
PCに向かってぶつぶつ話し掛けるのを止めるんだ。
辛いかもしれないが頑張ってくれ。
0575login:Penguin
2012/01/17(火) 08:27:32.39ID:M6S75WNUdebを使うディストリ
rpmを使うディストリ
packmanを使うディストリ
このうち、どれか一つを残して滅ぼすことより難しい。
特に、後発のArchに他が合わせるほどの政治力がArchには無い。
Archがそれだけ優れているなら、それによって
支配的シェアを獲得して、問題を小さくすれば良い。
未だそうならないのは、統一する必然性も無い証左でないの?
Ubuntuよりも歴史あるのがArchだって、どれだけの人が知っている?
そもそもArchの開発チームの総意が、パッケージ形式統一でも無いだろ?
というか、パッケージ形式の違いに戸惑う人はいるけど
初心者が、それで悩む場面は非常に限られる。
RedHat系にyumもaptも導入される前の時代なら
よくある話だったけど、今となっては
普及に寄与しない割に、統一のコストは大きすぎる。
それに開発者がパッケージを用意するという場面も限られるし。
FLASH Playerもnvidiaのドライバーも、うまく運用されているじゃん。
0576login:Penguin
2012/01/17(火) 08:54:07.49ID:JOkLxDxn政治的なんて仰々しいもんじゃなく、単なるポリシーの違いだ。
ただこのポリシーをなくせば、ディストリ間の差がなくなり選択肢が狭まる。
選べる自由がないってのはユーザにとってメリットだけじゃないからね。
それより、ライブラリの互換等で同じパッケージシステムでも混ぜるな危険だったり、
同じ鳥でもバージョン変わっただけで駄目ってのをユーザの負担なく出来るようにすべきでしょ。
0577login:Penguin
2012/01/17(火) 10:52:13.15ID:qweRMzfcマカーの痛いところを突くと、スレが加速するな。
0578login:Penguin
2012/01/17(火) 13:04:10.30ID:zNHuuVIb自分でディストリ作って他のトリを
攻めたら
終了
パッケージ統一論争は終了
スレを落としてください
0579login:Penguin
2012/01/17(火) 13:52:35.36ID:DWDPcSbC0580login:Penguin
2012/01/17(火) 14:09:13.23ID:tLeJTxml多種多様がいいんだと夢見てるおまいらも、普及しつつあるAndroidを見れば目が覚めるだろ。
0581login:Penguin
2012/01/17(火) 14:17:07.92ID:zNHuuVIbを作ればいいだけ
論破
0582login:Penguin
2012/01/17(火) 14:44:09.55ID:DWDPcSbCあと統一後に新たなディストリが作られるのをどうやって防ぐの。
0583login:Penguin
2012/01/17(火) 15:00:30.98ID:tLeJTxml無理だと思ったら論破さんのようにお花畑から自分が正しいと思う妄言を垂れ流していれば良いかと。
0584login:Penguin
2012/01/17(火) 15:08:29.41ID:DWDPcSbC0585login:Penguin
2012/01/17(火) 16:33:15.11ID:tyycc0Cm普及させるには○○と強く言われると、必ず、あれ？誰が普及させるの？
なんて思ってしまうんだけどな
オープンソースなんだから、Linuxは普及しなくていいの
Linuxを使ってAndroidのようなのを作ったところが声をでかくすればいいだけ
0586login:Penguin
2012/01/17(火) 16:58:24.80ID:XhA2xZ2z普及しなくていいならAndroidのようなものを作ったところは何のために声をでかくするの？
0587login:Penguin
2012/01/17(火) 17:19:01.81ID:DWDPcSbCあれは別に Linux を普及させたいわけじゃなく
「自分達の理想の製品を作りたい」「金儲けをしたい」でしょ。
んでその手段として Linux を使ってるだけ。
他に適切なものがあればそっちを選んでた。
0588login:Penguin
2012/01/17(火) 17:32:20.26ID:DWDPcSbC見てるとどうも普及させたいってより
「おれが使いやすいようにしろ」って言いたいだけの人が多い。
0589login:Penguin
2012/01/17(火) 17:34:58.26ID:tyycc0CmLinuxはオープンソースであり商品ではないので、商売の為であろうと、自分で使おうと、誰でも利用可能だ
Linuxそのものを普及させようと声をでかくすればするほど滑稽なことである
>>587
そのとおり
0590login:Penguin
2012/01/17(火) 17:38:24.51ID:XhA2xZ2z>>585の「声をでかくすればいいだけ」の「いい」は、「製品をつくったところは金銭を得ることができる」という意味ね。わかった。
>>588
スレタイは普及を前提としてるから、普及させる必要があるかどうかという
前提についての議論はスレ違いということになるんじゃないか。
0591login:Penguin
2012/01/17(火) 17:42:44.05ID:DWDPcSbCなんのために普及させるかを共有してないと
どうやって普及させるかの話ができないでしょ。
0592login:Penguin
2012/01/17(火) 17:45:53.17ID:XhA2xZ2zできるんじゃない？
できないのか？
なんで？
0593login:Penguin
2012/01/17(火) 17:55:24.27ID:DWDPcSbC最終的にどういう普及の仕方になったら目的にあってるのかを決めないと
方向性が決まらないじゃない。
0594login:Penguin
2012/01/17(火) 17:59:38.59ID:12zAp7jP0595login:Penguin
2012/01/17(火) 18:08:46.41ID:XhA2xZ2z普及の仕方は問わないんじゃないか？
スレの趣旨は普及を妨げている物事を話すってことでしょ。たぶん。
>>1じゃないから正しくは知らないけど。
方向性ってスレの方向性？
多角的に問題をとらえることができるだろうし決める必要はないんじゃない。
0596login:Penguin
2012/01/17(火) 18:10:34.01ID:DWDPcSbC別にスレ全員で決めなくてもいいけどさ、
各自の中では持っといた方がいいと思うよ。
0597login:Penguin
2012/01/17(火) 18:16:31.76ID:HL+IeGdw昔のことじゃなくて現在の話として。
そりゃVine,Turboが元気だったころは
RedHat用のrpmの流用とかでも困っていたし
RedHatにはなくて、Debianにはあるパッケージもあったけど
最近は、そういう困り方って、あんまり無いんじゃないの?
0598login:Penguin
2012/01/17(火) 18:20:35.15ID:XhA2xZ2z何を言われているのかわからないのだが、
各自で何を持っとけばいいの？
各自でそれを持っとけば何がいいの？
0599login:Penguin
2012/01/17(火) 18:20:44.21ID:zNHuuVIbMSDOS、PCDOSどちらが普及しましたか？
同じようなものでもどちらか一方が残るのでは
お花畑はどちらでしょうか
そもそもすぐ普及させようではないでしょう
いいものを作って
いいタイミングで
いい売り方を
すれば売れますよきっと
”パッケージを統一”してまで
すぐ普及させないといけないのは
一体”誰”の都合でしょうか
0600login:Penguin
2012/01/17(火) 18:32:59.27ID:HPH+lIQJ極悪非道なM$の魔手から人類を守るための対抗策としてLinuxが有効なのです。
言い換えれば正義のためとも言えます。
0601login:Penguin
2012/01/17(火) 18:37:57.57ID:DWDPcSbCうーん、わからないならいいや。
ごめんね変なこと言って。
0602login:Penguin
2012/01/17(火) 18:41:30.94ID:tyycc0Cm対抗したり統一したら、別のM$を作るだけだ
無理に戦わなくてもLinuxはなくならない
0603login:Penguin
2012/01/17(火) 18:43:15.37ID:zNHuuVIbそういう人なら
BSDでも、MINIXでもよいでしょ
もともとそういう目的でGNU hurdは作ってるんでは
無理そうだからと言ってLinuxに
変な匂いをつけるな
0604login:Penguin
2012/01/17(火) 18:44:06.42ID:zNHuuVIbすぐ普及させないといけないのは
一体”誰”の都合でしょうか
0605デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 - %】
2012/01/17(火) 18:44:12.48ID:cPetgtBX0606login:Penguin
2012/01/17(火) 18:46:47.88ID:zNHuuVIb0607login:Penguin
2012/01/17(火) 18:54:37.43ID:12zAp7jP0608login:Penguin
2012/01/17(火) 18:58:27.47ID:zNHuuVIbつgentoo
0609login:Penguin
2012/01/17(火) 19:04:13.38ID:fPRorjYJそれすんとライブラリのバージョン毎の管理をどうすんの？ってことになるね。
一部の古い(新しい)パッケージの為、新旧ライブラリを同時残しとかないといけない。
へたすりゃ、何世代もで複雑極まりなくなる。
0610login:Penguin
2012/01/17(火) 19:29:25.17ID:XhA2xZ2zパッケージを統一したからといってLinuxがすぐに普及されるとは思えないけど、エバだと思います。
エバンジェリストさんの都合だと思います。
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