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1001コメント473KB

spam対策状況からのISP評価

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001名無しさんに接続中…04/10/13 01:19:31ID:qtPlwnG/

http://blog.livedoor.jp/isp/
ＯＣＮ　スパム対策最悪なのね・・・・

0951名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 02:47:57ID:YaBE0Le+
>>947
飲食店のサービスとISPのスパム対策は同一視できないだろう。
スパム送信者は外部の、それも限りなく犯罪者に近い人間による行為。それに彼らを含めたすべての顧客は書類越し、電話越しの付き合いしかない。
また、飲食店なら改装も新メニューも自由になるが、ISPの独自サービスには限りがある。
他の同業者や市販ソフトとの密な関係の上でなりたっているんだから。
0952名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 02:50:20ID:YaBE0Le+
>>947
それに飲食店で食中毒を出したら、死者が出るかもしれないけど、
スパムで死者がでた話を聞いたことがない。
0953名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 03:45:06ID:STDUdLrN
報償責任を負わなければならないことは、どの企業・産業にも共通して言えること。
個人企業だろうが会社だろうが、大企業だろうが零細企業だろうが、
飲食業だろうがＩＳＰだろうが、同じこと。
その産業に参入するからには、それに応じた施策
（新たに発生する問題にその都度対応することも含む）
を講じる責務を負担することは覚悟の上だろう。
0954名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 04:02:21ID:iQV03A7O
>>950
>>結局言いなりになるだけ。
いや、他にも選択肢はあるぞ。
・捨て身で対応する
・これ以上悪用されないように、ISP業から撤退する

>>951
>>飲食店のサービスとISPのスパム対策は同一視できないだろう。
方法は違うが、責任がある点は一緒（>>953に同旨）。

>>ISPの独自サービスには限りがある。
プラスのサービスではなく、周囲にマイナスにならないよう
努めるべき当然の義務なのだよ。甘ったれてはいかんのだよ。
というか、サービスの停止ぐらい簡単に出来ちゃうだろ。
それともなにか？犯罪者でもお客様は大事ってか？

>>952
そういう問題じゃないだろ。
およそ適法か違法かが問題なのだよ。
0955名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 04:13:17ID:MROtkPhR
＞９４９
ログ情報って、ヘッダとかアクセス先ＩＰ／ＴＣＰ情報しか残らないもんなのか？
一定期間の全パケットの全ログが残っているのではないとすれば、
今までのネット犯罪ではどうやって立証してきたんだ？
掲示板への書き込みも、「管理者が改ざんしたんだ」の一言で済んだはずなんじゃないか？
そうなると、そもそもログを採る意味ってないんじゃないのか？
解説きぼんぬ（マジレスきぼんぬ）
0956名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 05:44:26ID:YaBE0Le+
>>953 >>954
もちろん、それは正論だけど、理想論だよ。
企業規模や業種によって、実際に使える対策費は違う。
大企業なら広報部なんかに警察OBを何人も雇っているけど、零細じゃ無理。

サービス停止だって、明らかな犯罪行為ならともかく、スパムでは判断がむずかしい。
0957名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 05:47:58ID:YaBE0Le+
>>955
捜査の為に特定のユーザのログを詳細に取ると決めれば何でも記録できるけど、
全ユーザのログは特定の情報を一定期間だけ保存するのが限界だろう。
費用負担がかかりすぎる。
0958名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 05:49:26ID:YaBE0Le+
>掲示板への書き込みも、「管理者が改ざんしたんだ」の一言で済んだはずなんじゃないか？
そう主張するためには、「管理者が改ざんした」ことを立証しなければならないんだよ。
0959名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 06:01:28ID:YaBE0Le+
>>955
日本の司法の場合、何かを主張するとき、主張する側が立証する必要があるんだよ。

例えば民事で、医療過誤があったと患者が医師を訴える場合、それを証明するのは患者側の義務。
ところが、カルテのような医療記録を持っているのは医師の側なので非常に困難を伴う。
0960名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 06:09:00ID:YaBE0Le+
>そういう問題じゃないだろ。
>およそ適法か違法かが問題なのだよ。

いいえ。
飲食店なら、顧客の生死がかかっているから、市町村単位で保健所があって、細かく指導・監督する。
どう考えても、ISPにそこまでする必要はない。

それに違法行為は六法で山のように定義されているが、罰則行為がないものも多いし、罰則にも程度がある。
万引きや駐車違反で無期や死刑にならない。
0961名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 06:16:26ID:rKVwt9Ge
別に死刑にしろとは言っていないように思うが？
0962名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 09:42:54ID:YaBE0Le+
>>961
食中毒を出した飲食店が営業停止になるように、スパムに対応できなければ
厳しく対処しろという意見だから、
違法行為にも程度があり、罰則もそれに応じてレベルがある、と言っている。

飲食店に強盗が入ってお客が被害にあっても、極端な落ち度がない限り、飲食店が刑事責任を問われることはない。
ISPが利用されて、スパムが発信されても、ISPの責任を追及することには限界がある。
0963名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 09:44:59ID:YaBE0Le+
もちろん、飲食店はお客に対して何らかの補償をおこなうがろうが、それは倫理的・営業的な理由で自主的に判断することだ。
0964名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 10:00:07ID:YaBE0Le+
ちなみに民間企業に犯罪行為の捜査をおこなう権利はない。警察でも検察でもないから。
それに刑事裁判がおこなわれないと、犯罪行為だったか否か決定されない。それには数年かかったりする。

だから、ISPは犯罪行為かどうかを基準に契約を解約することはできないし、無意味。
ISPは規約に違反しているかどうかを基準にして契約を解除する。

営利企業の独自規約なんだから、運用も自由に企業ができる。違反しても解約しないという自由裁量は当然。
零細企業なら、街宣車が毎日やってくるくらいなら、解約しないという判断もありうる。
強行な手段にでた結果、営業を続けられなくなり、サービス停止に陥ったら、結局顧客に迷惑がかかる。
0965名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 10:23:02ID:Hhg6A2vs
業者必死だな、という感じがしなくもないが。それはともかくとして。

spamの迷惑なところは、契約者「外」の無関係な人が、被害を受けるという事だ。
自分のサービスで違法行為が行われるのを（事実上）放置し、
かつ他人に迷惑をかけているのも何とも思わず、逆にそのクレームを営業妨害扱いするとか。

随分と一般常識とはズレた感覚をお持ちのようだ。

現在の行政の動き、立法化の動きもISPの利益を損なう、と反対するのか？
自社の利益のためなら、他人に迷惑をかけても構わない・やむを得ない、という考えの企業なんて、
存在価値はないと思うけどね。
0966名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 11:01:30ID:mO3ObqWQ
>ログ情報って、ヘッダとかアクセス先ＩＰ／ＴＣＰ情報しか残らないもんなのか？

それすら残らない。
ISPが取得しているログってのは、
どのユーザが何時何分から何時何分までどのIPアドレスで接続していたか、それだけ。
いわゆる Radius ログと呼ばれるやつだ。警察が押収するのもその Radius ログ。

SPAMがISPのメールサーバを経由して発信されてたら送信先IPアドレスの情報も残るが
普通のSPAMはISPのメールサーバを経由しないので、全くログが残らない。


とかいう正しい知識を広めていくのが、「ユーザリテラシの向上」なんだろうな。
0967名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 11:58:28ID:iZIfPf9+
>>965
悪いけど、YaBE0Le+の主張は全くその通りだと言うほかない。

ところで、

＞（事実上）放置し
＞逆にそのクレームを営業妨害扱いするとか。

この2点、実例があったのか？
0968名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 12:25:11ID:mWwyoEaI
>>958-959
というか、その「IT/TCPにアクセスした」というログだけしか残っていないのなら、
それ以上のこと（不正利用したこと）までの証拠とはならないんじゃないのか？
「管理者が改ざんした」「可能性がある」以上、原告は十分な立証責任を果たした
とはいえないだろう（立証責任を転換する明文規定があるなら話は別だが）。
0969名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 13:36:05ID:1uEq1xSE
次スレ＠spam板
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1111238881/
0970名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 14:14:53ID:YaBE0Le+
>「管理者が改ざんした」「可能性がある」以上、原告は十分な立証責任を果たした
>とはいえないだろう（立証責任を転換する明文規定があるなら話は別だが）。

日本の法律の基本思想は性善説に立脚している。つまり、人々は原則として正直者だけど、たまには嘘つきもいるという思想がベース。
だから、誰かが虚偽をおこなっていると主張する以上、それを立証するのは主張する側の責任。
もちろん、虚偽ばかりおこなっていて全然信用が置けない人物だと自明なら別だけどね。
0971名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 14:18:13ID:Hhg6A2vs
>>967
別にあなた個人に賛同を得られなくても全然かまわないよ。
行政・司法・立法、そして世論・マスコミの流れはもう変えられないだろうしね。

＞この2点、実例があったのか？
あるよ。
事実上の放置対応のISPは、ここのログ見ればいくらでも出てきてるだろ？

spamってのは、ネットワークの根本を崩壊させかねない・させつつある事象なんだよ。
それに気付かないISPは、とっとと退場するべきだ。
社会の迷惑に他ならない。
0972名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 14:35:48ID:YaBE0Le+
>自分のサービスで違法行為が行われるのを（事実上）放置し、
>かつ他人に迷惑をかけているのも何とも思わず、逆にそのクレームを営業妨害扱いするとか。

何とも思わないなんて、誰も言ってない。ISPだって解決したいとは思っているさ。
だが、現実的な解がない。コストを顧客に転嫁せずすむに効果的な良い解決策があるなら、
ISPに提案して欲しい。

>随分と一般常識とはズレた感覚をお持ちのようだ。

もしそうなら、スパムを理由にISPを訴える顧客が続出してもいいハズだが、聞いたことがない。
ほとんどの顧客がインターネットやISPの現状を鑑みると仕方がないと諦めているんだよ。
0973名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 14:36:12ID:mO3ObqWQ
>>970
えっとだな、ISPも

被害者「俺はお前んとこの○○アドレスから被害を受けた」
ISP「それって捏造だろ? 証明してみろよ」

と言ってるわけじゃないんだよ。問題はもっとややこしくて

被害者「俺はお前んとこの○○アドレスから被害を受けた」
ISP「わかりますた、○○アドレスの人を利用停止にしますた」
(しばらく経過)
被疑者「おめえ俺を勝手に利用停止したな、訴えてやる」
ISP「だってあなた加害者でしょ」
被疑者「じゃあその証拠があるのか?」
ISP「えーと、うーんと、この匿名の通報者から送られてきたログなんですけど...」
被疑者「そんなん証拠になるかっ」
裁判官「確かにこれじゃあ証拠として弱いねえ、ISPの負け」
ISP「もういやっ、なんであたしたちが板挟みにならなきゃならないのっ」

という話。

「ならISPなんぞやめちまえ」と言うのは確かに一理あるんだが、
そう言う人に限って自分の入ってるISPが廃業したらこれまで以上に文句垂れるぜ絶対。
0974名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 14:44:02ID:YaBE0Le+
>逆にそのクレームを営業妨害扱いするとか。

正論(と自分が信じる意見)を主張するためであっても、手段は選ばなければならないよ。
それができない、つまり相手に自分の意見を認めさせるためなら手段を選ばない、というなら、スパマーと同じだよ。
0975名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 14:48:40ID:YaBE0Le+
>>973
話の流れを読んでくれよ。>>970との関係がわからん。
0976名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 14:58:20ID:YaBE0Le+
>別にあなた個人に賛同を得られなくても全然かまわないよ。

コミュニケーションを否定するならインターネットを使わなければ良いのに。

>行政・司法・立法、そして世論・マスコミの流れはもう変えられないだろうしね。

どうも法案に夢を描いているね。"未承諾広告※"と同じで効果がないわけじゃないけど、理想的ではない。
海外のサーバを経由して、Received:にクライアントのIPアドレスが残らないようにスクリプトでも用意すれば、
立件できないじゃん。
0977名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 15:23:21ID:YaBE0Le+
>現在の行政の動き、立法化の動きもISPの利益を損なう、と反対するのか？
>自社の利益のためなら、他人に迷惑をかけても構わない・やむを得ない、という考えの企業なんて、
>存在価値はないと思うけどね。

誰もそんな主張はしていないと思うけど。誰かISPの利益の話をしたかな？
自分の満足するサービスをISPが提供できないからといって、何でもかんでもISPに主張していいわけじゃない。
それに何度もいうけど、主犯はスパマーであって、ISPじゃない。

もちろん、ISPには顧客満足度が上がるように、努力する義務はあるだろうけど、
それは資本主義経済の原則であって、司法とは何の関係もない。
0978名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 16:58:14ID:HKcaQVEf
スパム発信日本一　フリービットを語るスレ
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1109997578/
0979名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 17:10:41ID:HKcaQVEf
こんなの見つけますた。
http://www.yasuzou.com/meiwaku/archives/2005/04/post_90.html

★フリービット　ネットワーク事業部　岡田事業部長
★フリービット　迷惑メール対策推進グループ　野村マネージャー

こいつらが癌か・・・
0980名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 19:53:18ID:+r8Q3Sfd
>>956
>>もちろん、それは正論だけど、理想論だよ。

ぜんぜん反論になってないぞ。
「理想論だ」というのは、義務を免れたいという願望を持っているISP側の価値観に過ぎない。
自ら義務違反をしている「現状」を理由付けとする循環論法の典型例だろうな。
正論ならまずはそれに従うべきなんじゃないのか。
その正論に違反してもいいという正統性と論理的根拠はあるのか？
0981名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 20:47:40ID:YaBE0Le+
>>956

>その正論に違反してもいいという

人間や社会は正論だけではやっていけない。例えば犯罪が悪いことだという主張に反論はできない。
それでも犯罪はおこなわれる。だから、正論と実社会との間ですり合わせをするために規則(例えば刑法)を定める。
規則を破った時、始めて"違反"という言葉が使われる。正論に反していても、"違反"とは言わない。
0982名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 20:50:50ID:YaBE0Le+
>>956

>自ら義務違反をしている

法的根拠のある義務に違反しているなら、具体的に指摘してくれ。
それに具体的に何を要求しているのかわからないよ。
0983誘導2005/05/01(日) 20:56:03ID:1uEq1xSE
次スレ＠spam板
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1111238881/
0984名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 21:25:50ID:Hhg6A2vs
>>976
あなたこそ、議論したくなく自論を開陳したいだけのように見えるけどね。
それこそ自分でblogでも開いたらどうだろうか？

おかしなクレーマーはそりゃいるだろう。
でもそういうのが一部居たところで、spamへの対応を放置していい理由にはならない。

主犯はスパマーであるというのは同意する。
しかし、甘々の対応のためにスパマーにやりたい放題送られ、何度も入会されるのは
ISP側の問題だ。
被害者面するなんてちゃんちゃらおかしい。

法案は今でもある。
それが厳しくなる方向だ。それがザルであればさらに改正されるだけだ。
この流れはあなたがどうがんばったところで止まらないよ。

それとも、政治家に献金でもするかい？
総務省の天下りでも受け入れるかい？
0985名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 21:38:59ID:pk70ET2b
>>982
「報償責任」ってやつだよ。民法とか学べば誰でも知ることになるはずが。
また、「公平」の概念も、「正論」云々という「意見」のレベルではなく、
法文の上位概念たる基本「原理」であり当然のものなのだよ。
話が噛み合わないと思ったら、どうやらそのへんの知識を欠いているようだね。
君、もういいよｗ
0986名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 21:46:41ID:mO3ObqWQ
>>982
問題はまさにそこだよな。

「発信側ISPは送信されるSPAMを止めるべき」というのは
Internetユーザほぼ全員の総意になっているにも関わらず、
現在の日本国の法律は全く逆で
「送信されたメールは検閲せず全て送達すべし/特定の客だからと言って拒んではならない」
という役務提供義務の方をISPに課している。
明らかにスパマーなやつを利用停止する時も、
ISPは「訴えられたら法律上は負けるよなー、悪いのはあいつなのに」
とびくびくしながらやってるわけだ。

>>985
電気通信小六法を買ってきて読むことをお勧めする。
0987名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 21:49:37ID:oSVPFo30
>>986
通信事業者なのに、なんで「検閲」なんだ？
0988名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 21:59:44ID:THqp+kHV
「検閲」の意味を知らないで「検閲」「検閲」言ってるヴァカが多くて困るな。
0989名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:09:25ID:YaBE0Le+
>>980
でも、中学生のようなピュアでイージーな倫理観は可愛いよ:-)
教科書で読んだばかりの単語を振り回して、机上の空論を述べているのもね。
0990名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:14:12ID:YaBE0Le+
>>985
やっぱり、自分と意見が合わない相手を認められないんだね。
0991名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:17:39ID:yCZd6wOA
キモイ＞ID:YaBE0Le+
0992名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:21:06ID:Hhg6A2vs
>>990
そう思いたいなら思っていればいいんじゃないだろうか。
YaBE0Le+氏がいくら一人で自論を振りかざしたところで、もう大勢は変わらない。
自分（たち）だけの「べき論」に、縋りつきたくなる気持ちはわからなくも無いが。

流れについていけないISPは淘汰されるだけだ。
俺はその流れを作る一助にはなれたと思うし、今後も続ける。

それだけだ。
0993名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:24:31ID:iZIfPf9+
>>971
放置ったって、実はISP側で対応に時間がかかってるのかもしれないし。
「クレームを営業妨害扱い」なんて、本当にそんな対応された奴がいるのか？

>>984
＞法案は今でもある。
＞それが厳しくなる方向だ。それがザルであればさらに改正されるだけだ。
＞この流れはあなたがどうがんばったところで止まらないよ。

いや、それはISPも望んでいる法律改正なんだが。
迷惑メール法に反対なのはスパマーぐらいなもんだと思うが。
どうがんばったところで止まらない？結構結構。
0994名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:26:15ID:yCZd6wOA
願望でしか物事を語れず、自らが見下す「正論」の域にすら
到底及ばんでいない"YaBE0Le+"って、なんだか哀れ。。。
0995名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:28:51ID:YaBE0Le+
>>986

>「送信されたメールは検閲せず全て送達すべし/特定の客だからと言って拒んではならない」

この点を問題にする人がいるとは。通信事業者は例え犯罪の可能性があっても、内容を閲覧してはいけない。
通信内容の秘匿は守られるべきだと思うけど。捜査機関から犯罪捜査の一部として協力を求められれば別だけど。
一部のISPが提供しているベイジアンフィルタは、機械的に処理されて人手が介さないし、ユーザが利用の判断をする。

>明らかにスパマーなやつを利用停止する時も、
>ISPは「訴えられたら法律上は負けるよなー、悪いのはあいつなのに」
>とびくびくしながらやってるわけだ。

元々、司法は関係ないよ。スパマーを訴えるISPやキャリアはあっても、訴えられたことはないと思うけど。
スパマーにしてみればメリットないもん。
0996名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:31:52ID:YaBE0Le+
>願望でしか物事を語れず、自らが見下す「正論」の域にすら
>到底及ばんでいない"YaBE0Le+"って、なんだか哀れ。。。

一度でも願望を述べたかな。どちらかといえば、現状にはそれなりに理由があるといって妥協しているんだが。
正論は現実的でないと否定しているんだが。
もしかして、スレを読んでないんじゃない？
0997名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:32:40ID:yCZd6wOA
>>996
お大事に
0998名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:33:01ID:iZIfPf9+
>>996
煽りはスルーよ
0999誘導2005/05/01(日) 22:35:03ID:5jUxTlT4
次スレ＠spam板
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/antispam/1111238881/
1000名無しさんに接続中…2005/05/01(日) 22:35:36ID:U5EOUqr0
さて、もうこのスレも埋まってしまいますが、続きはどうぞ適切なスレを別に探して
やってください。

スレタイから遠く離れてしまってるし。
1001１００１Over 1000Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。