Linux普及の障害となる問題を語り、思案するスレ
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0001login:Penguin
2012/01/12(木) 10:01:05.85ID:CBlTqXeUWin、Macはもとより他OSとの比較ネタは厳禁
地道に障害を見付け対策法を考えましょう
>422 名前：login:Penguin [sage]： 2012/01/12(木) 09:42:39.47 ID:8oFz40FJ (3)
>>>420
>以前は、>>1にこう書かれてたんだよね
>ここはLinuxが普及するのに障害となることや、
>それを解決するための方法などについて語り合うスレです。
>Linux信者とWindows信者の煽り合いの場ではありません。
>Mac信者はでていってください。
>
>つまりタイトルこそ"普及するわけない"だが、現状は煽り合いする事自体がスレ違いだね
0611login:Penguin
2012/01/17(火) 20:06:17.09ID:+9Sp4VtFドザ糞信者なのか、MSから依頼された業者のバイト君なのかはしらないけども、
いきなりめちゃくちゃな話をいいだすよねｗダダダみたいなキティもいるけど、本当に酷いなｗ
パッケージ管理等の統一の話は、
「パッケージ管理形式は統一した方が、開発者の負担にならないので、統一しないよりかいいでしょ。」
っていうことを言っただけだよ。
別にパッケージ形式レベルで統一したからといってそれでイキナリ普及するわけでもないし、
統一しなくても、例えばGUIレベルで統一すればいい話ではあるので、
それが普及しないことの決定打にはならない。
要するに、パッケージ管理関連の統一が普及に及ぼす影響は少ない。
しかし、パッケージ管理については、色々な方式を競わせるようなものでもないので、
統一した方が普及する方に方向が向くのは確かだ。単にそれだけの話だよ。
過去にパッケージ管理方式で、Redhat系とDebian系で政治的な対立があったのは確か。
だから、どちらも歩み寄りしにくいだろうし、Debian系のみがrpmに合わせるための負担を負うのは
現状を考えれば（Ubuntuの成功のお陰で、deb系の方が多いという皮肉な結果になってる。）
おかしいだろうから、間をとって、どちらもpacman等の優れた新方式にすればいいじゃない、
とか考えちゃうのはダメかね。
0612login:Penguin
2012/01/17(火) 20:10:49.64ID:+9Sp4VtFLinuxは本来のカーネルという意味では、既にWindowsなんかはるかに凌ぐほど普及してるし、
（普及していないのはデスクトプPC/ノートPC分野のみなんだよ。）
MSのように商売で「OSが売れないといけない」という程のことではないから、
特にLinuxカーネル開発者達はMSのように悲愴な覚悟をもってはいないと思うよ。
RHEL等商用Linux作ってる赤帽とか、Oracle等はMSと同じようにLinux普及に必死だろうけどｗ
特にユーザ層は、コミュニティーがある程度の大きさを持った方がいいとは思いつつも、
あまりに大きくなりすぎると逆に小回りが効かなくなることもあるため、
特に普及に必死なわけではない。
普通のWindowsユーザだってそうでしょ？周りにMacやLinux使ってる人がいたとしても、
普通のユーザは単に「へぇ、なんかやってるなぁ。」って思うだけ。
Linux板に来てまで、MSのステマやりに来るのは、ちょっと精神的にアレな人か
お仕事（バイト）にしか見えないんだよね。
まぁその反応が必死すぎて面白いのも確かなんだけどｗｗｗ
0613login:Penguin
2012/01/17(火) 20:57:47.68ID:qweRMzfc0614login:Penguin
2012/01/17(火) 21:55:18.25ID:HPH+lIQJDell D430にUbuntuを入れた。
バッテリーが一瞬でなくなる。
Windowsでは一日持つが、Linuxでは1時間程度しか持たない。
発熱がすごい。
Windowsでは問題ないが、Linuxでは触れないほど熱くなる。
スティックが無効化できない。
パッドのロックが無効化できない。
調べればやり方があるのかもしれないが、めんどくさい。
というわけで、インストールしただけで使っていない。
0615login:Penguin
2012/01/17(火) 22:13:22.16ID:zNHuuVIbWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
まだ全トリがGentooからパッケージ生成
してそれ以降で分岐と言う方が現実味が
ありそうな気が
Androidマンセー
rpmとdebが歩み寄りWWWWWWWWWWWW
pacmanWWWWWWWWWWWWWWWWW
HESODETYAGAWAKUWA
>>614
スレ違い
Linux使ってて一般PCで普及する訳ないと思った時61
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1325903062/
0616login:Penguin
2012/01/17(火) 22:25:56.24ID:oAES+fF8駄目でしょ。
オプソだから上流の開発者はソース公開してるわけで、パッケージに関しての負担は基本ない。
開発者 = パッケージメンテナってのも多いが別物よ。
パッケージ管理の競合なんてのは、IE対chrome対firefoxと同じよな話で、
アドオンに互換性がないから統一したほうが良いと言ってるのと同じでねぇ？
競合がないよりあったほうが、ユーザの選択肢が広がるし、それがオプソの利点でしょ。
自由度高過ぎて、逆に混沌としてんのがlinux鳥の世界だけど、、、
統一出来ない(しない)ってのは、政治的にってよりオプソの根幹になる話だからでしょ。
0617login:Penguin
2012/01/17(火) 22:29:39.66ID:zNHuuVIb【deb】パッケージシステム【rpm】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1175167371/
0618login:Penguin
2012/01/17(火) 22:54:24.30ID:+9Sp4VtFパッケージ統一については、LSBで実際に問題になってたこととか知らなさそうな。
開発者の負担減のために、Linux間で互換性を保とうという動き（LSB等）は
ずーっと昔からあるし、わりと基本的な知識の一つなのにね。
Androidは上手くやってると思う。Googleが賢いというか。
GoogleのAndroid、世界スマートフォン市場でシェア過半に――Gartner調べ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1111/16/news066.html
なんか昔はスマホといえば、Windows？とか言ってた時代もあったのに、時代は一気に変わったねぇｗｗ
iPhoneが火付け役になったけど、スマートフォンではAndroid(Linux)が
デスクトップでのWindowsと同じような地位を確立しそうだ。
昔、「Linuxはメディアコンテンツが〜」とか言ってたバカがいたけど、
シェアが増えれば自然とメディアコンテンツの対応も増えるし、
逆の因果関係「メディアコンテンツの対応がないとシェアが増えない」は成り立たないことが
Androidによって実証されてるよね。
DRM云々についても同じようなこと言ってたバカがいたけど、所詮同じ事。
シェアが増えれば、当然対応することが可能。逆の因果関係は成り立たない。
ちなみに、huluのサービスとか、スマートフォンではAndroidとiOS,iPadだけ対応なんだね。
まだWindowsPhone対応してないじゃん。
自宅のPCとかでしかコンテンツサービス利用できないのね。カワイソス(・ω・｀)
http://www.hulu.jp/device
だけどWindowsPhoneが今後普及すれば
（多分最終的に10%〜20%前後行くんじゃないかと予想）
対応してくれると思うよ。
0619login:Penguin
2012/01/17(火) 23:25:41.36ID:+9Sp4VtFうーん、何でもかんでも統一すればいい、と言っているつもりはないわけよ。
例えばWMとかデスクトップ環境とか、画像や動画等の圧縮形式とか、
ブラウザとか、そんなのは統一すべきではない。
しかし、Linuxでは何事も統一すべきではなく、自由にすべきと考えているのであれば、それは間違いだ。
（それと、オープンソースはあくまでオープンソースであって、多様性とかとは全く違う概念。）
必要最低限の統一は、Linux間の互換性を保つためには必要っていうのはいいよね？
例えばディレクトリ階層等は、FHSに準拠すべきだと強く思う。
こんなところで自由度を求めて混沌にしても意味もなにもないし、
単にLinux間の互換性を低くしているだけ。
ディレクトリ階層がディストリによって事なれば、シェルスクリプトなども煩雑なものになるので、
Linux管理者やソフト開発者に負担がかかる。
実際、Redhat系もDebian系もSlackware系もSUSE系もFHSには準拠している。
俺はパッケージ管理に関しては、「Linux間で最低限の部分を統一すべき」と
考えている(LSBもその考え方）ので、俺とあなたの考え方の違いは、
基本的にこの部分（パッケージ管理というものをLinux間で統一すべきか）の違いだよ。
あと、Linux上で動くソフトは全てOSSとは限らないのが現実で、
結局大手企業がLinux向けのソフトを配布する場合は、
独自に実行形式のインストーラ（大抵はsh,bash）作って
配布するってことが多かったりするよね。もしくはrpmとdebを用意するとか。
一つの形式で配布できるのであれば、２倍以上ｗはすっきりするよ。
そもそもアーキテクチャ毎に分けなきゃいけないことが多いのに、それが２倍３倍ってなると煩雑になるでしょ。
統一するのが大きな負担にはなるだろうけど、まだ今なら出来ると思うんだよね。
0620login:Penguin
2012/01/17(火) 23:30:04.33ID:3lVDUCeP0621login:Penguin
2012/01/17(火) 23:30:15.03ID:WJkkguM8ディストリが違えばカーネルが同じなだけで別のOSだという感覚がないヤツが大杉
0622login:Penguin
2012/01/17(火) 23:35:38.61ID:nMywrRbP> 俺はパッケージ管理に関しては、「Linux間で最低限の部分を統一すべき」と
> 考えている(LSBもその考え方）ので、俺とあなたの考え方の違いは、
LSB は RPM だし、どこが最低限なのか。
RPM もバージョン5？ は別ものなんだっけ？
0623login:Penguin
2012/01/18(水) 00:16:52.63ID:B/RU8AAMつまり、あなたも、そしてあなたも、いつでも自由に開発に参加できるのです。
従ってその開発力は商用ソフトウエアをはるかに凌ぎます。
不特定多数の人々が自由に開発に参加していることは、セキュリティに対しても有利です。
なぜなら、マルウエアとして働くコードを混入させても、誰かがすぐに気付くからです。
特定の人によって開発される商用ソフトウエアでは難しいことです。
なぜなら、限られた人しかソースコードにアクセスできないからです。
つまり、Linuxは大変セキュアなのです。
0624login:Penguin
2012/01/18(水) 00:41:16.36ID:bF1rk+05パッケージ管理方法を統一した方が良い
というのはディストリの開発者と商用化を
を除くとほんの一握りの開発者が
考えれです
ほとんどのOSSの開発者は
Linuxと*BSDを区別してないから
パッケージ管理方法がなんであれ
気にはしてないと思うんだけど
私の言っている事は間違いでしょうか
そうでなければ論争は
以下のスレでお願いします
【deb】パッケージシステム【rpm】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1175167371/
0625login:Penguin
2012/01/18(水) 00:41:52.84ID:cqy57EC5>ほとんどのOSSの開発者は
>Linuxと*BSDを区別してないから
>パッケージ管理方法がなんであれ
>気にはしてないと思うんだけど
hahaha
ばーか
0626login:Penguin
2012/01/18(水) 00:49:57.08ID:5PQv8Uzzなんだ、「おれが思いついた統一すればいい」じゃなくて
既にあった「統一すればいい」を今更主張しただけなのね。
確かに、ずっとあるけど、それが成っていない。
それはその優先度が高いと考える人が少ない。
需要が少ないという現れで…
いまさらに統一をどうこう主張するなら
具体的な統一の方法を考えていかないと意味が無いんじゃないの?
0627login:Penguin
2012/01/18(水) 00:51:29.71ID:cqy57EC50628login:Penguin
2012/01/18(水) 00:55:18.55ID:bF1rk+05Androidは
パッケージ管理×
バージョン管理○
理解しましたか？
パッケージの統一はスレ違い
パッケージ無くすなら良いけど
0629login:Penguin
2012/01/18(水) 09:16:10.26ID:4TurzziM信仰に縛られているマカーの自作自演を指摘すると、長文が何度も投稿されます。
0630login:Penguin
2012/01/18(水) 11:17:16.92ID:rzK5kZJU0631login:Penguin
2012/01/18(水) 14:04:21.45ID:ORTeFXx+機能を統一すれば、後はUIの差であって、これは好きに切り替えられればいい。
つまり統一するというのは、多様性を内包することと同じ。
分離独立というのは、それがあたかも多様性の象徴のように言われているけれど、
やっていることは多様性を切り捨て純化しているだけだ。
0632login:Penguin
2012/01/18(水) 20:01:05.82ID:KFk99nch0633login:Penguin
2012/01/18(水) 20:34:09.80ID:mWyw6F4g「Linuxで使うんですけど」とか声出していこうぜ。
中古パーツで付属ディスクが無かったりしたら…
「Linuxで使うから、付属ディスクなんかいりませんよ」だ。
ネットブックの中古で店員がこう言うなら「DVDドライブがついていないのでリカバr」
セリフをさえぎって「LinuxはUSBメモリーから導入できるので無問題」だ
Linuxを使っている人がどれだけいるか?というのが
企業や販売店に、ぜんぜん伝わっていかないんじゃ問題だと思うのよね。
たとえば、ググると、自動認識されないという記事が出てくるGW-USEco300も
昨年末のLMDEでは自動認識するようになっているのね。
そういう情報は、ユーザーにも伝わるべきだけど
メーカーにも伝わっていくべきだと思うの。Linuxで使っているって。
#逆ステマの時代が来る!
0634login:Penguin
2012/01/18(水) 21:19:47.68ID:KFk99nchPlanex製品をなるべく買うようにしてる。(最近は対応しなくなってきちゃってるけど)
ユーザー登録ハガキにも忘れず使用OS:Linuxと。
Windowsシリーズ・Macシリーズとしか書かれてない製品では両方に斜線ひっぱって
欄外にLINUXとかいてる。
0635login:Penguin
2012/01/18(水) 21:29:27.65ID:0ynUJxBO0636login:Penguin
2012/01/18(水) 21:31:19.51ID:KFk99nch0637login:Penguin
2012/01/18(水) 22:49:40.30ID:UGUkobSH新規のＨＤＤにインストール用ファイルを展開( 他のＰＣのＵＳＢ外付けＨＤＤ等で )しといて
電源ＯＮで新規ＰＣのインストールができるようにはできないでしょうか？
（ インストール用ＣＤ−ＲＯＭを作る為のハードを持ってないので ）
古いパソコンがＨＤＤリカバリもできない状態で、
なんとか再利用したい( ２．３ＧＨｚＰｅｎ４，メモリ１ＧＢでまだ使えるはずだし )のですが．．．
0638login:Penguin
2012/01/18(水) 22:51:19.51ID:2h79DUNJhttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/linux/1324631185/
0639login:Penguin
2012/01/18(水) 22:56:47.60ID:KFk99nchUnetbootinでググってごらんなさい。
0640login:Penguin
2012/01/19(木) 00:09:55.08ID:rwrl/3880641login:Penguin
2012/01/19(木) 02:42:26.51ID:AzYWQ/m0意味不明なんだけど・・・
/etc以下は、個々の環境で変わってくるだろうし、
同じソフトでもバージョン毎に変化したりするし、
それこそ統一する必要性はないし、事実上統一できないんじゃ？
/etcにバイナリの実行ファイルを置いてはいけないとか、
設定ファイルを置く場所とか、そういう機能的な面は(LSBで）統一されてる。
0642login:Penguin
2012/01/19(木) 03:47:57.20ID:xWafEXX4sopa反対運動から目をそらしたくて死に物狂いって感じですか？
(p)ttp://www.gizmodo.jp/2012/01/sopa-isnt-dead.html
0643login:Penguin
2012/01/19(木) 04:07:05.53ID:DUH040WkMicrosoft一社の利益を守るためにこういった法案ができるのは確かにおかしいですね。
私はMicrosoftの製品を好んで使っていますが、SOPAについてはオープンソース陣営に
賛成です。
ウェブ上ではあらゆる情報を自由に流通出来るべきだと思います。
もちろん私は製品に対して対価を支払うことを好みますし、無料製品における
品質の低さには辟易しています。
それでも、自由のために戦うオープンソース利用者の姿には感銘を受けずには
いられません。
もちろん著作権は尊重されるべきですが、オープンソース利用者の多くは自由のために
戦っているのであり、決して無料ゲットのために戦っているのではないと
信じています。
0644login:Penguin
2012/01/19(木) 07:21:19.91ID:A8+KmNQoショップ関連は、犬は動作保障対象外、お帰りください
IT関連は、犬厨は優秀だから、こちらに来ないでください
Linuxと言っただけでバカにされる日本
0645login:Penguin
2012/01/19(木) 08:39:38.51ID:AzYWQ/m0http://goo.gl/BwlmJ
こっちの事実にMSが発狂して、ステマ始めてるかもしれない。
【IDC/Gartner予測】Windows 8へアップグレードするユーザーはほとんどいない？
企業の「マイグレーション疲れ」を指摘する声も
IT専門の調査会社である米国IDCが、デスクトップおよびノートブックPCでは
「Windows 8」へのアップグレードがほとんど行われず、それどころか従来の
PCユーザーがMicrosoftの新しいオペレーティング・システム（OS）に
ほとんど関心を示さないだろうと予想している。
Microsoftは新しいWindows OSの販売に苦戦するだろう、とIDCは述べている。
タブレットと昔ながらのPCという2つのデバイスに対して1種類のプラットフォームを提供し、
異なる2つの世界を開拓しようとしている点に問題があるのだという。
「Windows 8は、基本的にはPCユーザーに適していないOSだ。
旧来のマシン上で、Windows 7からWindows 8へアップグレードするユーザーは
実質的に現れないと予測している」（IDC）
中略
米国の調査会社gartner1 件でアナリストを務めるマイケル・シルバー氏も、
大半の企業がWindows 8を無視するという説に同意している。
“マイグレーション疲れ”というシルバー氏の造語は、これまでさまざまな人に
引用されてきた。シルバー氏は今年9月に、「Windows 7の実装作業を
やっとのことで終えた組織は、（Windows 8の）インストールに二の足を踏むはずだ。
彼らがひと息つきたいと考えるのも当然だろう」と発言している。
0646login:Penguin
2012/01/19(木) 10:33:54.08ID:j128PnsI0647login:Penguin
2012/01/19(木) 10:40:50.50ID:k+Duets4アホー知恵遅れ界隈での質問
Linuxを使ってみたいんですけどWindowsがインストールされてないPCでもインストール出来ますか？
っていうやつ
0648login:Penguin
2012/01/19(木) 11:48:58.68ID:k5tJQPvx1. ユーザ用途が流動的な「OS+S/W（エンドユーザが自ら選択して追加する）」で使うOS
2. ユーザ用途が固定的な「OS+S/W（固定）」で使うOS
上記ニーズの一部に二律背反的な面があるから、１つのOSで両方カバーを考える事がそもそも無理がある
OS操作性（というかマン・マシン・インターフェースであるシェルやパッケージ導入方法や各種設定方法の操作性）
の観点で考えた場合
1.だと（例えばPCやiPhoneなど）、OS操作性は最優先事項の１つ、なぜならエンドユーザが直接関係から
2.だと（例えばアプライアンス製品や構築して引き渡す業務サーバ）、極論すればOS操作性はどうでもいい
エンドユーザには全く関係無いし、S/W開発者にとってもOS操作性は優先事項じゃない
勿論、OS設定チューニング者やサーバ構築者/運用者は優先事項だろうけど所詮裏方だけの問題
2.で優先されるOSは
OS（とデーモン等）利用料がより安く、カスタマイズの自由度が高く、裾野が広く、開発し易い、といった観点
もし他社サポートを抜きで考えてよければ、一社独占なOSより、オープンで普及度が高く融通が利くOSがいい
ところで
OS操作性の良さ＝操作方法に統一感がある、出来る事が限定的されていて覚える事が少ない
を望むなら、一社独占的なOSが望ましい、この点でディストリが乱立するLinuxは元々あまり向いてない
あるいは、仮にLinuxに操作性向上を求め、/etcや、deb形式とrpm形式まで統一が実現できたとしたら
市場的にはディストリが複数存在する意味が薄れる、少なくとも有償ディストリは１つで構わなくなる
そうなれば有償ディストリの合併や潰しあいが始まり、最後に残った一社は無償ディストリ駆逐に走る
結果としてOS操作性の追及は一社独占の方向へ進んでしまう可能性がある
勿論、Linuxディストリ統一なんて色々問題があって現実的には有りえないと思うけど、同時に
ディストリ統一されない＝/etcやdeb形式とrpm形式を統一する必要性が無いから可能性もほぼ無い、と思う
長々と書いたけど、組込み系なら既に十分普及してるし、PCにLinux普及は無理があるかと
0649login:Penguin
2012/01/19(木) 11:59:05.11ID:xWafEXX4パッケージに関してはyum、aptが普及する前ならそういう懸念もあったろうけど
今となっては何の問題でもない。 rpm/deb系以外の鳥については、彼らなりの
メリットがあってそちらを選んでいるのだから、自分が開発しているのならともかく
外野からとやかく言うのはお門違い。
>641 の質問に答えていないけどetcの何が問題なの?
0650login:Penguin
2012/01/19(木) 12:37:21.48ID:BT4639DP長々と書いた所悪いが、所々言ってる意味がわかんねｗ
前半と後半のつながりもよくわからんし、
勝手な思い込みで結論付けてる所が多い。
もちろんLinux（それもCUI時代）黎明期にやっていたという話だけど
結局tar玉でmake installの方法を初心者でも心得ていれば事実上パッケージファイルは一つになったと考えられないか？
(CUIのソフトからGUIのソフトまでmake installでいいから）
それにヘタにrpmやdebでバイナリ化するとディストリビュージョンが固定化されるだけじゃなく、
バイナリが破損していたらどうするのかとか、それこそ技術的な面で初心者が不審に思うんじゃない？
tar玉で不安ならtar玉を超えた圧縮方法を考えればいいだけで
make installに不審があるならmake installを超えたインストール方法をつくればいいんじゃない？
それは初心者がやることじゃなく、この板の上級者がやることじゃない？
0652login:Penguin
2012/01/19(木) 12:56:33.43ID:EE/XvZBk0653login:Penguin
2012/01/19(木) 13:05:26.56ID:YsiAzxBeWindows板や関連するスレに出張して、Linuxの方が優れている使わない奴は情弱という勢いで暴れてるアホの為だよ。
0654login:Penguin
2012/01/19(木) 13:07:57.13ID:EE/XvZBk0655login:Penguin
2012/01/19(木) 13:21:09.21ID:DUH040Wkインストールではなく、メインテナンスが大変だったんだよ。
今ではLinuxユーザーの大半がUNIXに馴染みのない層になったので、
その手の人たちは、Linuxは完璧だからメインテナンスなど必要ない
と言うだろうけど。
当時、インストールで手間が多かったのはパッケージの問題じゃなかった。
0656login:Penguin
2012/01/19(木) 13:52:30.58ID:BT4639DP>>655の言う通りだよ。メンテナンスが重要。
パッケージ管理で重要なのは、
依存性を辿って削除とかできる部分や、
依存性を調べて必要な物をインストール出来る部分。
また、オンライン上にあるパッケージを調べる事ができるのも重要。
それに形式を統一することで、色々なコンパイルオプションやら
ディレクトリ指定やら、そんなことを一々指定する必要もなく、
パッケージの名前だけ分かっていれば、
簡単にインストール・アップグレード・アンインストールが出来る。
バージョン管理的な部分もそう。
そんなのはエンドユーザが一々最新か調べるのは面倒だし、
個々のソフトが自動アップデート機能をつけるのも開発者側が面倒。
専用のメンテナやコミュニティーがリポジトリ上にあるソフトを
管理することによって、結果的にセキュリティー的にも安全になる。
0657login:Penguin
2012/01/19(木) 13:53:06.29ID:xWafEXX4伝統的UNIXやBSD系の人は今でもバイナリパッケージを嫌悪する人が
居るらしいけど、元Unixerが多いと聞くMacOSXではソフトパッケージは
どうなってるいるんだろう、、、
メーカー製以外は大半がソースコード配布だったりするのかな?
0658login:Penguin
2012/01/19(木) 13:58:26.49ID:YImVBnmB扱うデータの量もたいしたことないので
ファイルの互換性が無くても、プリンタで出力したものを手打ちで入力するだけで
足りるものが多いのでどんどん新しいものに挑戦していく傾向があるが
linuxの場合は最強で堅牢なソフトウェアで大量のデータを扱うことが前提になっているので
新しいものに挑戦するのが時間の無駄のように錯覚して臆病になる傾向があると思う
度重なるアップデートも古いのをコンパイルしなおしてるだけだしな
basic等の企画の決まっている標準語を軽視してpythonやrubyとかの
pascalやc++やbashやperlやPHPと役割が被ってる難解なマイナー言語を好むとか
環境依存のないスクリプト言語が欲しいならbasicやpascalにgui命令を追加すればいいだけだけど
そういう文化はdosを中心に作られたものだからな
0659login:Penguin
2012/01/19(木) 14:02:13.57ID:xWafEXX4>pascalやc++やbashやperlやPHPと役割が被ってる難解なマイナー言語を好むとか
それまんまBSDの事じゃないか? RubyやJavaやValaやその他様々な言語が
Linuxで開発され使われている。
0660login:Penguin
2012/01/19(木) 14:22:51.27ID:POtMqc85車輪を再開発するのだ
そうすればパッケージ云々は解決する
以上
0661login:Penguin
2012/01/19(木) 14:31:09.45ID:xq5k0POpLSBはいつJIS X 3017対応するの？
0662login:Penguin
2012/01/19(木) 14:33:29.26ID:POtMqc85インストールユーティリティが全てrubyで書かれる様に
なったら
0663login:Penguin
2012/01/19(木) 14:39:56.49ID:xq5k0POp0664login:Penguin
2012/01/19(木) 14:43:24.17ID:POtMqc85独自規格作るしかないのに何故採用しないんだ
日本を外しているとしか言わないしね
手を動かせよと自分は言いたい
0665login:Penguin
2012/01/19(木) 15:00:14.14ID:xq5k0POpLSB3.2から漏れたのは当時英語の仕様書が無かったからみたいな憶測があったから
じゃあもう大丈夫じゃないのって話だよ？
0666login:Penguin
2012/01/19(木) 15:01:41.85ID:POtMqc850667login:Penguin
2012/01/19(木) 15:07:35.00ID:YImVBnmBバーチャルマシン←構文解析機←アプリケーション
となっている。
言語開発厨はバーチャルマシンに合わせた構文解析機を作るだけで良い
インタプリタからコンパイラまで対応していてずっと使える
0668login:Penguin
2012/01/19(木) 15:11:20.56ID:POtMqc85それは.Netだろ
0669login:Penguin
2012/01/19(木) 15:14:36.16ID:xq5k0POp0670login:Penguin
2012/01/19(木) 15:19:59.19ID:POtMqc85Unix板に行け
0671login:Penguin
2012/01/19(木) 15:23:09.50ID:xq5k0POp0672デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 79.7 %】
2012/01/19(木) 15:25:38.51ID:kfTeDubq（ （「手を動かせよと自分は言いたい」
） ﾉ ｏ
V ＿＿＿_
／⌒ ヽ ／ノ^ `ヽ＼
(（＿ _）（三） （三） ＼
| | ⌒（__人__）⌒:::: ヾヽ あああもっと！もっとおおおお！！
（ _）)( |ヽ |r┬| | i
（ _） υ（_ ノ `u-' ／
（ _) ,|i 《
(_ ).| !| ・ ・ ）)
0673login:Penguin
2012/01/19(木) 15:28:30.17ID:POtMqc85+に張れよ
0674login:Penguin
2012/01/19(木) 15:30:04.93ID:DUH040WkLALR1を対象とするyaccとlexを合わせたようなものです。
一般的に、構文解析機を自動作成するプログラムは構文解析と字句解析を
作成するプログラムにおいても作成されるプログラムにおいても分離しています。
私は、生成するプログラムを一つに融合する試みを行いました。
これは、(E)BNF記法に手を加えることなくパーサを生成したいという希望からでした。
生成されるプログラム内においては、構文解析機と字句解析機は分離されています。
構文解析機の出力は特定せず、テンプレートにより解決を行う方針をとりました。
自動生成されるプログラム側は、還元動作の際にテンプレートにより提供される
メンバを呼び出し、この時、引数としてBNFルール内の記号を代表する値を与えます。
この結果、メンバは還元後の記号を代表する値を返し、生成されるプログラムは
これを次の入力として扱います。
0675login:Penguin
2012/01/19(木) 15:33:41.90ID:xq5k0POpそれなんてシェル？
0676login:Penguin
2012/01/19(木) 15:37:29.87ID:DUH040Wkこれによって、還元の際にテンプレートにより提供されるメンバへの値の供給が
可能となります。
この方針はおおむねうまくいきました。
BNFについては現状で問題なく解決が図れます。
一方、EBNFについては、さらに課題があることが分かりました。
しかし、テンプレートの力を借りてある程度の解決が図れそうに思えます。
また、生成されるコードは十分単純なものですが、コードの総量が比較的
大きくなりがちなことも分かりました。
0677login:Penguin
2012/01/19(木) 15:43:47.18ID:DUH040Wkソースコードの総量が大きくなると、コーディングはエディタの能力に大きく
依存するようになります。
構文解析機の状態や記号の並びを把握しながらデバッグするには、デバッガの機能と
デバッグ用の洗練されたライブラリも必要になります。
デバッガの見通しの良さにおいて、Visual Studioは大いに助けとなりました。
伝統的なLinuxスタイルの開発法では難しいと思います。
0678login:Penguin
2012/01/19(木) 15:46:33.01ID:DUH040WkVisual Studioにおいてもメッセージはわかりやすいと言えず、できる限り
新しいコンパイラを使うべきだと思われます。
具体的には、VC9.1以降を使うべきです。
0679login:Penguin
2012/01/19(木) 15:49:06.03ID:DUH040Wk0680login:Penguin
2012/01/19(木) 15:51:34.21ID:xq5k0POpまあなんにせよ、linuxって技術的には先進的なものではなくても、
新進気鋭の何かがあったんだよな、でも最近はそれが色褪せては居ないだろうか？
0681デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 79.8 %】
2012/01/19(木) 15:53:04.85ID:kfTeDubq刺激がほしいならシャブ射ちながら走り続ければいい
0682login:Penguin
2012/01/19(木) 16:00:09.81ID:j128PnsI0683login:Penguin
2012/01/19(木) 16:01:32.76ID:POtMqc85ム板でやれ
Linux板での話なら
それじゃなきゃ作れないものってのは何かって書いてみて
>>681
>>672を書いててそりゃないよ
0684login:Penguin
2012/01/19(木) 16:02:37.91ID:ZgfDRUSv0685login:Penguin
2012/01/19(木) 16:02:55.91ID:xq5k0POp禁欲しよう。
で、そういう個人的な話ではないよね、普及の問題は。
0686デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 79.8 %】
2012/01/19(木) 16:03:23.41ID:kfTeDubq0687login:Penguin
2012/01/19(木) 16:08:59.02ID:xq5k0POplinuxってのはそういう先端ニッチでもガチガチの保守でもなく、
実用面を追求したからこそ今があると思うんだよ。
0688デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 79.8 %】
2012/01/19(木) 16:09:47.65ID:kfTeDubq0689login:Penguin
2012/01/19(木) 16:12:03.63ID:POtMqc85保守なGNUやGPL３マンセーどもに言え
Debian厨にもだ
0690login:Penguin
2012/01/19(木) 16:16:30.31ID:DUH040Wkしかし、有料のものには敵わなかった。
こんなところじゃないですか？
少なくとも俺にとってはそんな感じですけどね。
0691login:Penguin
2012/01/19(木) 16:17:05.11ID:xq5k0POp彼らはMachからの乗り換え組なんだから保守でもなんでもないよ。
0692login:Penguin
2012/01/19(木) 16:21:44.50ID:POtMqc85じゃ乗っ取り屋だ
ただ失敗しただけ
>>690
敵わないのと出来ないのは違うから
出来んの出来ないの
どっち？
0693login:Penguin
2012/01/19(木) 16:27:38.97ID:xq5k0POplinuxで無料なのはソースだけなんだから、後は各陣営のサポート会社の技術力じゃないか？
0694login:Penguin
2012/01/19(木) 16:35:18.58ID:YImVBnmB構文解析機の部分をrubyとかpythonに置き換えられるようにして
さらにgtk+にも同じことをして
win32とか.netとかqt3、4と互換性を持たせたり新しいのを作れるようにして
最後に統合すれば良いよ
0695login:Penguin
2012/01/19(木) 16:36:03.23ID:DUH040Wklex、yaccに相当する製品として、Linuxにはflex、bisonがあります。
あると言われています。
ところで、flex、bisonは本当にLinuxで開発された製品でしょうか？
良く考えてみてください。
実際に開発にLinuxを使っている人には考えなくても分かることです。
Linuxは開発環境が貧弱だという現実に同意するでしょう。
なぜなら、常に困っているし、ほかの環境がうらやましく見えることもあるからです。
使っていなければ簡単にはわからないでしょう。
経験がないからです。
当たり前のことです。
今日も頑張ってLinuxマンセーを続けましょう。
現実的に、新しい製品をLinuxで作り上げるのは苦難です。
Linuxで動くようにするのは簡単かもしれません。
事実、私のLALR1パーサジェネレータはWindows上で開発されましたが、今では
Linuxで動きます。
変更点はごくわずかでした。
0696login:Penguin
2012/01/19(木) 16:39:00.42ID:POtMqc85c、c++はやってない
javaなんでエクリプスで事たりちゃうんで
元々はIBMが云々は承知の上、いちいち書かなくて結構
0697login:Penguin
2012/01/19(木) 16:39:16.47ID:DUH040Wkそれが使われない理由です。
0698login:Penguin
2012/01/19(木) 16:42:21.66ID:POtMqc85それは営業の無茶ぶりですか
0699デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 79.7 %】
2012/01/19(木) 16:45:57.19ID:kfTeDubq0700login:Penguin
2012/01/19(木) 16:47:36.74ID:xq5k0POpなんとかスタジオとかと、全部マクロで済ませるエディタの違いすら普通はわからないよ。
0701login:Penguin
2012/01/19(木) 16:47:47.63ID:YImVBnmB客「こんなの作って」
SE「了解」
MS「面倒な部分を作ったぞ」
P「ホイホイっと5秒で完成。就業時間までポエムでも書くかな。」
SE「出来ましたけど開発が難航しまして予算が40%ほど増えてしまったんですが。」
客「良いGUIだ。よし、金を出そう。」
linuxは
客「こんなの作って」
SE「GUIなんてバカが使うもんですよ。bashを学習してください。」
P「こんな非効率的な事はできない。バカだよ。」
redhat「頭が悪いな。もっと勉強しろよ。はいサポート一回」
客「ふざけるな！このきもをた野郎！」
0702login:Penguin
2012/01/19(木) 16:47:52.91ID:DUH040WkEclipseはCDTを組み込んで評価したことがあります。
非常にVisual Studioに似ていると思いました。
エディタと連携するデバッグ機能、インテリセンスと同等の機能。
しかし、これらは似て非なるものです。
時々まともに動作しなくなるデバッグ機能、しばらく待たないと出てこない
インテリセンスと同等の機能。
これなら自分でタイプした方が早いのです。
タイプミスを減らす機能なのだという人もいるでしょう。
それでも自分でタイプした方が良いのです。
これは完全に別のものです。
ところで、それほどコードを書かないのならどうでしょう？
たとえば、入門書のサンプルを打ち込むような状況を想像してください。
この程度なら、Eclipseも十分役立つことでしょう。
0703login:Penguin
2012/01/19(木) 16:50:15.18ID:j128PnsI0704login:Penguin
2012/01/19(木) 16:58:21.96ID:POtMqc85じゃvisual j++で開発すんの、藻舞は？
0705login:Penguin
2012/01/19(木) 17:01:35.44ID:xq5k0POpそれは同じ費用を支出していてそれだけ対応が違うって事なの？
ある意味普及してないが故の問題という気もするけど。
0706login:Penguin
2012/01/19(木) 17:02:24.39ID:j128PnsI>windowsは使い捨てと割り切ってプログラムを作って消費する
>扱うデータの量もたいしたことないので
・・・ねぇ、もしかしてコイツホントに馬鹿なの？
使い捨てなのはプログラムじゃなくてコイツのほうだろ
少なくとも、俺の関わってるWindowsアプリのプロジェクトは使い捨てどころか
NT4.0や2000の頃から歴代Windows対応しながら今も現役で動いているんだが・・・
0707デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 79.7 %】
2012/01/19(木) 17:03:24.64ID:kfTeDubq0708login:Penguin
2012/01/19(木) 17:07:42.73ID:DUH040Wk0709login:Penguin
2012/01/19(木) 17:10:31.70ID:POtMqc850710デムパゆんゆん＠１月 ２０１２始動。 【関電 79.7 %】
2012/01/19(木) 17:10:46.24ID:kfTeDubq■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています