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AIR総合スレッド　その３（ってまだ続くの！？）

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0001名無しさんだよもなーNGNG
出会いの葉鍵板・・・
「スレ、ほしいな」
「うん？なんや？」
「葉鍵板の新スレ」
「はは・・・難しいんやけどなぁ、これクッキーオンやね」
「立てたいな・・・」
「ええよ。代わりに立てたる」
「わーい」
そして、時間がたって・・・
一年すぎて・・・
みんな悩んでいる。
大きく育った・・・
謎といっしょに。
第二弾
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=990209374
第一弾
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=leaf&key=987990812
0785名無しさんだよもん01/11/08 16:25ID:AI3SBEgx
うん
0786神奈車 ◆LI.JxtEE 01/11/08 16:32ID:A6Ej1E7i
観鈴ちんのシナリオ(AIR編も含む)も感動したけど
個人的には過去編が一番泣けたよ。あれだけ涙を流したのは数年ぶりだった。
0787名無しさんだよもん01/11/08 16:42ID:cP0L1pr2
AIRはマジ泣きは無かったなぁ…
そでれもKanonよりも感動はしたが、
泣ける度で言えば真琴シナリオ辺りの方が激しかったかも。
0788名無しさんだよもん01/11/08 18:04ID:fbF9M8AH
>787
俺も同意。
確かにあのシナリオはツボにはまると…（；´Д｀）
0789名無しさんだよもん01/11/08 22:10ID:ecWb/btd
>>784
あそこまでテーマ性強く、冗長なほど語ってるのに？
0790日本茶01/11/09 10:41ID:tyvZB2a8
>>789
ただ読めていないだけだよ。「あるとは思えない」って個人に限定してるじゃん、ちゃんと。
大体テーマテーマ、って騒ぐ奴ほど何も読めていないケースが多いよな。
ちゃんと自分なりに解釈できていれば具体的な言葉で語れるだろうし。
0791名無しさんだよもん01/11/09 22:11ID:0JhDNLTz
ほんとにＰＣ版に音声つけられんのかな？？
検索してもてんでひっかからん。
0792名無しさんだよもん01/11/09 23:05ID:vm5t32PD
>美凪シナリオ
いずれにしろ麻枝に最後まで書いて欲しかった。
何故書かなかったんだ？
「ライターの一人が病気で倒れた」のは関係無さそうなんだが。
0793名無しさんだよもん01/11/09 23:20ID:+nhVCp1G
美凪シナリオプロットと」演出はよかったと思うけど、
あの異様な長さは何とかならなかったのか…
0794名無しさんだよもん01/11/10 04:24ID:aT8HhflG
んじゃ美凪シナリオのテーマって何？
とか聞いてみる。
0795名無しさんだよもん01/11/10 08:04ID:isukywUs
やっぱり現実回帰なんじゃないの？　若しくは自立、自律か？　まあどっちでもいいが、
それを美凪母→美凪とゆう風に見せるのはまあよかったけど、
そうすると逆にみちるが邪魔だよなぁー、
後半でいきなりみちるの思いとか言われても情感飛びすぎ、長いし。
0796名無しさんだよもん01/11/10 16:17ID:hzWMXTOD
美凪シナリオがリレー形式で書かれたとして全体的なプロットも曖昧だったとしたら
そんな作品にテーマもなにもあったもんじゃないと思うんだが。
そもそも現実回帰なんてテーマはエヴァ以降腐るほど持ち出されてきたテーマだし、
作者が本当にそれを読者に伝えたいのかということを考えると、どうも疑問に思える。
とりあえずテーマっぽいものをって感じで作られたような印象を受けるなぁ。
多分784もそのことを言いたいんじゃないのかな。
0797名無しさんだよもん01/11/10 16:43ID:7oJ0//5D
確かに安易に現実回帰とはいえないね、BADエンドがあるから、
現実受容と現実逃避を対比させてるけど、どっちがどうとは言ってないしね、
作者はそこまで現実回帰を促してはいないね、
まあ逃避の方ではあの後二人は一生苛まれ続けるんだろうが、
逃避したところで夢は終わっているんだから、そこにはそこの現実があるだろうし
どこまで行っても現実というか…夢現…う〜ん。
0798名無しさんだよもん01/11/10 18:26ID:+QQEmI69
ただねぇ、泣かせ方としては美凪編は秀逸だろう？
真琴編や観鈴編、夏編はどれもこれも死を通した感動ばかりだろ。
もちろん、みちるの別れが一番美凪編においては泣けたけど、
それ以上に、みちる食卓シーンを評価したい。
漏れ、あそこでないたんよ。
たぶん、みちるがあのまま消滅しなくても、あのシーンは泣ける。
別れという使い古された手法から脱却しているのは、評価すべき
だと思うんだが････
しかも、それは「みちるが家族と食事のできる幸せさ」を描いたものだからね。
幸せを涙まで持って行ける演出はすごいと思うなり。
0799名無しさんだよもん01/11/10 18:39ID:hzWMXTOD
>>798
そんなに誉めるほどのものでも無いっしょ。
そもそも今泣かせのための「別れ」が叩かれているのは
ゲームのシナリオ（しかも一部の）という限定された世界においてだけだし、
ドラマや映画じゃそういう幸せによる泣きの演出だって王道だと思うが。
俺も欠落が補完されることによる幸福の演出は好きだけどね。
でも俺的にはみちる食卓シーンより初代ウイニングポストで
凱旋門賞取ったときの方が泣けた。
いや、マジで。
0800名無しさんだよもん01/11/10 19:52ID:+QQEmI69
>>799
そうなのかね？あんまりいわゆる感動作品を見たことがないからね。
幸せで泣いたことはないもんで。どんなんで泣けるんだろ････
ところで最後の例えは？
0801名無しさんだよもん01/11/10 20:40ID:KqREf/oV
>>800
ダビスタ全盛期に光栄からウイニングポストっていう競馬ゲームが出てね。
このゲームはとにかくゲーム世界へののめり込めさせ方が上手かった。
いつの間にか本当に自分がその競馬世界の一員となってるような感じだった。
そしてこのゲームの最終目標が凱旋門賞というレースなんだが、
これに優勝したとき一緒に目標に向かってきた調教師や騎手の言葉が泣けるんだわ。
端から見ればそんなに泣けるシチュエーションでも無いかもしれないが、
このゲームはその世界へプレイヤーを深くのめり込ませることによって、
感情移入の度合いを強くし、それによってゲーム中の演出を二倍三倍にも
感じさせることが出来るっていう例だと思う。

いわゆる感動作品というのは泣きを使うにしろ幸福を使うにしろ、
感情移入させることに長けた作品だというのは共通していると思う。
そこらへん美凪シナリオよりはウイニングポストの方が上手かった
ということ（俺的に）

つーか感動作品と呼ばれるような映画では死や別れを
メインにしたのものは逆に少ないような気がするが。
と言っても俺もそんなに映画見るクチじゃないんで最後に見たのは
フォレストガンプぐらいだが。
0802名無しさんだよもん01/11/10 20:42ID:JG5R4QUf
感動作品？夢を見る島はほろりとしたなあ。
この板とはあんま関係ないが。知ってる？
0803名無しさんだよもん01/11/11 18:00ID:TZxLdQUg
死を抜きにして感動したのは「ショーシャンクの空に」かな。

>>799
禿同！初代ウイニングポストの凱旋門賞はマジで感動するよね。
新人の頃からずっと使ってきたお気に入りの騎手で勝つとさらに泣ける。
でも美凪シナリオの食卓シーンでも同じくらい泣けたけどね。
あの時は思いっきりみちるに感情移入してたから。

板違いのレスを続けたのでそろそろ逝きます。
0804名無しさんだよもん01/11/11 20:40ID:TmXCSvEG
全部ｸﾘｱしたので記念ｶｷｺ　　　　　　　　・・・・いやー泣いた泣いた
0805名無しさんだよもん01/11/12 16:27ID:FLQRNtS7
美凪シナリオってカノンと正反対だよね
名雪・舞シナリオでは女の子は強くなくていいんだとか
言ってたのに美凪シナリオでは｢甘えるな｣だもんな・・・
作者違うのかも知れんけどさ
0806名無しさんだよもん01/11/12 17:06ID:iZ6LBhvp
>>805
カノンはやってないからわからんが、一般論として
「甘え」てもいい。
でも
「甘ったれ」るんじゃねぇ
って事じゃん？
美凪があれを言われた時は明らかに「甘ったれ」でしょ？
080780501/11/12 17:33ID:FLQRNtS7
>>806
う〜ん・・・それっておんなじことなんじゃ？
カノンの名雪と舞はある意味夢を見ている弱い人間で
主人公がそれを支えるって話だと思うんだけど
美凪シナリオではそれを期待する美凪を否定している
0808名無しさんだよもん01/11/12 17:40ID:vqKEVz5f
確かに、名雪と舞は作者が違うのにそこだけかぶったな。

個人的には舞は「強くなければダメだ、守らなくちゃいけない」的な
強迫観念のようなモノがあったから、その思いこみを一旦クリアしろ
っつー意味の「弱くて構わない」だと思ったんだけど。
弱い自分を認めてその上でみんなで一緒に歩こうぜ、と。

どっちにせよ女の子だからつーのを引き合いに出すのは名雪でも舞でも
好きではなかったが。なんていうか、相手を弱く見ることで自分の優越を
感じたいんだろ？　ってふうに思えちゃって。
まあ、男なんてそんなモノだと言われればおしまいだが……
0809誰？01/11/12 22:20ID:KoInt2+h
私論だが、
とりあえず、全編を通して「甘える」こと自体は否定してない。
幼児期に充分に甘えられなかった子供は、自我に対する不安から、
自立することができない。甘えていれば、母親が見ていてくれるという安心感があるから、
一人で歩くことの不安がなくなる。そして、異性という対象（「自分」でも「親」でもないもの）、
反抗期を経験していつしか親を必要としなくなる
（自身が「男の子」、「女の子」を経て「親」になるから）。
美凪に甘ったれるなと言ったのは、
充分に「甘えた時間」を過ごしてなお、「甘える」ことを求めたから。
幼児期に「甘え」を経験していれば、意識しなくとも肉体の成長過程が自立へとつながるが、
美凪は既に性徴期を迎えているために、そのまま連続して
「甘え」を異性（の性）に対して持つことができてしまう。
それが、BADエンドとなる。

舞の場合は、逆に肉体的に性徴期になっても
異性を異性としての対象として見られないままに、
反抗期、自我の形成を迎えずに檻の中に自分を閉じ込めてしまったため、
自立以上に孤立してしまうことになる。
だからこそ、「甘え」→「女の子」という再構築過程を経なければ、
舞を解放することはできなかった、ということになる。
（少し間違えれば、美凪BADのようになってしまうが、
そのために佐祐理さんというキャラがいるわけで）

分かりにくい文章でスマヌだが、自分としては、
こんな風に感じた。
0810名無しさんだよもん01/11/13 00:22ID:39JQT6E4
http://board.neotown.to/view.cgi?board=town/minaduki&root=225440&mode=tree&page=1
興味深い意見が続出してるからとりあえず貼っておく。
0811名無しさんだよもん01/11/13 02:08ID:421ATpzo
興味深い…かなぁ…
いつもの肯定派と否定派の意見の土俵からして違うから
まったくもってかみ合わない不毛な論争シリーズの一つでは？
しかも途中からまったく関係ない話にスライドしてるし…
0812観鈴ちん01/11/13 08:01ID:a9/X+N+u
　　 　　へﾍ
　　 　/〃⌒⌒ヽ
　　 　〈〈 .ノﾉﾉﾊ)）)　　ごきごき〜♪
　 　　|ヽ||⌒ヮ⌒）
　　　⊂[ﾘ∨╂ﾘ]つ
　　 　ﾘ /ﾘﾘﾘﾘﾘ
　　 　　(__ﾉヽ__)
0813日本茶01/11/13 10:17ID:rcVRqAx3
舞シナリオも美凪シナリオも基本はディスコミュニケーション。
舞シナリオは祐一が「甘えてもいいんだ」と舞を受容する姿勢を明らかに
しても、舞はそれを（いきなりは）受け入れず自死を選択する。
美凪シナリオはさらにそれが顕著で、往人が美凪を受け入れる選択はシナリオの
バッドエンドにしかつながらない。
想いがそのままの形では伝わらず、何らかの形で拒絶されなければならない
展開はkeyシナリオに通底するものであるように思える。
0814名無しさんだよもん01/11/13 15:58ID:VyQSde0U
今日、ブルーディスクにちょこっと入ってるおまけの
存在を知って見てみたんだが良いね。
あの美凪なんか素敵。。。
0815名無しさんだよもん01/11/13 16:04ID:QEpTyAiN
>>812
めっちゃ可愛い。
ええのお･･･。
0816名無しさんだよもん01/11/15 14:03ID:Ab95rLy+
ＥＤで観鈴呪い解けてるなら往人ってなんのために旅してるんだろう。
0817神風！01/11/15 14:07ID:pTP/h+22
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/8627/
0818名無しの十八番さんだよもん01/11/15 14:09ID:FZJJTe4c
ＥＤって子供二人出てくるところ？
あそこって時間軸的にはゲームのオープニングそのものじゃないのかな。
つかあの二人はゲーム外の存在じゃないの？
俺的にあの二人は今現実を生きてる人間（麻枝自身含む）に
あてられた存在だと思うんだけど。
だからＡＩＲの物語自体はその手前で終わってる。
と思ったんだけど違うのかな…
0819カワベ01/11/15 14:29ID:2dMUA8PK
マニア氏ね
0820　01/11/15 14:32ID:dgZI71gO
airのディスク１が壊れた。
0821名無しさんだよもん01/11/15 14:36ID:nqERqzPi
その手前というのは良くわからないけど、
あの二人がプレイヤーのメタファーというのは同意。
0822名無しの十八番さんだよもん01/11/15 15:40ID:2WIuxRdr
>>821
スマン、一年前に一回やったきりなんでＥＤ間際ちょっとあやふや。

にしても麻枝は環構造なシナリオ好きだねぇ。
MOON. ONE AIR
全て環構造だよ。
0823名無しさんだよもん01/11/15 21:08ID:SeyLD7yY
俺にはあの ED で子供を登場させた意味がさっぱりわかんねーよ。
ED の「さようなら」がオープニングテーマ直後の「さようなら」に対応しているから、
そこで物語の円環が閉じられているってのは >>818 に同意だけど、
わざわざそんなことする意味がわかんねー。
更にわかんねーのが子供二人の存在そのもの。
>>821 のようにメタファーだとしたら、そこに込められているメッセージはなに?
「おまえら、Key の白痴ゲーなんかやってねぇで現実に目を向けな」とかだったら、
ちょっと皮肉で面白いんだけどね。
0824名無しさんだよもん01/11/16 00:13ID:msz1x/h5
麻枝シナリオだけでなく
こっちの議論も同じところをグルグルまわってるなぁ。
0825名無しの十八番さんだよもん01/11/16 01:28ID:x1ubk2fy
>「おまえら、Key の白痴ゲーなんかやってねぇで現実に目を向けな」
ぶっちゃけた話そんな感じだと思う。
でもまぁ、麻枝の場合庵野ほど露骨じゃないし現実回帰というよりは、
ＡＩＲという物語自体が現実の人間の営みの縮図だと言いたいんじゃないかな。
無限の終わりというのは我々の死という終着点そのものに違いないとは思うが。
0826名無しさんだよもん01/11/16 06:14ID:RZImYqk1
このAIRの批評（？）を読んで久々に頭を抱えてしまった…。

ttp://nika01.hum.ibaraki.ac.jp/~touhou/air_kan.html
0827名無しさんだよもん01/11/16 06:49ID:Y79/sxUl
どうレスしていいものか。
0828誰？01/11/16 09:26ID:Kb8ZPO19
>826
読んでて頭痛くなるね。
自分の解釈（ていうか感想）を「ユーザーの意見」にすり替えた、
まさしくの厨房論理。

>828
人のこといえるのか？

う、それを言われると…。
0829日本茶01/11/16 10:09ID:rOXdme+b
>>824
新しく始めている人がいる、と言う事でひとつ。
そう考えると同じ話題がぐるぐる繰り返されるのも悪くないよね。
0830名無しさんだよもん01/11/16 10:25ID:iPGzDqIR
繰り返しの開始点にいた人はもう新たに語る事はないだろうから、
ｶﾞｲｼｭﾂですと言わず新たなファンが自分たちと同じ道をたどるのを
生暖かく見守るべし。
0831誰？01/11/16 11:03ID:Kb8ZPO19
>830
なんか、それこそラストの子供達みたいですな。
0832名無しさんだよもん01/11/16 22:14ID:MN1N9DeD
カノンから遅れる事１３月、今日AIRを入手しました。DC版ですが・・・
先ほど、はぢめて「どろり濃厚」なるものを飲んだ所です。。。
さあて、今夜は泣くか笑うか、どうなることやら・・・（−＿−；）
0833名無しさんだよもん01/11/18 23:31ID:ahbNB5L7
ﾒﾝﾃ
0834名無しさんだよもん01/11/19 00:30ID:PP66gZDu
最近kanonを終わらせ今日からAIRに入りました。
kanonは泣きました。
私はkanonは音声化バッチを作ってやりました。
AIRにも音声化バッチを作るプログラムはあるのでしょうか？
0835名無しさんだよもん01/11/19 00:58ID:oyKr/7iW
>>826
ああ〜ＰＣ版ＡＩＲが発売された直後には良く見たなあこういう人……
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