トップページ⇒linux
1001コメント310KB

Linux使っててこりゃ普及するわけないと思った時38

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001login:Penguin2010/02/07(日) 09:23:49ID:34HjMkXB
いま、Linuxをインストールするべきか悩んでいる方へ。
クライアント用途、サーバー用途、クラスタ構成、占い、様々なコンピューティングを
体験できるLinuxの世界へようこそ。

ご自分のパーソナルコンピュータの環境等をよくご理解の上ご使用くださいますようお願いいたします
また、ディストリビューション毎のサポートホームページ等をご参照いただき
最新のセキュリティソフトウェアをご利用くださいますようご注意願います。
ご自分でのアップデートパッチ当てに自信が持てない方にはコマンド一つで
インストール可能なディストリビューションもございますので併せてご参照ください

また、お使いのコンピューターのハードウェアに対するLinux及びディストリビューションコミュニティでの
サポート状況及びご使用条件等をよくご確認の上、改めて使用許諾要件、著作権についての
ご不満な点がございましたらコミュニティ宛に苦情、叱咤激励、犯罪予告をする前に
Linuxのインストールを諦めていただくよう強くお勧めいたします。

前スレ
Linux使っててこりゃ普及するわけないと思った時37
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/linux/1262155266/

参考リンク

http://distrowatch.com/

http://www.gnu.org/index.ja.html

http://www.cs.helsinki.fi/u/torvalds/

http://torvalds-family.blogspot.com/
0652login:Penguin2010/03/07(日) 12:23:53ID:CZ6BPOy8
>>650
会計ソフトについてkwskたのむ
おもしろそうなら使ってみたい
0653login:Penguin2010/03/07(日) 12:24:28ID:/PW6IPjr
>>651
「使った事ないけどとりあえずLinux用ソフトはレベルが低いと言っておけば問題ないだろう」
0654login:Penguin2010/03/07(日) 12:25:31ID:bmVd+PoS
>>650
じゃあたとえば、ある程度以上の規模になった時にLinuxで稼働される
Dreamweaverの競合製品って何？
06556422010/03/07(日) 12:36:35ID:sE176xzs
俺的に驚いているのは
仕事でもないのに自宅でOCR、翻訳、会計、業務パッケージなんかを
必要としている方々がいることなんだが。
HTMLの編集？自分でサイト立ち上げるような趣味あるの？
DTMは確かにWindowsじゃないと辛いんだろうと思うが、
初音ミクいじってるオタをみるとなんだかな。
0656login:Penguin2010/03/07(日) 12:38:55ID:CZ6BPOy8
>>655
家庭用でゲームしないならUbuntuでいいわな
DTMはしらんが
そういえば最近小学生のボーカロイドもできたらしい
0657login:Penguin2010/03/07(日) 13:01:57ID:/PW6IPjr
>>655
> OCR、翻訳、会計
これは普通に家庭で使うだろ。
英語の本を読むとき、英語に不自由な人はOCRして翻訳して・・・ってやりたいかもしれないし、
本格的な家庭会計運用をしたい人もいると思う。
0658login:Penguin2010/03/07(日) 13:28:11ID:2A+P4iKo
>>643
> OCR、翻訳、会計、業務パッケージ、映像、DTM、Flash、HTML、CAD...etc。
> Linuxだとほとんど何も出来ない。

業務パッケージは、クライアントはWindowsのものが多いかもしれないが、
サーバはWindowsじゃないのも多いだろ。
むしろWebクライアントシステムは、糞過ぎるIEの標準への準拠度に合わせるために、
他のWebブラウザをサポート対象外とせざるをえないだけ。
そしてMS Officeには強烈な逆風が吹いている。

MSは、かつてのBig Blueにはなれないよ。
君もプロユーザなら、MSに依存しすぎないことだな。
MSと一緒に沈没したいなら別だが。
0659login:Penguin2010/03/07(日) 13:30:57ID:CZ6BPOy8
強烈な逆風ってなんぞ
0660login:Penguin2010/03/07(日) 13:54:36ID:uaRJcXzI
つーかアメリカは個人が確定申告するのが普通だからみんなPCで個人会計だろ。
そこでLinuxで個人会計が普及しないのがLinuxの限界。
0661デムパゆんゆん＠冬眠中妖精2010/03/07(日) 14:58:09ID:Rh7gSJ1b
それが神風の事であると知ったのは後の事であった
0662login:Penguin2010/03/07(日) 15:02:48ID:JFO8PajI
家庭での会計ソフトって表計算で間に合わないのかな。

>>642
iTunesはMac OS Xが一番だがな。

>>660
検索してみればそれなりにLinuxでもあるみたいだ。
問題は法律改正データらしい。
0663login:Penguin2010/03/07(日) 15:56:25ID:thMGUsyg
>>660
いや、最近はみんなOnlineのWeb版QuickTaxとか使ってるよ
毎年毎年CDからアプリ入れるとシステムが汚くなってしょうがない
0664login:Penguin2010/03/07(日) 16:02:49ID:thMGUsyg
むしろ英語圏はLinux入りPCが売ってたり日本より抵抗は少ないのかと
ATOKとかも必要ないし
0665login:Penguin2010/03/07(日) 16:16:51ID:BhkP/Cxs
>>518 今読みにいったらTRON推しまくってた…
非主流ならなんでもいいのかな
0666login:Penguin2010/03/07(日) 16:22:37ID:CZ6BPOy8
スレ違いだが民主は自民に反対できりゃなんでもいいんでしょ
公務員の給料カット公約も今となっちゃあんま話題にもなってないし
（自民もできねえから突っ込んだりはしてないが）
0667login:Penguin2010/03/07(日) 17:17:36ID:atHfsLmr
がんばればwindowsもタダｄ（ｒｙ
別に使いたいやつがwindows使って使いたいやつがLinux使えばいいじゃん。
気に食わないからってグチグチ言ってるのはほっときゃいいんだよ。
と言うより何で日本は日本語を使うようになったんだ？
ほとんどの国で日本語は使わない（と言うより使えない）
PCも国外のは日本語が化けたりするしソフトも日本語非対応のが多いし、
正直言って日本語じゃなくて英語使う方がよかっただろうに。
0668login:Penguin2010/03/07(日) 17:20:04ID:xumlSwaO
>>667
日本語が気に食わないからって(ry
0669login:Penguin2010/03/07(日) 17:27:45ID:/PW6IPjr
>>667
windowsとlinuxは互換性がないから、どちらかに集中した方が人的リソースが分散しないから効率が良い。
だからwindowsユーザをlinuxに改宗させようとする理由になる。

子どもは親や周辺の人々から言語を学ぶ。
学校で学ぶのはごくわずかな範囲。
普段から英語を話せないor話さない親が多いので子供は英語を覚えない。
英語を覚えることが困難に感じる親が多い。
以上より英語は日本で普及しない。
0670login:Penguin2010/03/07(日) 18:09:23ID:thMGUsyg
その書き込みを英語で書いてみ？添削してやるから
0671login:Penguin2010/03/07(日) 18:22:18ID:y+pnLM2a
GNUCash, 複式帳簿日本語化済
0672login:Penguin2010/03/07(日) 19:03:33ID:3fggjaTX
>>669
まさに負の連鎖だな
蛙の子は蛙になるのではない
されてしまうのだ
0673login:Penguin2010/03/07(日) 19:19:28ID:ev3OO4+l
>>643
個人的に、DTMや動画編集はUbuntu Studioに期待
開発リソースは少ないらしいが
0674login:Penguin2010/03/07(日) 19:59:43ID:lLotu2Ph

https://www.keisan.nta.go.jp/h21/kyoutu/ky/sm/top_web

日本語入力はどうでもいいが納税(確定申告)は対応していない。
実はできるんだけどね(つーか俺はやってるけどね)。
Linux+Firefoxでwebアプリ+印刷は普通にできるけど
電子認証とかどうなのかな。俺は郵送だけだから。
まぁそういうの作る方にしたら、Linuxだと
動作保障しにくいってのはあるかもな。
0675login:Penguin2010/03/07(日) 20:12:13ID:uaRJcXzI
>>671
バージョン 2.2.3 では、説明らんへ直接日本語で入力できないようです。英語入力は問題ありません。
どうしても説明らんへ記入したいときは、デキストエディタで文字列を入力し、それをコピー＆貼りつけすることで対処できます。
0676login:Penguin2010/03/07(日) 20:47:00ID:5GFpICLg
>>667
> がんばればwindowsもタダｄ（ｒｙ

犯罪者になるならね

> と言うより何で日本は日本語を使うようになったんだ？

と思ったら，日本語が嫌いな人間か
0677login:Penguin2010/03/07(日) 21:43:19ID:thMGUsyg
西洋文化に対して劣等感持ってる人間だな
0678login:Penguin2010/03/07(日) 22:00:53ID:s4PVEnib
そこで鎖国ですよ
0679login:Penguin2010/03/07(日) 22:09:41ID:CZ6BPOy8
毛唐の文化なんぞに興味はないがLinuxは使う
0680login:Penguin2010/03/07(日) 22:28:11ID:8Jm+OYY2
そうはいっても、向こうさんの文化とか思想が
結構入ってる気がするけど。
0681login:Penguin2010/03/07(日) 22:43:40ID:dBB6Hjja
でたな攘夷派
0682login:Penguin2010/03/07(日) 22:46:39ID:dBB6Hjja
Linux使いはみなりょうまかぶれぜよ
0683login:Penguin2010/03/07(日) 22:54:54ID:dBB6Hjja
この太平洋向こう!アメリカ国あり!
0684login:Penguin2010/03/07(日) 23:14:06ID:CZ6BPOy8
俺たちは日本のジョン万次郎だったのか、胸熱
0685login:Penguin2010/03/07(日) 23:16:30ID:JFO8PajI
>>674
と言うか、電子証明書とカードリーダの負担があるから普通はやりたくないな。
*電子申告を行う際の確認事項(準備編)をみると、
環境としては、検証はされてないがfirefoxでもいけそう、
Adobe Reader 9とSun Javaはあるから。
問題は「公的個人認証クライアントソフト Ver2.3」が
純粋なJavaなのかということだろう。
0686login:Penguin2010/03/07(日) 23:44:56ID:uaRJcXzI
>>685
つーかあれは確定した数字を入れるだけなので別途会計ソフトが無いとだめ。
そのソフトがLinuxは弱い。
まあリーマンで年末調整のほかにちょっと副収入があったくらいなら手計算で十分だが。
0687デムパゆんゆん＠冬眠中妖精2010/03/07(日) 23:54:02ID:Rh7gSJ1b
>>685
ネットだと５０００円キャッシュバックあるだろ
住基カードでいいんじゃねーの？　あれ５００円
写真代は別だしサイズも免許や履歴書のやつとは別笑
カードリーダはお財布ケータイの奴でいいんじゃねーの？
ソニーがUSB読み取り機出してた　ジャンクで買ったけどまだ試してないな
0688login:Penguin2010/03/08(月) 00:12:56ID:dcvk7+4x
相変わらずここは酷いｺﾞﾐｭﾆﾃﾞｨですね
0689login:Penguin2010/03/08(月) 18:19:42ID:MJstVvLc
人は数学でさえも言語で考えるというのに
なにをねぼけたことを
母語を大切にしないものはどこへ行っても・・
0690login:Penguin2010/03/08(月) 22:10:58ID:OSut/uDi
もう文字化けやフォントで悩んだりするのは懲り懲りだー



っつうの
0691login:Penguin2010/03/08(月) 22:45:45ID:vU81KDKb
IPAが新しいfont出しましたぜ親分
Iとl0とOが見分けやすくなったみたいですぜ
0692login:Penguin2010/03/08(月) 22:47:45ID:Xs3M6zoU
へぇ、ふぉ（ｒｙ
0693login:Penguin2010/03/08(月) 23:55:30ID:KB4YLD12
まぁ確かに色々な日本語の文字コードがあるとWindowsだと困るね
0694login:Penguin2010/03/09(火) 03:37:07ID:ccumzlnI
サーバー用途ならFreeBSDに劣る（この板の鯖もFreeBSD）
クライアント用途としてはWindowsよりも遅くなりソフト面でも劣る
今や何のメリットもない
0695login:Penguin2010/03/09(火) 06:07:41ID:BOz0A+57
>>694
Windowsはともかく、FreeBSDなんてそれこそLinuxに淘汰されつつあるような気が…。

うちの会社の鯖も以前はBSDを使っていたが、気が付けばここ数年で全部Linuxに置き換わってしまった…。
0696login:Penguin2010/03/09(火) 06:37:48ID:jI0Pqz/0
FreeBSDは淘汰されました
なぜFreeBSDではなくLinuxになったのかｗ

0697login:Penguin2010/03/09(火) 06:45:17ID:jI0Pqz/0
むかし、超高負荷時にLinuxは動かなくなるけどFreeBSDは動くって聞いたことあるんだけどホント？

0698login:Penguin2010/03/09(火) 08:36:37ID:ekRaStuH
FreeBSDは、サーバーベンダーがおまけ的なサポートしかしてくれないからなぁ
正式サポートしない限り厳しい
0699login:Penguin2010/03/09(火) 17:02:56ID:dvGoqiot
Linuxはこれだけ大勢が手を加えてるのになんでFreeBSDに負けるの？
何が違うかは知ってるけど、どう仕組みが違うの？
0700login:Penguin2010/03/09(火) 17:05:18ID:bQyJ8HTQ
>>697
まだLinuxが産声をあげて間もないころはそうだったように記憶している
カーネルのVerでいうとどこらへんだったかは忘れたがね
0701login:Penguin2010/03/09(火) 17:31:12ID:7XS2BdN1
2.6.33の頃は脆弱だったよな。
0702login:Penguin2010/03/09(火) 19:03:36ID:ukvhg6nH
>>697
BSDといえども超高負荷になると動かなくなる。
正確には一応動いているがログインを含む一切の操作が全く出来なくなる。
0703login:Penguin2010/03/09(火) 19:13:30ID:WQRr6u5A
> この板の鯖もFreeBSD
朝鮮の攻撃に耐えられるようになったら俺もFreeBSDに乗り換えるわ
0704login:Penguin2010/03/09(火) 20:11:14ID:7XS2BdN1
朝鮮の攻撃でトップページ書き換えられたのが停止させた主因だろ。
あのまま停止させなければウイルス被害の拡大などが考えられた。
何しろ仕込み放題に仕込まれてたからな。

http://inewp.com/wordpress/wp-content/uploads/2010/03/214.jpg
0705login:Penguin2010/03/09(火) 23:13:12ID:mYD3JjDL
>696
設定のわかり易さや、パッケージの豊富さ。
ただコレ、Linux VS Windows にも同じ説明が通用する。
Linuxの方がバランスが優れてるって?
世間一般はそう思っていないようだけどねぇ。
0706login:Penguin2010/03/09(火) 23:28:56ID:4TAk0twB
>>705
開発体制の問題もあると思ふ>FreeBSD
0707login:Penguin2010/03/10(水) 00:18:36ID:JNkfTf7v
portsはさすがにつらかった。
0708デムパゆんゆん＠冬眠中春風妖精2010/03/10(水) 00:29:49ID:euSI9qA6
長崎は今日も雨だった。
0709login:Penguin2010/03/10(水) 06:14:58ID:QeYfxgp0
コアなFreeBSDユーザーのLinuxに対する嫉妬心は凄まじいからな…。
0710login:Penguin2010/03/10(水) 06:25:08ID:+ZEnHoro
>>709
その点NetBSDユーザやOpenBSDユーザは、vs Linuxとか、vs Windowsとか
考えていないひとが多いのか、スレも平和な感じ。荒れようもないが…。

もっとも、デスクトップ環境としてのNetBSD、みたいなスレが
立つくらいだから、X11とかマルチメディア関連の話題もあまりないのよね。
カーネル + (X11を除く)ユーザランドとか、移植の話題が中心か。
X11使うっていっても、twm+kterm+Emacs+navi2ch+SKK+Mew+emacs-w3mで
完結するしねw
0711login:Penguin2010/03/10(水) 06:36:56ID:O2P4JRK8
2ch危機の時：

力を合わせて2chを救ったLinux板。
何もしなかったくせに手柄だけ横取りしたUNIX板。
負荷を掛け続けて2chを潰そうとしたWindows板。
いつも通り全く存在感の無かったMac板。

というわけでLinuxが神。
0712login:Penguin2010/03/10(水) 07:06:57ID:ih6ml8od
主要なOSを戦国大名に例えてみないか？
0713login:Penguin2010/03/10(水) 08:16:52ID:ilRH4DJr
mac：父
unix：母
windows：俺
linux：妹
0714login:Penguin2010/03/10(水) 08:49:37ID:+19tHN4Z
もしかして養子？
0715login:Penguin2010/03/10(水) 10:02:19ID:bczELSC3
ﾜﾛﾀ
0716login:Penguin2010/03/10(水) 10:45:36ID:sXRxF7Af
winは養子でLinuxは種違いだな。
そして両親は実の姉弟
0717login:Penguin2010/03/10(水) 12:07:46ID:f4ByRvht
L4Linuxユーザですが、打倒Linuxって考えてます
0718login:Penguin2010/03/10(水) 14:42:16ID:S15JDPj3
旧mac:アダム
unix:リリス

win 3.1: サキエル
win 95: シャムシエル
win 98: ラミエル
win Me ガギエル
win NT イスラフェル
win 2000 サンダルフォン
winXP マトリエル
Vista エヴァンゲリオン４号機
win 7 イロウル

Ubuntu : 零号機（山吹色)
Fedora : 初号機
Redhat : 弐号機
DamnCoreLinux：3号機
Knoppix　　：　仮設５号機

すてぃいぶ・じょぶず：ゲンドウ
0719login:Penguin2010/03/10(水) 15:30:11ID:sXRxF7Af
>>718
つまり人類はwinだったわけだな。
0720login:Penguin2010/03/10(水) 16:21:06ID:JTpK/dou
FreeBSD : ヤマト(の主砲)
NetBSD : ズォーダー大帝専用超巨大戦艦
OpenBSD : ラピュタの軍隊の装甲列車
Open Solaris : クィーンエメラルダス号
0721login:Penguin2010/03/10(水) 16:24:16ID:nNauO8aM
Windows : 空間磁力メッキ
0722login:Penguin2010/03/10(水) 17:28:45ID:f4ByRvht
Linuxと直接関係ないんだけど、Linux関係の仕事でオッサン達と飲みに行ったりすると、
俺の手を握って
「若いと肌が綺麗だなぁ、俺の手は染みだらけだよ、うふふ」
とかキモイこと言い出す人が多い気がします。
多いと言っても2人なんですけどね。
男の手握って肌が綺麗とか・・俺ソッチ系じゃないんで・・・
0723デムパゆんゆん＠冬眠中春風妖精2010/03/10(水) 17:59:45ID:euSI9qA6
最初は抵抗あるかも知れないな
時間はかかるけどそのうち受け入れられるようになる
安心しろ　誰もが通る道だ
0724login:Penguin2010/03/10(水) 18:08:56ID:S15JDPj3
デムパさんはそっち系の人ですか？
0725デムパじんじん＠冬眠あけ春風妖怪 2010/03/10(水) 18:59:34ID:4XIOkjWC
魏　　Windows

呉　　google

蜀　　Linux
0726login:Penguin2010/03/10(水) 19:18:40ID:f4ByRvht
日本　　Apple
0727login:Penguin2010/03/11(木) 00:02:13ID:zE1jBCC/
>>負荷を掛け続けて2chを潰そうとしたWindows板。
いや一番負担を掛け続けたのは車板の馬鹿どもだって

0728login:Penguin2010/03/11(木) 01:28:16ID:ax9Xqh09
ガンダムにたとえてくれ
0729login:Penguin2010/03/11(木) 09:39:03ID:yi3k998P
　　ｎ
ヽ（凸）ﾉ　ｼｪｱｶﾞ 増ｴﾈｰﾖ ｳﾜｧｧｧﾝ!!
　 ［Y］
　 /　ヽ
0730login:Penguin2010/03/11(木) 09:43:48ID:h9m612Ml
ジムはシェア高いんじゃないの?
0731login:Penguin2010/03/11(木) 09:46:20ID:a/As0WdI
ボールには負けるんじゃね
0732login:Penguin2010/03/11(木) 10:04:22ID:sjafduSa
ザクとどっちが多いんでしょう？
0733login:Penguin2010/03/11(木) 10:18:30ID:h9m612Ml
>>732
ジムとザクは競合するのか?
0734login:Penguin2010/03/11(木) 10:24:15ID:sjafduSa
戦争終わったら土木工事で使おう〜
0735login:Penguin2010/03/11(木) 20:01:32ID:S1lobqd/
コマンドがすごいのはわかった


0736login:Penguin2010/03/11(木) 23:09:23ID:a+xYTQEQ
種。
性能は良いけど、UIが一般人には敷居が高すぎて使い物にならず、
モタモタしてる間にOSXに色々持っていかれた。
0737login:Penguin2010/03/12(金) 11:24:19ID:TnuMnpLf
ガンダムSEEDは最悪だった
0738login:Penguin2010/03/12(金) 14:37:52ID:qBW+BMCF
つまらん
0739login:Penguin2010/03/12(金) 15:39:41ID:ZVgQe7jP
じゃ,ガンダムWは？
0740login:Penguin2010/03/12(金) 15:44:27ID:H6Uz/MjA
やっとわかった

Linuxは性能いいし手軽にパッケージが使えて自由があって…

でもユーザーに強要するんだよね
コマンドラインと学習を

なぜ人間が機械に合わせないといけないのか

機械が人間に合わせるべきでそこがネックなんだよね

0741login:Penguin2010/03/12(金) 15:46:17ID:H6Uz/MjA
面白いのは1stガンダムだけだ

異論は認める
0742login:Penguin2010/03/12(金) 16:08:44ID:wlsWzzYc
>>740
なんだかんだでWinとかMS Officeだって学習要るじゃん。

Ubuntuがこれから進化して学習不要のOSになればいいがな。
0743login:Penguin2010/03/12(金) 16:33:52ID:IGdmbDtQ
>>740
そうだね。自動車は脳直結で思っただけで
動かないと普及しないよね。
0744login:Penguin2010/03/12(金) 17:08:21ID:gGUrQ3Ku
脳直結で動かなくとも、大きく競合する代替物がなく、
得られる成果が学習による労力を上回ると理解する人が十分いるなら普及するね。
0745login:Penguin2010/03/12(金) 17:20:23ID:H6Uz/MjA
使いたい人と使える人が使えばいいんだよ、自由だから

でもOSの進化の方向性がWindowsやMacと違う気がするんだよね

0746login:Penguin2010/03/12(金) 17:25:37ID:7mA9wQlL
>>740
コマンドライン入力は、単機能なツールを組み合わせて複雑な処理をするという
UNIXの思想をもっとも容易に実現することができる。実装も簡単だし。
習得を強要されるのは、それだけの利点があるから。
(Windowsではなく)Linuxやその他のUNIX系OSを使おうとするのは、物事にもっと
柔軟に対応したいからだろ？
0747login:Penguin2010/03/12(金) 18:16:11ID:NSHYk3jH
俺はLinuxだから出来ませんって言い訳出来るから使ってるけどな。
0748login:Penguin2010/03/12(金) 18:21:57ID:hdfZ0HUb
引数オプションの実行内容が直感的でないのがいけないんだよね
マニュアル読んで、理解したとおりにそのオプションが動作するのかどうか実行するまでわからない
実行しても、何が起こったのかわからない
結局問題点は、形式の外にあるんだ
0749login:Penguin2010/03/12(金) 18:36:40ID:UZ177HfF
感でやるのは、良くないよ。
せめて観てやろうよ。
0750login:Penguin2010/03/12(金) 19:01:09ID:+tg46z7T
> 単機能なツールを組み合わせて複雑な処理をするというUNIXの思想

単にUNIXが出来たころのハードが貧弱で小分けしないと処理できなくて
その上良く落ちるから途中から再開できるようにスクリプトが発達しただけなのに
物は言い様だな
0751login:Penguin2010/03/12(金) 22:30:23ID:7l7AlHdc
>>750
「物は言い様」って元々Unixはそういう哲学だよ
探せばいくらでも出てくるけど，例えば

ttp://www.faqs.org/docs/artu/ch01s06.html


Doug McIlroy, the inventor of Unix pipes and one of the founders of the Unix tradition, had this to say at the time [McIlroy78]:
(i) Make each program do one thing well.

pipe を多用する人間なら実感するけど，いろいろな操作をするには小さな
パーツ組み合わせる利点は大きい
例えば 5個のツールでpipe 5 段だと 5^5=3125 通りのの操作（各操作の
内容もさらに指定するけど）
実際にはツールの数はもっと多いし，段数ももっと多くて普通

初めから何千種類もの個別の複雑な操作を用意するより単純な組み合わせの
利点はあると思うが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています