Kanon＞AIRだった人のスレッド
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0001名無しさんだよもん
NGNGAIRの不満点洗い出しを狙ってスレを立ててみました。
単発で発言してもAIR派やONE派の声にかき消されがちなので。
もちろんAIR＞Kanonだったという人の意見も歓迎です。
0098名無しさんだよもん
NGNG結果的に、小説や映画でいうところのオムニバスに近い形になっている。
それだけに、共通部分を意図的に増やしたシナリオのほうが
オムニバス的な完成度は高くなる。
ＫＡＮＯＮは、キーワードを同じくし、似たようなシノプシスを
用いたことで、まとまりがよくなっている。
逆にＡＩＲは全般にアンバランスなのが欠点だと思うのです。
（その不恰好さこそ魅力なのかも、とＭＯＯＮ．ファン的には思ってみますが）
0099９２
NGNGAirとかMOON.の方が挑戦的な作りだけど不完全な部分も多い。
シナリオの構造をきちんと理解してるかどうかでも評価変わるんでない？
0100>92=97
NGNG一口に Kanon > Air といっても、Air にかなり否定的な人もいれば、
強いていえば Kanon の方が良いかなぁ、という程度の人もいるだろうし。
何かあったときの緩衝材になってくれい
0101名無しさんだよもん
NGNGMOON.、ONEも交えてやってみない？
0102晴子
NGNGうちと同類やでえ（藁
0103だめ人間
NGNGAIR は人の絆など描こうとしているテーマは惹かれるのですが
転生、翼人、無限の終わり、など私たち個人の人生では、わからない
つきつめようのないテーマを描こうとして話が現実と乖離している
ように見えます。
物語にメルヘン（夢物語）の要素が多すぎて現実味と信憑性が
欠けているのは Key の持ち味ですが、Kanon は結末まで一貫して
幻想的でしたが AIR は現実を直視しなさい、といっているんでしょう。
そこからの一歩なんだと。（Ｆａｒｅｗｅｌｌ聞いてもそんな感じが
しますが）
しかし、そうするなら、もっと信憑性を持たせた物語にしたほうが
良いのでは？とも思うんです。麻枝氏は結末をぼかして描いているので
言いきるのは危険ですが・・。
でも、現実味のない話に思いを馳せさせてくれるのは小説、ドラマの
醍醐味ですし、その点 AIR は面白い、と思います。しかし現実を
見るなら、白昼夢なんですよね・・AIR って。翼人も転生も。すべて。
でも考えを提起させてくれたので、そこは諸刃の剣のようなものかもしれません。
夢を見るなら最後まで見せてほしいと思うので、主観的には
Kanon > AIR ですけど、排他的に Kanon がいいではないし
AIR は面白い作品だと思いますよ。楽しませてもらいました。
0104ｸﾛｽﾄｰｸ
NGNG＞ AIR は現実を直視しなさい、といっているんでしょう。
Kanonだって現実を受け入れる物語だっつーの。
0105名無しさんだよもん
NGNG具体的にどこからそう思ったのか言ってみよ。
0106ｸﾛｽﾄｰｸ
NGNG登場人物のトラウマとその解決法。
一面的だろうが何だろうが、
漏れが感動したのはその表現の巧さなんでねぇ。
ま、どーでもいいことなんだが。
01071
NGNGｸﾛｽﾄｰｸさんのおっしゃる通りで。
でもなんとなく言いたいことは分かるような気がします。
翼人を巡る歴史や美鈴の悲しみとかがいまひとつモノトーンなんですよね。
ああいった最後に全てを飲み込むような形の話で行くのなら
もうちょっと多彩な色が欲しかったと思いました。
そこらあたりを晴子さんや観鈴の父に期待してたのですが……
私にはいまひとつ弱かったように感じました。
いかん、AIRの話にしかレス付けてないぞ、俺。
0108名無しさんだよもん
NGNGそのテーマは自ずと現実受容の話になるんだけど、そこらへんはKanonやAirでは
それほど前面に押し出されてないんじゃないかなと。。
つまり、けっこうどーでもいいってことです。
01091
NGNGうーん、それしか無いって言ってるわけじゃないんだし、
切り口の一つってことじゃダメ？
＞具体的にどこからそう思ったのか言ってみよ
あゆシナリオなんかそのまんまですよ。
なんせ現実を知ってしまえば自分は消えてしまうんですから。
0110名無しさんだよもん
NGNG＞切り口の一つってことじゃダメ？
108でも書いたけど同意見です。
＞あゆシナリオなんかそのまんまですよ。
＞なんせ現実を知ってしまえば自分は消えてしまうんですから。
これはちょっと違うと思うな。
むしろONEの浩平なんかが一番近いと思う。
過去に受けた心の傷みたいなのを克服し、現実を受け入れるってこと。
クロストークさんが１０６で言ってるのと同じね。
0111名無しさんだよもん
NGNGファーストプレイで気分の良い話だと思えなかったので、
積極的に何度もプレイしたいとは思わなかった。
謎な部分を炙り出すためだけに、無意味な会話と
美凪ストーリーのウザいメタを何度も追う羽目になった。
よって
>56
>考察スレを見ていても噛めば噛むほど味が出るからの考察じゃなくて
>「ありゃあなんだったんだ？」的な疑問解決考察が多かったような気がする。
に、激しくお米券進呈。
以上よりエンターテインメント性では ＡＩＲ＜Ｋａｎｏｎ
01121
NGNG＞むしろONEの浩平なんかが一番近いと思う
うーん、私にはどっちも一緒に思えるんですが。
内面描写が少ないってことですか？
01131
NGNG0114名無しさんだよもん
NGNG考察に耐えうる素材を提供したエンターテインメント……じゃ、ダメか？
たとえば、EVAは大ッ嫌いだが、EVAを考えていた時間は楽しかった、みたいな。
案外、わかりやすい話ってウケないんじゃ……。
0115名無しさんだよもん
NGNGうんにゃ、浩平に関しては、妹の死などを経て自分の内部世界である「永遠の世界」に
とらわれてしまう。→ヒロインとの人間関係を通してこれを克服する。
みたいな明確な構図があるけど、あゆにはそれが無いということ。
もちろん漏れの意見ね。
0116鍵教原理主義空気派
NGNG01171
NGNGそれでも私は構わないと思うんですけどね。
ただ、Kanonの時と比べるとどうも盛り上がりが今ひとつな感じで…。
というか受け方がものすごく局所的。
AIRには声なき多数派の方々が乗ってこないんですよね、今の所。
＞115
祐一視点も入れるとややこしくなるからあゆに絞るけど…
10年前（だっけ？）の事故で夢の世界へ
→主人公との人間関係を通して夢に終わりをもたらす
→大団円
じゃダメ？
0118111
NGNG>考察に耐えうる素材を提供したエンターテインメント……じゃ、ダメか？
>たとえば、EVAは大ッ嫌いだが、EVAを考えていた時間は楽しかった、みたいな。
>案外、わかりやすい話ってウケないんじゃ……。
正しいので、お米券進呈。
ただ、EVAは金がかからなかった(TVだけなら)。
また、映画や小説もこれらそのものは低コスト。
そのうえ、わからないところだけをピンポイントで抽出可能。
0119名無しさんだよもん
NGNGONEの場合には永遠の世界などが浩平の内面のメタファーとして書かれてたけど、
Kanonのあゆの場合にはそこまで徹底的な描写は無かったと思うな。
久弥氏自身も現実受容みたいなのをあゆで語るつもりは無いと思うよ。
こうしたテーマを読み取るならむしろ主人公の祐一の方だね。
0120だめ人間
NGNG>Kanonだって現実を受け入れる物語だっつーの。
祐一の立場で現実を受け入れるではなくて、読者の立場で見てました。
AIR は現実を受け入れても後に続く幸せが待っているわけではなくて
観鈴も消えてしまう。美凪編のみちるも消えてしまう。その上で幸せとは何か
という問いかけを AIR はしているのではないか、と思います。
反面 Kanon のあゆは救いがあるので読者として安心してみていられる。
AIR が読者にそうした期待を許さない（許したとしても転生の上）ところに
読者に現実を直視することを、期待しているのではと思いました。
続きは以下は 103 で言ったことです。
うーん。考察も評価も難しいです・・。AIR は・・・。
もうすこしじっくり考えてみます。
0121１１９
NGNG思いっきり論点ずれてたみたいだな。１２０の意見には俺も同感。
Airでは本当の幸せとは何かという問いかけに対して与えられた選択肢は
どれも大団円的なハッピーエンドではないわけだよね。
ただ俺的には、その結果を受け入れろ、現実を受け入れろという
メッセージは感じなかったな。
結果に対する諦念みたいなのは無いと思う。
結果がどうであれ、それに向かって精一杯頑張ったし後悔はしないみたいな
前向きな思いが語られてるんでないかな。
これは個人の感性にもよると思うし、俺がそう思ったってだけなんだどね。
01221
NGNGうーん、読者に現実受容のメッセージを発してもしょうがないような。
というか、読者の期待を裏切る＝現実を突きつける
という図式は読み手として自虐的すぎませんか？
0123名無しさんだよもん
NGNGつ〜かKanonVFBで麻枝氏
「ボク、映画とか小説とか、虚構だと思ってるものでは絶対感動しないんですよ。何に感動するかって言うと、筋書きのない現実に起こってる出来事ですね。例えばスポーツとか（以下略）」
って言いきってるよ……。
だから「現実を突きつける」っていうメッセージを含めてても、おかしくないんじゃないかな？
言うなれば自虐的な書き手？
0124名無しさん＠１周年
NGNG知らなかった。浅技氏ってそこまで冷めた人だったんだ。
ま、ムーンから思ってたことだけど、この人自身が、とてもつらい経験をしてきたんじゃ
ないのかな、って思ってたよ。
ま、歌舞伎はともかく、演劇、きわめて解りやすいところで、野田秀樹の野獣降臨とか、
少なくとも文学やシナリオを志して、それなりに勉強してる人なら、殆どの人が野田に打ちのめされ、
オレなんか話しにならない、もっと頑張らねば、と思うような、あれほどの作品を見ても、
「虚構だと思ってるものでは絶対感動しない」のか。
小説や戯曲における感動は人それぞれだけど、「虚構だと思ってるものでは絶対感動しない」
ような人だったことはかなりショックだな。偉大な先人達の作品を読んでないわけではないだろけど、
それらを軽くあしらってそうで。浅技さんって文学部出身なの？
0125ｸﾛｽﾄｰｸ
NGNGそれってただ救いがあるかないかの問題なだけであって、
読者にとって現実受容の話であるのはKanonだって同じなんでないの？
だってそれって現実を受容したらハッピーエンドが待ってるってのが
現実的じゃないって言ってるようにしか聞こえませんもん。
まぁ、ある意味現実って希望が少ないけど、
現実受容によって道ができ、ハッピーを掴んだって良いと思うんだが。
0127名無しさんだよもん
NGNG麻枝氏は自分の創り上げる物語に自信を持っているからこそ
他人の創った「物語」に感情移入してしまうことなく
その手法や構成を見通してしまうから感動できないのかもしれない。
あと、野暮なツッコミしとけば麻枝氏は「あさえだ」じゃなくて「まえだ」だ。
01281
NGNGうーん、それとこれとはまた別なんじゃないかな……
というか、このテのインタビューはあんまりストレートに
解釈しない方がいいと思いますよ。
クリエイターは嘘つきな人が多いみたいですし。
0129名無しさんだよもん
NGNGみんな純真で素直なんだよ（笑）
0130名無しさんだよもん
NGNG「自分で書いた作品に一切の魅力を感じない」って言いきってた。
自作多作を問わず、物語に感情を置く場所はないみたいだな。
0131ｸﾛｽﾄｰｸ
NGNGKanonが完結しているって言われてるのって、
現実受容によってできた道の先まで書いてあるからなのか？
それに対してAIRでは道ができたところで終わってるってことか？？
まぁ、漏れがKanon好きなのはそんな事は関係ないからどーでもいいんだが。
0132名無しさんだよもん
NGNG一番の逃げ道は「作中で語られている事が全て」。
人の言葉を額縁通り受け取りやすい生真面目ちゃんは痛い目見るよ。
0133名無しさんだよもん
NGNGあの手の発言はただの格好つけであることが多いが？
間に受けちゃいけませ〜ん。
本当は心の底から尊敬する作家とかいたりしたって、
インタビュー時には「尊敬する作家はいませんね」とか言うもんなんだって（笑
あと、本題から外れちゃいや〜ん。
0134名無しさんだよもん
NGNGわからない感動巨編小説を読まされたら
どっちか判明するまで感動してもいいか保留してるのだろうか
0135名無しさんだよもん
NGNG麻枝の主人公像を見ると十二分にありうるよね。
結構カッコつけっぽい、あの人。
01361
NGNGそうですね。
もっと言うなら物語の収束のさせ方じゃないかと思います。
Kanonはそれぞれのキャラとの恋の成就という形で
思いを一つのものに結晶化させますが、
AIRの場合は「無限の終わりを目指して」という
言葉の通り、いったん一所に集まった思いは再び
大きな空間や時間の中に散っていくので。
ただ、AIRで語られた物語がそれに足る重みを持っていたかどうかは
個人的に疑問ですが。
翼人達をもう少しささやかな存在にするか、ラストをもう少し
締めるか、あるいはKanonのように物語の中で完全世界をでっち上げてしまうかすれば、
多少は繋がりがスムーズになったかなと感じます。
0137名無しさん || die
NGNGそういう思考停止な意見はいかがかと。
「何」に感動するかは人それぞれかもしれないが、誰だって「何か」には感動するだろう。
文学は人間に関するありとあらゆることをテーマにして書かれている。
どんな感性の人間でもどれかの作品には引っかかるくらいにね。
感性どうこうではなく、麻枝氏は虚構という形式自体に魅力を感じていないんだろう。
しかしそうすると何故作品を作るのか。
虚構を構築するのは好きだが、消費するのは見透けてしまってつまらないということか。
0138名無しさんだよもん
NGNG麻枝シナリオって何か演劇チックだから、
彼は演劇ファンじゃねーかと思ってたけどどうやら違うみたいだな。
でも虚構の物が嫌いって事は、演劇なんて見た事無いんじゃないの？
彼も野田や鴻上を見れば意見が変わるかも、
というか、彼にはあんな高みを目指して欲しい。
0139名無しさんだよもん
NGNGＡｉｒは考えると楽しめる。
0140名無しさんだよもん
NGNGただ、そうとわかっているものには感動しないって言ってるだけ。
よくも悪くもプロって感じじゃん
0141名無しさん＠温度差で台風が……
NGNGその辺で感じた温度差が AIR にしっくりこないものを感じる一因かも。
個人的には、純粋な形で母性を描きたいのなら MOON. のように
今は手の届かないものとして描いた方が良かったと思う。
AIR は正面からそれを描こうとしたために、
却って真実味を失ってしまったように感じる。
嘘っぽいと感じてしまうことがまさに温度差なのだと思うけど……。
あと、母子関係を抽象的な形で描くためにわざしたこととは思うけれど、
キャラをやたらと符号的なものにするのもどうかと思った。
晴子は”母”だし、観鈴に至っては幼児退行によって Dream編で与えられていた人格まで奪われてしまっている。
麻枝さんは母性を純粋な形で描きたかったのだろうけれど、
キャラの性格の連続性を損なってまでやらんでもなぁ、と感じてしまった。
でも、これも温度差かもしれないね
0142名無しさんだよもん
NGNGなんか成功してる例ってあるかな。
0143名無しさんだよもん
NGNG0144名無しさんだよもん
NGNGMOON.とか 痕 では親は死んでるからなぁ
生きててキャラも立ってるという点では「Lien」の親父を推す人は居そうだ
オレはとくにナイスなキャラとまでは思わなかったけど……
親子関係をメインテーマに据えるということになると、すぐには思いつかないなぁ
0145名無しさんだよもん
NGNG秋子さんなんかはいい感じだね。「Lien」は残念ながら未プレイだ。
真っ向から親子関係、特に母親との関係を書くのは難しいんだろうなあ。
何で今まで（麻枝企画で）不在だった母親がAirでは登場しているのだろうか……
0146名無しさんだよもん
NGNG椎名母は無視ですか？
0147ｸﾛｽﾄｰｸ
NGNG0148ｸﾛｽﾄｰｸ
NGNGそにょ弐
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