運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）２
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0001オーバーテクナナシー
02/10/20 05:00ID:ZIGX26VB前スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/998313154/
0322オーバーテクナナシー
02/10/22 00:52ID:hF4pemY5あのですね。
最初から言ってますが。
>459氏はb-1を証明しただけで、b-2を証明していない。
>なのにA⊆bだと決め付けている。
>だから論理的におかしい、と批判しているんです。
>もちろん。b-2を証明しなければならないのは459氏であって私ではありません。
まして、私ではないでしょう。
0323オーバーテクナナシー
02/10/22 01:01ID:KHsa3R4B> 最初から言ってますが。
ウソですねー。さっきこう言ってましたねー。
> 単に、>>306に書いてある通り、製造費を削減する以外にない、という主張に対する反語でしょ。
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
> ｖｓ４５９氏の主張は誤りである、というごくありふれたロジックに過ぎないですよね。
あなたの論理が459氏同様間違っている、ということを>321で言ってるんですよ。
いい加減、間違いを認めたらどうでしょうか？
そういえばこんなことも言ってたしねー。
> もちろん、M8lhjNc7氏によって「技術的難易度が高いロケットは、車やＰＣと同一視できない」
> と妥当な説明があるのであれば、撤回しますけど。
さてhF4pemY5のおかげで459氏の論の不備を明らかにできたことだし、
今日はそろそろ寝ますわ。しかし怖いのは優秀な敵より無能な味方、これだね。
>317
いやまったく（藁
しかし、さびしくなるのも時代の流れですかねえ。
師匠にはもう一花咲かせてほしいもんですが、まあ期待できないかなぁ。
0324オーバーテクナナシー
02/10/22 01:07ID:KHsa3R4BhF4pemY5氏は自分と459氏の論理エラーを認めるか、
459氏にかわって459氏の主張を証明するか、
二つに一つ。期待してるよー。じゃまた。
0325オーバーテクナナシー
02/10/22 01:10ID:hF4pemY5> もちろん、M8lhjNc7氏によって「技術的難易度が高いロケットは、車やＰＣと同一視できない」
> と妥当な説明があるのであれば、撤回しますけど。
というのがちっともないじゃありませんか。
また、あなたの推論そのものがおかしいでしょ。
b-n項の論証なんて条件はどこにもないでしょう。
AはAのみからなる集合である、にたいして、bが存在する。
bが成立する条件は、ではなく、Aではない事項の指摘だけで条件は偽ですよ。
あまりに稚拙な議論はやめておいた方がよいですよ。
0326オーバーテクナナシー
02/10/22 01:18ID:hF4pemY5誤魔化す、というかねじ曲げるにしても、もう少しやりかたはあるのでは？
わかりやすく元の文章を使いますよ、あなたの仰っていることがどれだけおかしいか。
>>使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。
> 何遍も、私以外の方も言及されているとおり、Ｔ型フォード、パソコン、その他ありとあらゆる製品
> で成功してきたコストダウン手法は「大量生産」であって、それは、直接製造費を削減しているわけ
> ではありません。
直接製造費を削減する手法しかない、という主張に対して４５９氏は反例を示しているのです。
0327１
02/10/22 01:40ID:ZqIClDNvどっちもがんばれー（ ´∀｀）
0328オーバーテクナナシー
02/10/22 01:57ID:pfhWJ2Ydあんな感じでレース興業化して費用を補えないだろうか？
まあどうやっていい映像を録るかが問題かな？
なんか見せ場を多くする工夫ってある？
0329279
02/10/22 02:06ID:YZRtmNhl私としては、ロケットでも家電でも、「今どき、需要予測しないで大量生産って……」
ってところです。しかも、使い捨てなんですよね？
大量生産・大量消費・大量廃棄の時代から脱却し、循環型に移行を目指している
って時代になんだかな……って思うわけです。
そもそも、ロケットって大量消費できるんでしょうか？
プロダクト・アウト向きな製品（？）なんですか？ 営業が大変そう…。
OEM供給先も確保できないで、大量生産のライン作るための設備投資なんて、
ちょっちリスキーな感じ。
以上、ロケットの技術論には全く疎い素人の意見で、お目汚し失礼しましたー。
0330279
02/10/22 02:38ID:YZRtmNhlもちろん消費財であれば、大量生産すれば一個あたりのコストダウンは図れます。
ただ、大量生産・大量消費に向いているモノかどうかってのが問題になるわけで、それをクリア
しないと、結局、在庫を抱えて一個あたりのコストダウンがはかれても意味がないのでは？
需要予測も立たず、プロダクト・アウトできる製品でないなら、
大量生産以外の手法でコストダウンを図るほうが、妥当ではないかと。
まして、使い捨てならば。
ちなみに、私的には、技術的難易度が高いことが、大量生産向きではないとは
一概に言えないと考えております。
もっとも技術的難易度のレベルにもよるんでしょうけど。
0331オーバーテクナナシー
02/10/22 07:19ID:zom+3lp50332オーバーテクナナシー
02/10/22 10:20ID:sjc4CNhP459も「なぜ大量生産するとコストダウンできるのか」については結局ごまかしたまま述べなかった訳だが。
0333オーバーテクナナシー
02/10/22 10:23ID:sjc4CNhP結局それはビジネスモデルの問題であってトータルコストには影響しない。
>>328
馬鹿と言っている本人が馬鹿なのがここまでスレが伸びたお笑いポイントな訳だが。
0334オーバーテクナナシー
02/10/22 10:37ID:+jzRzGJC328をそんなに集中攻撃しなくても・・・（ﾜﾗ
0335オーバーテクナナシー
02/10/22 10:52ID:HvpIUTY7どっちもガンガレ
0336オーバーテクナナシー
02/10/22 11:49ID:P7fa09wN> 使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。
ここで496氏が使っている「使い捨て」とは、文脈からいって
「使い捨て型ロケット」に決まってるでしょう？
（使い捨て製品全般について語っていたとしたら、どっちも流れを読まない馬鹿）
> AはAのみからなる集合である、にたいして、bが存在する。
> bが成立する条件は、ではなく、Aではない事項の指摘だけで条件は偽ですよ。
ここ、以前の発言と変わってる。
以前は
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
といってましたよね（こっちのほうが正しかったのに）。
つまり、以上2点からわかるように、
A=「使い捨て型ロケットをコストダウンする方法」
a=「製造費を削減する」
b=「大量生産によりコストを削減する」
で、496氏の主張は「A=a」。
459氏の主張は「A⊆b、よってA=aは偽」です。
そして>321に戻る、と。
459氏は、b-1「大量生産するとコストダウンできる」という条件だけで
bが成り立つと勘違いしちゃったんですね。
で、b-2「使い捨て型ロケットは大量生産できる」を証明し忘れてしまったわけです。
さて、不完全な論理で相手を罵倒している人間はいったい誰でしょうか？
0337336
02/10/22 12:01ID:P7fa09wN○ A⊆bが成り立つと勘違いしちゃったんですね。
の間違いでした。スマソ。
ま、A=aも正しくないんだけどね。
0338オーバーテクナナシー
02/10/22 12:06ID:sjc4CNhP使い捨てロケットを安価に大量生産できるテクノロジーがあるとすると、
何故そのテクノロジーを用いて、もう少しお金をかけて再利用型ロケットを作らない
（あるいは作れない）のかを示す必要もあると思われ。
>>333の下の文は>>300だった（w
0339オーバーテクナナシー
02/10/22 13:06ID:pfhWJ2Ydデーターが流用できるから開発研究費は浮かないかな？
新素材とか、酸化剤等燃料の一部外部供給とか、新型推進機構とか
で、競争でドンドン試して技術革新ができれば、実用ロケットの
コストダウンにも繋がると思ったんだけど？
それともそういうのは度外視した話だろうか？
だとすれば、射場の維持コストとかは安くならないかな？
ところで、現在の技術で足りないものは耐久性とか信頼性なのかな？
だから品質チェックや、点検・再利用コストが高くつくのだろうか？
なんか使い捨てコンタクトレンズみたいだね。
0340オーバーテクナナシー
02/10/22 13:26ID:P7fa09wN> 需要予測も立たず、プロダクト・アウトできる製品でないなら、
> 大量生産以外の手法でコストダウンを図るほうが、妥当ではないかと。
> まして、使い捨てならば。
>
> ちなみに、私的には、技術的難易度が高いことが、大量生産向きではないとは
> 一概に言えないと考えております。
もともと、そういうことを話し合うスレだったんですよね…
どちらかと言うと多品種少量生産（もしくは少品種少量生産）に向いている
使い捨てロケットのコストを下げるにはどうしたらいいか？
全面的にとはいかなくても、大量生産的な手法を取り入れたり
周辺の経費を削減することで全体をコストダウンすることはできないか？
あるいは再使用型ロケットを進歩させてトータルコストを削減できないか？
で、みんな適当に知ってることや調べたことを持ち寄りつつ
あーでもないこーでもないと議論を楽しんでいたんですが…
0341オーバーテクナナシー
02/10/22 14:04ID:FmPgJFuYb-2「使い捨て型ロケットは大量生産できる」
がそのままb-1「大量生産するとコストダウンできる」と結合することはないと思う。
大量生産でコストダウンするには製造ラインに乗せやすい製品を数万機、数十万機の単位で製造する必要がある。
使い捨てロケットがそれだけ製造ラインで大量生産できるかどうかを考えなくては。
物価の安い旧ソ連／ロシアで製造されたソユーズだって数百、数千機製造されたけれど
それでも劇的に安いわけではないです。
0342オーバーテクナナシー
02/10/22 15:06ID:G9GpmnFv他国に比べたらかなり安いですよ。
個人的には、運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）の中にあった
カタパルトや軌道エレベータがスレ別れて
純粋に次世代ロケット(近未来)を議論できそうな気がするからいいと思うけど、
話題の人ではないが荒しが去るまでコメントを控える。
2つ流されて、俺の発想に対しての人の意見が聞けなかったからな〜
0343オーバーテクナナシー
02/10/22 17:27ID:P7fa09wN> b-2「使い捨て型ロケットは大量生産できる」
> がそのままb-1「大量生産するとコストダウンできる」と結合することはないと思う。
そうですねー。
b-1「車やパソコンなどは、大量生産によってコストダウンすることができる」
b-2「使い捨て型ロケットには、b-1と同様の生産方法が適用できる」
でどうでしょうか？
>342
軌道エレベータスレならもうありますぜ。
0344オーバーテクナナシー
02/10/22 18:13ID:Feyw/kel打ち上げまくったらスペースデブリだらけになって
打ち上げが一切不可能になって完璧な解決策が無い限り
宇宙開発そのものがほぼ永久に近い長期にわたって中断してしまう恐れが・・・
まぁここはそんなことは今は問題にしていないか 大量生産でコストが落とせるかどうかだもんな
なんか環境団体とかに叩かれたり
保証金や賠償金をを大量に払うことになってマイナスになる気もするが・・
0345オーバーテクナナシー
02/10/22 19:24ID:FmPgJFuY一番責められるのはソ連。
日本はﾏﾀｰﾘしててよいでしょう。
むしろ責められるぐらい沢山打ち上げてﾎｽｨ
0346オーバーテクナナシー
02/10/22 20:30ID:bXvtnMHe胴衣です。
今回の教訓として、各自の前提条件が違っていて
だれも、そのことを共有・整理しながらレス（議論ではない）
をすることができていなかった。
議論（論理的）らしき話が急速に進ではいたものの
見ていて”運行費を安くするにはどんな手法があるのか？
がまったく出なくなった。
アイデアを出すのがこのスレの目的なので、議論の勝ち負け
でなく、アイデアの質で優劣を決めるということを前提条件
にしても良いと思う。皆さんどうですか？
0347オーバーテクナナシー
02/10/22 22:49ID:pfhWJ2Yd宇宙で溶かしてそのままステーションの建材とかにするのって
どの位コストかかるかな？
0348オーバーテクナナシー
02/10/22 23:45ID:IQlr/2qH砂粒でも秒速１０ｋｍ以上で衝突するからすごい被害になり得る。
でも集めたとしても利用価値はないに等しい。
0349340
02/10/22 23:54ID:ZQBkX/Uoまー優劣とか勝敗とか考えずマターリやりましょうよ。結論より過程を楽しむ話ですし。
大事な心がけは、いなんずさんがよくおっしゃってるとおり、
「相手の発言をいったん心に留めて考えてみる」ってことくらいではないかと。
このスレも最初のほう荒れまくりだし、削除依頼出してテンプレ話し合って
スレ立て直すのもいいかなーと思ったけど、まあいらん世話ですよね。
それにこれ以上私がここにいるのも荒れる原因のひとつだし、日付変わったら
名無しに戻ります。ご迷惑おかけしました。
0350オーバーテクナナシー
02/10/22 23:55ID:f5agpdAX無視するに量が多く､利用するには少なすぎるという感じでないかなあ。
0351340
02/10/22 23:58ID:ZQBkX/Uo> 241 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2002/10/20(日) 09:54
> 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
> 皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
>
> １：事実に対して仮定を持ち出す
> ２：ごくまれな反例をとりあげる
> ３：自分に有利な将来像を予想する
> ４：主観で決め付ける
> ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
> ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
> ７：陰謀であると力説する
> ８：知能障害を起こす
> ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
> 10：ありえない解決策を図る
> 11：レッテル貼りをする
> 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
> 13：勝利宣言をする
> 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
> 15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
皆様お邪魔しました。
0352オーバーテクナナシー
02/10/23 00:42ID:rTeOSkdiケスラーシンドロームか。もしかして「プラネテス」読んでる？（笑）
しかし実際問題として、いずれは考えないといけませんよね。
デブリをなるべく出さない宇宙機やペイロードの開発と平行して、
デブリ回収衛星も開発しないといけないかも。
ある程度デブリを回収したら自動的に大気圏に再突入して燃え尽きるようなヤツ。
0353279
02/10/23 00:48ID:qQGMToYzそうだったんですか……。なんだかすみませんでした。
私も名無しに戻りますが、その前に一点だけ。
>>338さん
>使い捨てロケットを安価に大量生産できるテクノロジーがあるとすると、
大量生産で下げられるのは、あくまで一台あたりのコストだと思います。
それを可能にするためには、設備投資など膨大な額の初期投資が必要になるかと。
そして、その減価償却を考えると………。
なんか気が遠くなる話のような気がするんですが、大量生産で採算が合う
ようになる時代だっていつかくるかも知れないですし。
では失礼しました。
0354オーバーテクナナシー
02/10/23 10:01ID:iQ2GblA90355オーバーテクナナシー
02/10/23 10:15ID:Ggxg8+BGしかも大量に作って1台当たりの製造コストを下げたとしても、
需要がなければ流通コストや在庫コストがとんでもない額になるという罠。
ロケットはプロダクツアウトじゃなくてマーケットイン、これだね。
0356オーバーテクナナシー
02/10/23 12:54ID:NYJkCfhWそんなプレス機があれば大量生産の暁には大幅なコストダウンができそうだ。
エンジンはプレスで一発成型できないのかな。
0357オーバーテクナナシー
02/10/23 16:51ID:X2D6y+B7例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
0358オーバーテクナナシー
02/10/23 16:52ID:X2D6y+B7「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
0359オーバーテクナナシー
02/10/23 16:57ID:AwQ7J/rD【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。
http://www.bbs2.jp/hime/ 姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/ 珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板
0360オーバーテクナナシー
02/10/23 17:52ID:VcjvoZkcこのスレでも459があばれています
0361オーバーテクナナシー
02/10/23 19:20ID:T4JT+VAXねんちゃくつーか珍しい動物だな
0362オーバーテクナナシー
02/10/23 19:39ID:IiIrkvFyしょうか？
0363オーバーテクナナシー
02/10/23 20:11ID:PxudjCsyでかくて周りに人が住んでいない土地（うちの国の環境ではキビスィ
さらに打ち上げ場への輸送インフラ（うちの国の山奥ではキビスィ
巨大構造物の量産設備と保存場所（うちの国の理解ではキビスィ
それらを実現するための資金投資（うちの国の景気ではキビスィ
そして需要を実現するための信用（うちの国・・・・
その他もろもろ
実現したとしても他の国だな（ｗ
半分こじつけだけど
0364オーバーテクナナシー
02/10/23 20:28ID:uLyqgmBRでも、アスキーアートの芸風が少し変化しているみたいだぞ。
心境の変化か？
0365オーバーテクナナシー
02/10/23 20:33ID:uLyqgmBRその条件は再使用型でも同じじゃないか？
0366オーバーテクナナシー
02/10/23 21:32ID:Mh4YfGEP年間に万の単位で製造しなければ減価償却できない気がするが…。
1万台のロケットとして日に30本弱か、なんかすごい事になりそうだが。
0367オーバーテクナナシー
02/10/23 21:58ID:iQ2GblA9精度と強度を要求されるロケットエンジンをぱかすか作れるようなテクノロジーがあったら、
自動車のエンジンなんかタダ同然（材料費＋α）になると思われ。
0368オーバーテクナナシー
02/10/23 22:10ID:Jv4e74So現時点のロケットをそのまま大量生産しようとするから無理なんであって、
可能な限り部品を民生品レベルのクオリティに置き換えたロケットを設計すれば
部分的に大量生産の恩恵にあずかることはできる。これはけっこう重要なことだと思う。
問題はどの程度まで民生品を利用できるかなんだけどね。
0369オーバーテクナナシー
02/10/23 22:49ID:AOvd8SRHバカスカぶつけるために作るのもありかも？
0370オーバーテクナナシー
02/10/23 23:34ID:T4JT+VAX２ C5Aはカーゴベイに子機（１１２ｔ）客席に200人１８ｔ積んで
羽田を離陸。空中で子機を落とし千歳に着陸、乗客を降ろす。
３ 子機は前にラムジェット小型HST、中に燃料タンク、後ろに小型シャトル
をタンデム配置。1万ｍマッハ0.8でC5Aから落下後シャトルのロケットエンジンで
マッハ1.8に加速。HSTの翼内のラムジェット点火、高度2万ｍマッハ７に加速後
切り離し、HSTはNYへ（54ｔ 自重・燃料・乗客等各１８ｔ 200人）
シャトルはロケット吹かして、使い捨てタンク切り離し、低軌道へ
（シャトル自重・使い捨てタンク１２ｔ、ペイロード６ｔ 燃料４０ｔ）
低軌道で６ｔ衛星放出して着陸
肝１）1段2段ロケットをターボファン、ラムジェットとして酸化剤積載を省く
２）1段2段を旅客機として高頻度で商業利用
３）1段2段はできるだけ既存飛行機をベースとし、開発費を節約
４）高価なロケットエンジンは再利用。使い捨て部分を極力抑える。
５）エアラインとの連携で旅客機とHSTの稼動を維持。
0371オーバーテクナナシー
02/10/23 23:38ID:T4JT+VAX２ C5Aはカーゴベイに子機（１１２ｔ）客席に200人１８ｔ積んで
羽田を離陸。空中で子機を落とし千歳に着陸、乗客を降ろす。
３ 子機は前にラムジェット小型HST、中に燃料タンク、後ろに小型シャトル
をタンデム配置。1万ｍマッハ0.8でC5Aから落下後シャトルのロケットエンジンで
マッハ1.8に加速。HSTの翼内のラムジェット点火、高度2万ｍマッハ７に加速後
切り離し、HSTはNYへ（54ｔ 自重・燃料・乗客等各１８ｔ 200人）
シャトルはロケット吹かして、使い捨てタンク切り離し、低軌道へ
（シャトル自重・使い捨てタンク１２ｔ、ペイロード６ｔ 燃料４０ｔ）
低軌道で６ｔ衛星放出して着陸
肝１）1段2段ロケットをターボファン、ラムジェットとして酸化剤積載を省く
２）1段2段を旅客機として高頻度で商業利用
３）1段2段はできるだけ既存飛行機をベースとし、開発費を節約
４）高価なロケットエンジンは再利用。使い捨て部分を極力抑える。
５）エアラインとの連携で旅客機とHSTの稼動を維持。
0372オーバーテクナナシー
02/10/23 23:46ID:Jv4e74So質量費3.222…。となると、脱出速度を得るには比推力が900秒以上必要に…
化学推進ロケットじゃちょいと無理でつな。
0373オーバーテクナナシー
02/10/24 00:06ID:tnr8ZVTZ２ C5Aはカーゴベイに子機（１１２ｔ）客席に200人１８ｔ積んで
羽田を離陸。空中で子機を落とし千歳に着陸、乗客を降ろす。
３ 子機は前にラムジェット小型HST、中に燃料タンク、後ろに小型シャトル
をタンデム配置。1万ｍマッハ0.8でC5Aから落下後シャトルのロケットエンジンで
マッハ1.8に加速。HSTの翼内のラムジェット点火、高度2万ｍマッハ７に加速後
切り離し、HSTはNYへ（54ｔ 自重・燃料・乗客等各１８ｔ 200人）
シャトルはロケット吹かして、使い捨てタンク切り離し、低軌道へ
（シャトル自重・使い捨てタンク１２ｔ、ペイロード６ｔ 燃料４０ｔ）
低軌道で６ｔ衛星放出して着陸
肝１）1段2段ロケットをターボファン、ラムジェットとして酸化剤積載を省く
２）1段2段を旅客機として高頻度で商業利用
３）1段2段はできるだけ既存飛行機をベースとし、開発費を節約
４）高価なロケットエンジンは再利用。使い捨て部分を極力抑える。
５）エアラインとの連携で旅客機とHSTの稼動を維持。
0374オーバーテクナナシー
02/10/24 00:14ID:NUOdFgPJそれに定時性の維持も難しそう。
0375オーバーテクナナシー
02/10/24 00:57ID:tnr8ZVTZ２ C5Aはカーゴベイに子機（１１２ｔ）客席に200人１８ｔ積んで
羽田を離陸。空中で子機を落とし千歳に着陸、乗客を降ろす。
３ 子機は前にラムジェット小型HST、中に燃料タンク、後ろに小型シャトル
をタンデム配置。1万ｍマッハ0.8でC5Aから落下後シャトルのロケットエンジンで
マッハ1.8に加速。HSTの翼内のラムジェット点火、高度2万ｍマッハ７に加速後
切り離し、HSTはNYへ（54ｔ 自重・燃料・乗客等各１８ｔ 200人）
シャトルはロケット吹かして、使い捨てタンク切り離し、低軌道へ
（シャトル自重・使い捨てタンク１２ｔ、ペイロード６ｔ 燃料４０ｔ）
低軌道で６ｔ衛星放出して着陸
肝１）1段2段ロケットをターボファン、ラムジェットとして酸化剤積載を省く
２）1段2段を旅客機として高頻度で商業利用
３）1段2段はできるだけ既存飛行機をベースとし、開発費を節約
４）高価なロケットエンジンは再利用。使い捨て部分を極力抑える。
５）エアラインとの連携で旅客機とHSTの稼動を維持。
0376オーバーテクナナシー
02/10/24 01:18ID:tnr8ZVTZ計算したらいかにラムジェットで加速してあっても
この重量だとペイロード1-１.5ｔがいいとこだった。
危険？んーじゃあC5Aの方は軍用機の民間リースでどう？
事業団は補助金だすだけ。（打ち上げのときだけ使用可能）
J隊が購入するがリース料収入がある。
民間は安く大型貨物機リースできる。（ただし打ち上げのときと有事のときは返還）
HSTはどっちにしろ液化天然ガスつんでんだから同じ事。
（空力加熱の除熱と気化燃量消費）
0377１
02/10/24 05:49ID:oRAqiH30亀レスだがあれだ。漏れが前スレの議論を見て言えることはただ一つ
4 5 9 は 童 貞 ということだ（;´Д`)
君らも「どうせ童貞が吠えてるんだし」あるいは
「ああこいつも俺と一緒で童貞なんだな」のいずれかに思っときゃ
何言われても腹も立つまい(･∀･)
ついでにおいらの板にも、前スレを読んだ感想があったので貼っておこう：
239 名前：Mr.名無しさん 投稿日：02/10/20 04:50
(-＿-)ノこの板なら必死だなｗとかｱﾌｫかの一言で無視されることが
向こうでは大事になるんですな・・・ところ変われば・・・ってやつでつか？
免疫がないというのは怖いでつ。
つうかあんな板あるの初めて知ったよ・・・
0379オーバーテクナナシー
02/10/24 14:26ID:Ze6OR1Mp１段目の航空機なんだが、ジェットエンジンに液体酸素吹き込めるように改造したら、
ジャンボあたりでも大分高度＆（速度）をかせげるような気がするがどうだろう。
0380オーバーテクナナシー
02/10/24 15:02ID:jvgYquU2高度はともかくとして速度はどうだろうか？
人工衛星が欲しいのは速度のほうだしなぁ。
やはりATREXに期待したい。あとは予算か・・・。
0382オーバーテクナナシー
02/10/24 16:45ID:Ze6OR1Mp航空機で与える初速がマッハ1とかだったりすると、宇宙速度にくらべて微々たるものに見えるが、
ロケットの燃料消費の大半は初期の加速なので、たとえマッハ１でも結構効果があると思うが。
0383オーバーテクナナシー
02/10/24 17:36ID:d9oMhiNs空気抵抗が少ないところまで持っていってから水平に加速するほうが、効率がいい。
ただ、空中発射だと、やっぱどうしても積載量（とサイズ）の限界がネックになるかな。
巨大空中発射ロケットを低価格で作れる技術があれば、それを使って
普通の打ち上げロケットを作ったほうが更に安くなる気もするし…
ところで、「人間」をいかに安く宇宙へ送るか？ の特集ページはこちら。
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no17_19980725/special1-5.html
これは「ふじ」構想公開前に書かれた記事ですね。
0384オーバーテクナナシー
02/10/24 18:16ID:BBqUai/Wよけいな経費がかからないロケットが理想だけど
やっぱ加速とか空中発射を考えても面白そうだなぁ
まぁ何一つ次期の計画が始まっていないのが現実だけど・・・
停滞中ですな ベンチャースターが完成していればもっと実際のコストに
ついて話せたのに・・・
せめてペガサスの後継機ができないかね
0385オーバーテクナナシー
02/10/24 18:49ID:1k1ihUji0386オーバーテクナナシー
02/10/24 18:58ID:BBqUai/W複数の仕組みのエンジンを使わねばいけないので
結果的に機体がでかくなってあぼーん・・・・
どうしろっちゅうねん
0387オーバーテクナナシー
02/10/24 19:07ID:1k1ihUji機体を回転させて全体をでっかいターボとして使えないかな？（ｗ
UFOじゃないけど
0388オーバーテクナナシー
02/10/24 19:10ID:BBqUai/Wロートンの開発していたロケットは
エンジンを回転させてターボ代わりにしていましたが、何か？
0389オーバーテクナナシー
02/10/24 19:42ID:1k1ihUji結局問題は速くなると出力が空気抵抗に負けて加速出来なくなるって話かな？
けど上にいけば空気薄くなるんだから抵抗も減りそうなものだけど、
それ以上に速度が稼げてないから圧縮気圧が維持できないって事だろうか？
0390オーバーテクナナシー
02/10/24 20:43ID:jvgYquU2大気圏内の下層−＞低速だとスクラムジェットがうまく働かない。−＞別のエンジンが必要
大気圏上層部を超音速−＞スクラムジェット ＯＫ
大気圏より上−＞空気がないからスクラムは働かない−＞別のロケットエンジンが必要。
スクラムジェットは加速するためには有効なのだが使える範囲が狭いので
どうしても別のエンジンと併用する必要がでてくる。
しかし、航空機の中でも一番重いエンジンを何種類も持つのはつらい。
ちなみにATREXは普通のスクラムジェットとは違い、
低速の時はターボで強制的に空気を送ることによって使えるようになっている。
0391オーバーテクナナシー
02/10/24 21:22ID:bQ7T/PpD完全に無駄なお荷物だよなぁ
0392kobuen
02/10/24 21:26ID:dkz/TBtXhttp://gooo.jp
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0393便所掃除
02/10/24 23:09ID:o2NBGQan0394オーバーテクナナシー
02/10/24 23:37ID:1k1ihUji恒星間ラムジェットとか？（ｗ
0395375
02/10/25 05:51ID:Lq84BSBeいや、ミニットマンで３２ｔ MXで８７ｔなのに対して
747ジャンボで80t 西側最大のC５A輸送機で130tの積載力があるから、
人工衛星の打ち上げぐらいなら、現状あるものの改造ぐらいでなんとかなりそう
だと思う。
酸化剤を持ち上げるため酸化剤と燃料が必要になるという図式はとても非効率なので
できるだけ1段2段めにJETを持ってきて、大気圏内では回りにある酸素を使いたいが
一方で開発費抑制上”お化けエンジン”の開発は避けたいので、既存の輸送機、旅客機をできるだけ
活用する方向じゃないかと思う。
ただラムジェットを使えれば速度M0.8 高度1万ｍから 速度をM6-8 高度2万ｍ以上に
加速、上昇できるんだが、HST（極超音速旅客機）は採算の問題で実現しとらんからなあ。
HSTに東京-NYの旅客輸送とロケット2段目を兼任させれば採算とれんかな？
ラムジェットが動き出すためにはM２のスピードが必要でそのために（ラム点火後は使わない
お荷物になる）ターボジェットを自機に積む必要があったが、シャトルと組み合わせれば
M0.8からM2までシャトルのロケットで押してやるって手があるから（滑空着陸できれば）
ターボジェット積まなくてよくなる。
＞そもそもジェットエンジンって宇宙に行ったあとは
完全に無駄なお荷物だよなぁ
そのとおり。だから切り離す必要があるんだが、使い捨てはもったいないので
それぞれパイロットに乗ってもらって自力で着陸してもらおう。
しかし、ロケット打ち上げのためだけに飛行機 飛ばすのはもったいないので
ついでに人も運んでしまおうって話。
打ち上げ重量は大きくはできないが、ｋｇあたり打ち上げ単価は安くできるとおもうんだけど。
0396オーバーテクナナシー
02/10/25 13:55ID:YPQs11uA費用のかかるロケット打ち上げの重要な部分を任せるのはかなりリスキーと思われ。
客が一人乗り遅れて５分遅延したがためにロケット打ち上げられなくなったりとか。
つーか、地上に止めることなく回転させるのが経営の大前提の旅客機に、
メンテやら取り付け作業やら燃料注入やらで長い時間のかかるロケットをくっつけるのは営業的に無理があると思われ。
0397オーバーテクナナシー
02/10/25 13:59ID:Koc7ZUNB一言忠告するが、単なる思い付きに過ぎないアイディアにあまり固執するのも痛いぞ。
0398オーバーテクナナシー
02/10/25 17:39ID:yu7v4JYb確かに、現状の運用をそのまま適用するのには無理がありますね
例えば鉄道みたいにスケジュール優先の運用を適用するというのはどうでしょうか
航行スケジュールをある程度タイトにできれば、ロケット側の準備も何時燃料注入開始すればいいのか等
予定が組めるようになるので、タイトなスケジュールに揃える事ができないでしょうか？
それでも、多分、数十分程度の余裕は見込まないといけないでしょうが・・・
>397
次のアイディアｷﾎﾞﾝﾇ
0399オーバーテクナナシー
02/10/25 18:06ID:Lq84BSBe感覚的にいってむりだろーって、はなしかな？
確かに温度差あるよな。
ロケット打ち上げは積荷が高価なだけに失敗許されないし。
まあ、それなら2−3日、貨物機機体チャーターしたらいいんじゃない？
ただ逆にいって、事業団のロケットって技術的にトライしすぎじゃないか？
ICBMであんなことやってたら確実にやられるので、軍用ロケットは
もっとメンテフリーだ。高度な技術を物にするのはよいが、本番で失敗しすぎて
信用を失ったのは大変な損失だ。 次のロケットは完全に名前変えたほうがいい。
本番まえに非公開で十分予行演習やってさ・・。
さて、チャーターした貨物機で空中発射する話だが
現実的な話なら、C5Aの改造機で１３０ｔ級のH2A標準型の半分ほどのロケットを
打ち上げ、ペイロード低軌道で１０ｔを狙うってとこだろう。
ロケットも今あって信頼性が実証されていて安いやつを日本製にこだわらず
採用するって話では？
それ以後の話は母機からロケットまですべて新規開発だが
飛行機のほうは超大型機の事業パートナーがみつからねばむずかしい。
飛行機は理論的に総重量1000tが限度だそうだから理論的には５００ｔまで
ゆけるだろうが、今あるエンジンでは8−10発で240−300ｔが限度だろうな。
ただし酸化剤の5割削減できれば５００ｔのロケットが３７５ｔになるので
打ち上げｋｇあたり安くなれば、これで結構いけると思うが。
ところでラムジェットの速度の制限要因ってなんだろ？
マッハ２０くらいまでこれで加速できれば楽なんだけど。
コンプレッサーもタービンもないからエンジン自体の空力抵抗とかが効いてくるのだろうが
高空へ上がればあがるほど緩和されるし、形状も工夫可能と思うんだが。
だって、思うだろ大気圏内でなんで重たい液体酸素つかわにゃならんのじゃ。
なんで打ち上げ直後の低速域をロケットみたいな燃費のわるいもん使わねば
ならんのじゃ・・って思わないか？
0400オーバーテクナナシー
02/10/25 18:28ID:Lq84BSBe２つの胴体の間の中翼にロケットを吊れば、投下の問題が楽になるな。
それで８発エンジンで260t吊れる飛行機作ってH2A標準型を発射するって話か？
-----＞新規開発の発射母機。
0401オーバーテクナナシー
02/10/25 18:37ID:hcj21523>>客が一人乗り遅れて５分遅延したがためにロケット打ち上げられなくなったりとか。
その逆もあるよね。ロケットの打ち上げ部に障害があっていきなり１２時間ぐらい出発が遅れてしまうとか。
「普通の旅客機で逝ったほうが速いじゃねーかｺﾞﾙｧ」となる。
でも、超音速旅客機と衛星打ち上げを抱き合わせるというのはけっこう面白いアイデアだと思う。
>>397 は更に進んだアイデアを出してくれるであろう。
0402オーバーテクナナシー
02/10/25 19:18ID:gruhWZJp0403オーバーテクナナシー
02/10/25 19:37ID:YPQs11uAあと、航空機内のペイロードは管制・支援関係で一杯の予感。
0404オーバーテクナナシー
02/10/25 21:32ID:6iBQMDsDロケット打ち上げ観光ツアー。
0405オーバーテクナナシー
02/10/25 22:12ID:X+IbS9Rgそれ、いいね。
しかし、打ち上げ自体は見れない罠｡
収益の一部は宇宙開発に使われています｡とか言われて、
かなり高い金額でも払う奴いるよなあ｡
0406オーバーテクナナシー
02/10/26 10:08ID:7TXgLe/p宣伝兼ねて、カッチョイイ離床風景とか、緊張感漂うコクピットとか
プロモーションビデオ風に仕立ててくれたら、暫く(;´Д｀)ﾊｧﾊｧし続けるだろうなぁ
0407オーバーテクナナシー
02/10/26 10:43ID:/VIiL2W9映像権をハリウッドに売るので大丈夫です。
きっとバリバリのカッチョいいドキュメンタリー映画が作られて
世界中の人々がﾊｧﾊｧできることでしょう。
…そしてこれマジ！が「米欧露の火星着陸中継は特撮だった！」という特番を組んで
大もうけするという罠。
0408オーバーテクナナシー
02/10/26 11:17ID:aqylWBf0どっかんと喚起する方策も考えてください
0409オーバーテクナナシー
02/10/26 11:20ID:1hOPluga0410オーバーテクナナシー
02/10/26 12:33ID:SpPuuqJiこれを活用しなきゃな、あと、広告か、
大型ロケット離床を生で特等席で見られるなら1万円ぐらい出すだろ？
このスレの住人だけじゃなくそういうの好きな連中はいっぱい要る。
映像権もそうだね、カッコイイ映像は売れる。サッカー中継
なんざ退屈だよ、シャトルの船外活動でも中継してくれよって感じ。
宇宙開発とショービジネスの接点になる奴が居ないのが不幸だな、
これこそ理系と文系の乖離という奴か
0411オーバーテクナナシー
02/10/26 13:07ID:ObsXWR+V＞大型ロケット離床を生で特等席で見られるなら1万円ぐらい出すだろ？
一番迫力がある席は一番危ない席という罠。
＞なんざ退屈だよ、シャトルの船外活動でも中継してくれよって感じ。
実際にリアルタイムで見るとものすごく退屈するぞ。テンポのろいもん。
0412オーバーテクナナシー
02/10/26 13:08ID:ObsXWR+V＞安い打ち上げ機も良いんだが、打ち上げ需要を
＞どっかんと喚起する方策も考えてください
けっきょく鶏と卵なんだよね。
打ち上げコストが高いから宇宙利用が進まない、
需要がないから打ち上げコスト削減が進まない。
0413オーバーテクナナシー
02/10/26 13:18ID:eB1ELxXf税金から予算をふんだくれば初期段階は大丈夫ですが
どうやれば国民はやる気になってくれますか？
0414オーバーテクナナシー
02/10/26 13:48ID:MvCOe5RD”国産ロケット飛ぶＰＡＲＴ１〜１０”ってのを
これでもかと放送し、国民を洗脳する！
0415オーバーテクナナシー
02/10/26 15:16ID:UQQO7TVo打ち上げコストの削減については、民間ではなく国家が技術開発のための金を注ぎ込んでいるので
そういう形での悪循環はないと思われ。
現状ではまだ技術的要素のほうが大きい。
材料工学とか冶金とか加工とかの基礎分野がまだネックになっているような。
0416オーバーテクナナシー
02/10/26 20:55ID:dTvjdLrl日本独自の次世代ＧＰＳ開発しる！
0417オーバーテクナナシー
02/10/26 22:16ID:a2iY1T0oアメ公に月に核兵器の発射場を設置してもらう。
世界中で宇宙開発が急加速です。
0418オーバーテクナナシー
02/10/26 22:30ID:Ph6AtzaQ迎撃する側からすれば、月から来ようがアメリカ大陸から来ようが同じ事のような・・・
0419オーバーテクナナシー
02/10/26 22:32ID:7rR09nl0もうやってるぜ。準天頂衛星。
しかしあまり派手にやりすぎると欧州のガリレオ計画のごとく猛烈な妨害に遭うという罠。
>417
米ソ宇宙開発競争の再現ですな。
しかし一応アメリカも宇宙条約加盟国なので、そげなことばできんとです。
…はっ、ブッシュ王朝独裁ならｵｯｹｰ（・∀・；）？
0420オーバーテクナナシー
02/10/27 21:30ID:leSVi20j．．．誰も信じないか｡
0421オーバーテクナナシー
02/10/27 21:55ID:iMiNqzwY有人ロケットならば国民はやる気になると思う。
無人じゃちょっと盛り上がりに欠ける。
日本では無理かな。
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