運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）２
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0001オーバーテクナナシー
02/10/20 05:00ID:ZIGX26VB前スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/998313154/
0268オーバーテクナナシー
02/10/21 16:13ID:zMh1cYxy釣られた香具師はちゃんと勉強汁！
0269オーバーテクナナシー
02/10/21 16:46ID:lJjMF8ik見るのと理解するのは雲泥の差なんだな、と思う今日この頃。
0270オーバーテクナナシー
02/10/21 17:23ID:HBPRlpTg乙です。このスレの書き込まれている459像と
実際の459の微妙な違いが面白い（ｗ
人間感情的なときって、些細なことでも解釈捻じ曲げて物凄く印象悪く感じるんですね。
>>251
読んでみたら、そんな意味の書き込みないじゃないですか（ｗ
多分その原型は734ですかね。意見曲げすぎでは？
0271オーバーテクナナシー
02/10/21 17:55ID:8I4jwW0J----
>536=496
> 私以外の人ってだれ？
> 燃料タンクだけで宇宙にいけないかって話？
> それとも、ターボポンプなしで液体燃料ロケットを打ち上げる話？
>537=459
> >>534ですでに書いているのも、理解出来ないんですか？
> 何遍も、私以外の方も言及されているとおり、Ｔ型フォード、パソコン、その他ありとあらゆる製品
> で成功してきたコストダウン手法は「大量生産」であって、それは、直接製造費を削減しているわけ
> ではありません。
----
>733=通りすがり
> おまえなぁ
> 何が無理なのかぐらい他の奴が言ってるだろ
> 過去ログ見ろよ それとも都合の悪いことは見えない目なのか？
>734=459
> 他の人が何か言っているのを、あなたの主張に含めるという作業を
> 私がやらなきゃいけないのですか？
> せめてリンク張るなりしてくださいよ。
----
さて、>270さん、これ、どこがおかしいかわかる？
0272迷言集
02/10/21 18:24ID:WQDBIjFKでも大体はあってるかと
他人に言ってることを自分が出来ていないあたりとか
0273オーバーテクナナシー
02/10/21 18:25ID:lJjMF8ikパソコンの例えを出したあたりからデムパを発しはじめてるね。
ちょっと見では正常に見える人っているんだね。
0274迷言集
02/10/21 18:25ID:WQDBIjFK>>958
いや〜、もうちょっと抑えたほうがいいんじゃない？
それじゃ「私は荒らしです」と宣言してるようなものだよ…
べつに相手を言い負かすのが目的じゃないんだから、
小さな誤解はスルーするくらいのスタンスでたのむよ
良心があればこうなるよなぁ・・・
0275もう１人
02/10/21 19:10ID:SoMa1lFCしたい人にとっては、”ちょっとね-”と思わせる
文体であったと思う。
0276オーバーテクナナシー
02/10/21 19:12ID:WQDBIjFK中傷と批判の違いって言ってたけど
むしろ459は前者だよ
0277オーバーテクナナシー
02/10/21 19:17ID:SoMa1lFCけれど、そこまで使う相手で無い場合は、自分の正しさが印象
として残らず、ただの弱いものいじめの印象しか残らない。
だから相手を十分見極めた上で使う必要がある。そこまで
果たして考えていたのだろうか？
0278オーバーテクナナシー
02/10/21 20:13ID:/oSyxK9C0279オーバーテクナナシー
02/10/21 20:16ID:omUQMacU私は難民板から飛んできたただの雀なのでロケットに関する技術論はとんとわかりませんが、
経済論の観点から見ると、それがロケットでなく家電であっても、
「大量生産」＝コストダウンっていつの時代の話や……って、感じたりするんですけど。
459さんと496さんの議論は、視点が違うのでずれまくっているなーと。
0280オーバーテクナナシー
02/10/21 21:00ID:MxvLpXOh>「大量生産」＝コストダウンっていつの時代の話や……
そうですねえ・・・今は、
「中国生産移管」＝コストダウン
「１人生産方式」＝コストダウン
だったりで、どれもが真であり偽でもありうるのです。
0281オーバーテクナナシー
02/10/21 21:12ID:ybT6yMTo大量生産すれば材料費より安くロケットを製造できるという話でかなり引いたぞ。
0282オーバーテクナナシー
02/10/21 21:18ID:8I4jwW0J> 何遍も、私以外の方も言及されているとおり、Ｔ型フォード、パソコン、その他ありとあらゆる製品
> で成功してきたコストダウン手法は「大量生産」であって、それは、直接製造費を削減しているわけ
> ではありません。
T型フォードやパソコンで「大量生産によるコストダウン」が成功したからといって、
ロケットでそのまま大量生産の手法が取れるわけないんだよなぁ。
でも、そこ突っ込むと無視して罵倒始めるし。
0283オーバーテクナナシー
02/10/21 21:43ID:v4MA6T2eエンジンやタ−ボポンプはさすがに無理だが、安く作る
設備を考えれば、安することも可能ではある、しかし需要
が全世界で２０基／年程度なので開発費込みでは、安くできる
見こみは少ないと思われ・・・
需要を無視してぽんぽん作れば確かに安くなるが
現実を見ない議論が”有意”とは考えられない。
0284オーバーテクナナシー
02/10/21 22:07ID:OMewIkiY悪いのは野田指令という事でよろしいか？
大量生産マンセー！
0285オーバーテクナナシー
02/10/21 22:21ID:OcqUR0FZどうして、議論の前提をとっぱらって説明を始めるの？
> そうそう。ここが思いっきり詭弁なんだよなぁ。
>T型フォードやパソコンで「大量生産によるコストダウン」が成功したからといって、
>ロケットでそのまま大量生産の手法が取れるわけないんだよなぁ。
>でも、そこ突っ込むと無視して罵倒始めるし。
それ以前に、使い捨て型をコストダウンすると脆弱になる、材料費をケチったりする
しかないからだ、という主張をvs４５９氏側のボケナス君がしてて、それに対して、
４５９氏は、
”大量生産という手法が存在してるだろ、”
”なにいってんだこのバカ” ←この一言が余計なんだけど、理解出来る。だってバカじゃん。
という会話でしょ。
さらに、技術的に高度なしなものが大量生産出来るわけはないっていう、ｖｓ４５９氏側の主張にたいして
”おまえが今使ってるパソコンはいったいなんなんだ”
”＋罵倒” ←またこれも余計なんだけど、あたりまえ。
罵倒されて当然じゃない。こんなボケナス連中。断固４５９支持。
0286オーバーテクナナシー
02/10/21 22:43ID:M8lhjNc7459の真似をするつもり？やめとけやめとけ。
別に誰も496を支持してないよ（と言うとちょっとかわいそうだが自業自得）。
459の論理のおかしな点を指摘しているだけ。
> ４５９氏は、
> ”大量生産という手法が存在してるだろ、”
そもそもロケット製造に大量生産という手法が成り立つのか、という点について459氏は
説得力ある説明をまったくしていない。
（していると言うなら、発言番号を示してください。）
ついでに言えば、野田司令が「大量生産によるコストダウン」が可能だ、としているのは
ローンチビークルではなくペイロードの方。
野田司令のページをきちんと読まず誤読しているのは、むしろ459の方だな。
0288オーバーテクナナシー
02/10/21 22:47ID:8sPlwb3I>どうして、議論の前提をとっぱらって説明を始めるの？
このスレに来たのは初めてですが何か？
0289オーバーテクナナシー
02/10/21 22:53ID:M8lhjNc7ありがとうございました（ｗ
補足。
> さらに、技術的に高度なしなものが大量生産出来るわけはないっていう、ｖｓ４５９氏側の主張にたいして
> ”おまえが今使ってるパソコンはいったいなんなんだ”
つまり君は、ベルトコンベアに乗って年間何十万何百万と量産されるパソコンと、
数万に及ぶ部品から成り立ち、誰がいつどこのボルトを締めたかまで正確に
管理しなければならず、しかも年間生産台数が世界全体あわせても3桁程度のロケットを
同列に扱える、と主張しているわけだな。
0290オーバーテクナナシー
02/10/21 23:02ID:OcqUR0FZそりゃ、あたりまえなんじゃないのかな？ だって議論はそこまで進んでいないでしょう。
>そもそもロケット製造に大量生産という手法が成り立つのか、という点について459氏は
>説得力ある説明をまったくしていない。
大量生産という手法が存在するという指摘は、使い捨て型ロケットのコスト削減手法がケチるという手段しかないではないかという主張に対する反論なんだから。
>>288
だったら、ちょっと引用が不適切だと思います。
0291オーバーテクナナシー
02/10/21 23:10ID:OcqUR0FZ２９０で書いたとおりですが、反論としておかしいと思うよ。
数万に及ぶ部品（もっと多いと思うんですが、最近のロケットは数万点までになったんでしょうか）
の管理と施工方法、手順が複雑であり管理不可能であるという主張が理解出来ないよ。
数万程度であるならば、今の車と変わらないんじゃないの？ プレハブ工法の家だってそうだよ。
また、需要の話でなにを話したいのかな。なんだかｖｓ４５９氏群と同じ臭いがするよ。
生産ラインが維持できないとか、そういう話ですか？
0292オーバーテクナナシー
02/10/21 23:13ID:2HhQeo2wID:OcqUR0FZ へ。
弁護するのは構わないけれど何故そんなに感情的になる？
君がイジメられたわけじゃないんだろ？
0293オーバーテクナナシー
02/10/21 23:16ID:M8lhjNc7「ロケットは大量生産でコストダウンできる」っていうのは459氏自身の主張ですよ。
主張しっぱなしで説明せんでもいい、ってことはないでしょう。
ついでに言うと>676、>707、>712でそこを突かれているが、よくわからない理屈と
罵倒で逃げている。
> 大量生産という手法が存在するという指摘は、使い捨て型ロケットのコスト削減手法がケチるという手段しかないではないかという主張
> に対する反論なんだから。
相手側の論理が間違っているからといって、こちら側も間違った論理で叩いていい、なんてことはありません。
「ロケットはパソコンのような大量生産が可能」という主張はおかしな論理です。
> >>288
> だったら、ちょっと引用が不適切だと思います。
ご自分の>>285の発言と、それぞれの発言者のIDをもう一度見直されては？
0294オーバーテクナナシー
02/10/21 23:20ID:M8lhjNc7> の管理と施工方法、手順が複雑であり管理不可能であるという主張が理解出来ないよ。
> 数万程度であるならば、今の車と変わらないんじゃないの？ プレハブ工法の家だってそうだよ。
すまんね、十が抜けた。部品数は数十万だ。
しかし君の言うことは詭弁だよ。
> 車と変わらないんじゃないの？ プレハブ工法の家だってそうだよ。
工程管理の厳密さは？ 求められる部品のクオリティは？
プレハブ工法の家はクリーンルームで組み立てますか？
0295279
02/10/21 23:21ID:AHoKfdfp前スレでマスプロについて触れていた人もいましのに。
いや、私はロケットの部品についてはわからないんだけど、
あくまで経済論から見ると、ちょいナンセンスな感じ。
かと言って、496さん支持ではないです。単にわかんないから。
0296オーバーテクナナシー
02/10/21 23:23ID:OcqUR0FZどういう意味なのか、本当にわからないですよ。
293氏は、本当にロケットに大量生産という手法が適用できないと思ってらっしゃるの？
なぜ間違った論理と言えるのか、心底不思議。出来れば教えてくれません？
それと、２８８は引用間違いの指摘なのね、恥ずかし。
0297オーバーテクナナシー
02/10/21 23:27ID:OcqUR0FZえ？ どこが詭弁になるのかさっぱりわからないので、教えてください。
工程管理の厳密さってのがよくわからないです。
そもそも、ロケットって、クリーンルームで組み立てられるモノなんですか。
違うと思ってましたが。衛星じゃあるまいし。それとも、エンジン単体の事をおっしゃってるのでしょうか。
0298オーバーテクナナシー
02/10/21 23:40ID:M8lhjNc7適用できないとは言っていない。
「ロケットを”車やパソコンと同様の手法で”大量生産＆コストダウンできる」
という主張が、大型ロケットの年間需要が30機とも50機とも言われる現状では
有意ではない、と批判している。
>297
> どこが詭弁になるのかさっぱりわからないので、教えてください。
ロケットの製造難易度が、車やパソコンやプレハブ工法の家とさも同じであるかのように
語っているところ。
0299オーバーテクナナシー
02/10/21 23:42ID:zQWzdOot質問に質問で答えて話題を逸らそうとするの止めれ。
前スレ459を推すのであれば、先ずは「使い捨てロケットが大量生産可能である」
ことが真であることを証明して見せる事だ。
或いは「使い捨てロケットの量産性には限界がある」と主張する側の意見を
ひとつひとつ反証して行くことだな。
それともナニか？ただのディベートごっこがやりたいだけか？
0300オーバーテクナナシー
02/10/21 23:45ID:OcqUR0FZ>弁護するのは構わないけれど何故そんなに感情的になる？
別に感情的になってるつもりはないよ。
おかしいじゃん、この連続コピペバカとか。
それに、バカにはバカってはっきり言ってやる方がいいと常々思ってるんだ。
だから、バカにバカってはっきりいう４５９氏の投稿姿勢を支持しただけ。
アポロが月に行ったかどうかに疑問を呈しているバカとか現実にいるでしょ。
この板にもアクティブなスレがある。
それくらいならまだましな方で、ムーネタとか飛鳥昭夫とか。
ああいうのにイライラしてたので、バカ叩きの４５９氏に快哉を叫ぶ。
あそこまでバカにつきあえないから、偉いなと思った。
0301279
02/10/21 23:53ID:AHoKfdfpロケットが大量生産でコストダウンできるという意見を支持されているのでしょうか？
もしそうなら、その理由を明確に語っていただけるとうれしいです。
0302オーバーテクナナシー
02/10/21 23:53ID:M8lhjNc7ここを読んでみたまえ。496氏も、三枝貴代師匠のことは評価していたようだ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~damae/sai-fact/niche01.html
自分がどんな人間になりたいのか、もう一度考えてみることをすすめる。
0303オーバーテクナナシー
02/10/21 23:54ID:OcqUR0FZ>「ロケットを”車やパソコンと同様の手法で”大量生産＆コストダウンできる」
>という主張が、大型ロケットの年間需要が30機とも50機とも言われる現状では
>有意ではない、と批判している
そこが、わからない点。まず同様の手法で、なんて僕は書いてないよ？。
年間需要が３０〜５０であるという点については、その視点は、おかしくないの？
また、それは何を意味しているの？
需要が足りないのだ、って言いたいのなら、それは再使用型ロケットにしても同じ事であってさ。
それからロケットの製造難易度が、車やパソコンと違うというのは、こちらに説明を求められても
困るじゃないですか。だって、「難易度が高いから同列に扱えない」という主張はそちらがされている
のですよ。
0304オーバーテクナナシー
02/10/21 23:58ID:SKWhKXEz前スレで、エンジンは高価な希少金属を大量に使用して、しかも職人技が必要です、
とかいろいろ回答があった気が・・・。
もっとも、あの荒地から探すのはいやだが・・・。
0305オーバーテクナナシー
02/10/22 00:00ID:hF4pemY5>ロケットが大量生産でコストダウンできるという意見を支持されているのでしょうか？
>もしそうなら、その理由を明確に語っていただけるとうれしいです。
出来るという意見には賛成しています
だって、妨げる要素がなければ、出来るとするのが、妥当ではないですか？
もちろん、M8lhjNc7氏によって「技術的難易度が高いロケットは、車やＰＣと同一視できない」
と妥当な説明があるのであれば、撤回しますけど。
0306オーバーテクナナシー
02/10/22 00:02ID:KHsa3R4B> まず同様の手法で、なんて僕は書いてないよ？。
君が書いてないのはある意味で当然だ。
私が批判しているのは君じゃなくて459の主張だから。
さて、このことを踏まえて、もう一度前スレの>534を読んでみよう。
> >>532
> >使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。
>
> あのですね、私以外の方も指摘している通り、そんな馬鹿な話はありえないと申し上げているのです。
>
> 何遍も、私以外の方も言及されているとおり、Ｔ型フォード、パソコン、その他ありとあらゆる製品
> で成功してきたコストダウン手法は「大量生産」であって、それは、直接製造費を削減しているわけ
> ではありません。
ほらね。
「ロケットを”車やパソコンと同様の手法で”大量生産＆コストダウンできる」
と主張しているでしょう？
0307279
02/10/22 00:06ID:YZRtmNhlお答えありがとうございます。
で、需要はどのくらいあるんでしょうか？ ロットはどのくらいになりますか？
もちろん次世代という観点でかまいません。
0308オーバーテクナナシー
02/10/22 00:07ID:hF4pemY5仰ることは、一面としては理解出来ます。コストダウンしづらい、という意味に置いて。
ですが、根本的におかしくないでしょうか？
いわく、希少金属を大量使用するから。
原材料なんて、どれだけ高くてもしれてますよね。例えば１ｋｇ１億円もするなんらか
の素材を１００ｋｇ使うのであれば、それはもう、製造手法でどうにかなるもんじゃな
いです。そういう事例が、あれば別です。いくらなんでも、そこまで酷くはないでしょう。
具体的には知りませんが。
また、職人芸が必要、というのもちょっと頷けません。
車工場には、溶接ロボットがあります。あれも、ちょっと前までは職人芸でした。
0309オーバーテクナナシー
02/10/22 00:10ID:e3+LWUZs有難う。いいサイトだ。ちなみにオレ、第1時頂上会戦から火の七日間に巻き込まれたクチ。
しかしあのヒト未だにやってたのな。
>>305
＞だって、妨げる要素がなければ、出来るとするのが、妥当ではないですか？
確かにそうだ。
だが反論している側が知りたいのは其の「妨げる要素が無いとする理由」なのでは無いか？
メーカ勤務の人間辺り、毎日想定外の「妨げる要素」に直面させられたりしてる訳だが。
0310302
02/10/22 00:17ID:KHsa3R4Bおお、こんなところにも元雀さんが。ところで師匠はまだやってますが、さすがに老いたようで。
昨年末のK川書店との騒動が最後になるのではないかとの、もっぱらの噂です。
ところで>302は
× 496氏も、三枝貴代師匠のことは評価していたようだ。
○ 459氏も、三枝貴代師匠のことは評価していたようだ。
でしたな。スマソ。
0311オーバーテクナナシー
02/10/22 00:19ID:hF4pemY5あの。それは需要予測を私にしろって仰っているんですか？
だとすれば、質問の背景を教えて欲しいモンです。
なぜ、需要予測が可能であると思ってるのか。
もちろん、私は妥当な予測なんて出来るわけないのに、なぜこの人はそんな質問を他者に投げかけるのだろう？って疑問に思っていることをお伝えしときます。
>>306
まず、わたしの主張ではないというのを理解して貰ってありがとさん。
で、306氏の引用した通り、そんな主張はしてないでしょ。
単に、>>306に書いてある通り、製造費を削減する以外にない、という主張に対する反語でしょ。
Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
ｖｓ４５９氏の主張は誤りである、というごくありふれたロジックに過ぎないですよね。
0312オーバーテクナナシー
02/10/22 00:23ID:KHsa3R4B> 単に、>>306に書いてある通り、製造費を削減する以外にない、という主張に対する反語でしょ。
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
> ｖｓ４５９氏の主張は誤りである、というごくありふれたロジックに過ぎないですよね。
語るに落ちた、ね。論理学を子供がもてあそぶと火傷するよ。
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
この命題を成り立たせるには、「Aという集合には要素bが属する」という命題が真である、という証明が必要。
さて、「ロケットは大量生産が可能である」という証明を、459氏はどこでしてくれているのかな？
0313オーバーテクナナシー
02/10/22 00:28ID:hF4pemY5なんでですか？
ＡはＡのみから構成される集合なのですよ。ｂ(orC,d,e)が存在した時点で
命題は破棄されるじゃありませんか？。
もう一度命題を書きますよ？
>使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。
0314オーバーテクナナシー
02/10/22 00:28ID:KHsa3R4B× ロケットは大量生産が可能である
○ ロケットは大量生産によるコストダウンが可能である
だね。
0315オーバーテクナナシー
02/10/22 00:28ID:5oU5uNyz【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。
http://www.bbs2.jp/hime/ 姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/ 珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板
0316オーバーテクナナシー
02/10/22 00:29ID:KHsa3R4Bだから、Aのなかにbが含まれる、っていう証明が必要でしょ。
> 使い捨てのコストダウンは、大量生産することにより可能である。
これを証明してください。
0317オーバーテクナナシー
02/10/22 00:33ID:5iNOizUb意外な所で意外な経歴の人とレスを交わす事になるもんだ。
名無しでだけどね。（藁
しかし師匠の活躍が無くなったら無くなったでナニか寂しい気が。
>>311
>>299
やっぱりディベートごっこがしたいだけなのね？
それと>308って反証になってないよ。
例えば溶接のくだりだけど、自動車如きの溶接作業なんて所謂職人芸を必要としない
溶接だし、ロボットにしたってそう言う接合個所を持つ構造はロボットの行う精度の低い
溶接でも大丈夫なようにありていに言えば雑な構造にしてある。
強度限界ギリギリの構造を持つロケットと自動車を比較するのはこのような点でも
いかがなものかと。
0318オーバーテクナナシー
02/10/22 00:34ID:hF4pemY5違うでしょう？ それは、私に求めるべき質問ではないでしょう？
私の意見は下記に集約されています。
>出来るという意見には賛成しています
>だって、妨げる要素がなければ、出来るとするのが、妥当ではないですか？
>もちろん、M8lhjNc7氏によって「技術的難易度が高いロケットは、車やＰＣと同一視できない」
>と妥当な説明があるのであれば、撤回しますけど。
あなたが、M8lhjNc7氏と違うのであれば、直接の回答者じゃありませんが。
0319オーバーテクナナシー
02/10/22 00:40ID:hF4pemY5これ、本気で言ってますか？
>例えば溶接のくだりだけど、自動車如きの溶接作業なんて所謂職人芸を必要としない
>溶接だし、ロボットにしたってそう言う接合個所を持つ構造はロボットの行う精度の低い
>溶接でも大丈夫なようにありていに言えば雑な構造にしてある。
前段の自動車如きの溶接作業なんて職人芸を必要としないって奴。
スポット溶接っていつから簡単になったんですか？
また、最初にロボットに教え込むとき、（私はトヨタの事例しかしりませんが）名人から直接伝授して貰ってるのですよ。
また、後段の雑に作ってあるというのは、好意的に解釈して丈夫に作ってあるとしますが、これは本当ですか。
これもまたトヨタの車しかしりませんが、溶接用に余剰強度を持たせた構造なんて、聞いたことがありませんよ。
0320279
02/10/22 00:40ID:YZRtmNhlはぁ、すみません。
質問の背景というか、「大量生産でコストダウンできる」というからには、
需要がどのくらいあるか、ってことがまず大前提にくると思っているので。
ロケットの需要予測は可能じゃないってお考えだということは、わかりました。
ちなみに、ロット数数百、数千じゃ大量生産向きじゃないです。
PCの大量生産って言葉が、上でさんざんでていますが、PCも大量生産だけのものではない
です。そして、大量生産（というのは適切ではないかも知れませんが）をささえる
のは、OEM方式ですよね？
ロケット（あるいはその部品）の製造でOEM先が確保できるなら、話は違って
きますが。
でも、みなさんの書き込みを読んでいると、ロケットってつくづく多品種少量生産向き
な商品（？）ですよね。
0321オーバーテクナナシー
02/10/22 00:48ID:KHsa3R4B> 違うでしょう？ それは、私に求めるべき質問ではないでしょう？
いいえ、これは459氏に対する批判であると同時に、
> 単に、>>306に書いてある通り、製造費を削減する以外にない、という主張に対する反語でしょ。
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
> ｖｓ４５９氏の主張は誤りである、というごくありふれたロジックに過ぎないですよね。
という>316でのあなたの主張が間違っていると指摘申し上げているのです。
いいですか。>312で申し上げたことを再度申し上げますが、
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
これを今回の件に当てはめればこうなります。
a「使い捨て型ロケットをコストダウンするには、製造費を削減する以外ない」
これに対する反論として、459氏は
b「使い捨て型ロケットをコストダウンするには、大量生産という方法もある」
と言ったわけです。
ところが、bが成り立つためには、
b-1「大量生産するとコストダウンできる」
b-2「使い捨て型ロケットは大量生産できる」
という二つのことを証明しなければなりません。
459氏はb-1を証明しただけで、b-2を証明していない。
なのにA⊆bだと決め付けている。
だから論理的におかしい、と批判しているんです。
もちろん。b-2を証明しなければならないのは459氏であって私ではありません。
0322オーバーテクナナシー
02/10/22 00:52ID:hF4pemY5あのですね。
最初から言ってますが。
>459氏はb-1を証明しただけで、b-2を証明していない。
>なのにA⊆bだと決め付けている。
>だから論理的におかしい、と批判しているんです。
>もちろん。b-2を証明しなければならないのは459氏であって私ではありません。
まして、私ではないでしょう。
0323オーバーテクナナシー
02/10/22 01:01ID:KHsa3R4B> 最初から言ってますが。
ウソですねー。さっきこう言ってましたねー。
> 単に、>>306に書いてある通り、製造費を削減する以外にない、という主張に対する反語でしょ。
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
> ｖｓ４５９氏の主張は誤りである、というごくありふれたロジックに過ぎないですよね。
あなたの論理が459氏同様間違っている、ということを>321で言ってるんですよ。
いい加減、間違いを認めたらどうでしょうか？
そういえばこんなことも言ってたしねー。
> もちろん、M8lhjNc7氏によって「技術的難易度が高いロケットは、車やＰＣと同一視できない」
> と妥当な説明があるのであれば、撤回しますけど。
さてhF4pemY5のおかげで459氏の論の不備を明らかにできたことだし、
今日はそろそろ寝ますわ。しかし怖いのは優秀な敵より無能な味方、これだね。
>317
いやまったく（藁
しかし、さびしくなるのも時代の流れですかねえ。
師匠にはもう一花咲かせてほしいもんですが、まあ期待できないかなぁ。
0324オーバーテクナナシー
02/10/22 01:07ID:KHsa3R4BhF4pemY5氏は自分と459氏の論理エラーを認めるか、
459氏にかわって459氏の主張を証明するか、
二つに一つ。期待してるよー。じゃまた。
0325オーバーテクナナシー
02/10/22 01:10ID:hF4pemY5> もちろん、M8lhjNc7氏によって「技術的難易度が高いロケットは、車やＰＣと同一視できない」
> と妥当な説明があるのであれば、撤回しますけど。
というのがちっともないじゃありませんか。
また、あなたの推論そのものがおかしいでしょ。
b-n項の論証なんて条件はどこにもないでしょう。
AはAのみからなる集合である、にたいして、bが存在する。
bが成立する条件は、ではなく、Aではない事項の指摘だけで条件は偽ですよ。
あまりに稚拙な議論はやめておいた方がよいですよ。
0326オーバーテクナナシー
02/10/22 01:18ID:hF4pemY5誤魔化す、というかねじ曲げるにしても、もう少しやりかたはあるのでは？
わかりやすく元の文章を使いますよ、あなたの仰っていることがどれだけおかしいか。
>>使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。
> 何遍も、私以外の方も言及されているとおり、Ｔ型フォード、パソコン、その他ありとあらゆる製品
> で成功してきたコストダウン手法は「大量生産」であって、それは、直接製造費を削減しているわけ
> ではありません。
直接製造費を削減する手法しかない、という主張に対して４５９氏は反例を示しているのです。
0327１
02/10/22 01:40ID:ZqIClDNvどっちもがんばれー（ ´∀｀）
0328オーバーテクナナシー
02/10/22 01:57ID:pfhWJ2Ydあんな感じでレース興業化して費用を補えないだろうか？
まあどうやっていい映像を録るかが問題かな？
なんか見せ場を多くする工夫ってある？
0329279
02/10/22 02:06ID:YZRtmNhl私としては、ロケットでも家電でも、「今どき、需要予測しないで大量生産って……」
ってところです。しかも、使い捨てなんですよね？
大量生産・大量消費・大量廃棄の時代から脱却し、循環型に移行を目指している
って時代になんだかな……って思うわけです。
そもそも、ロケットって大量消費できるんでしょうか？
プロダクト・アウト向きな製品（？）なんですか？ 営業が大変そう…。
OEM供給先も確保できないで、大量生産のライン作るための設備投資なんて、
ちょっちリスキーな感じ。
以上、ロケットの技術論には全く疎い素人の意見で、お目汚し失礼しましたー。
0330279
02/10/22 02:38ID:YZRtmNhlもちろん消費財であれば、大量生産すれば一個あたりのコストダウンは図れます。
ただ、大量生産・大量消費に向いているモノかどうかってのが問題になるわけで、それをクリア
しないと、結局、在庫を抱えて一個あたりのコストダウンがはかれても意味がないのでは？
需要予測も立たず、プロダクト・アウトできる製品でないなら、
大量生産以外の手法でコストダウンを図るほうが、妥当ではないかと。
まして、使い捨てならば。
ちなみに、私的には、技術的難易度が高いことが、大量生産向きではないとは
一概に言えないと考えております。
もっとも技術的難易度のレベルにもよるんでしょうけど。
0331オーバーテクナナシー
02/10/22 07:19ID:zom+3lp50332オーバーテクナナシー
02/10/22 10:20ID:sjc4CNhP459も「なぜ大量生産するとコストダウンできるのか」については結局ごまかしたまま述べなかった訳だが。
0333オーバーテクナナシー
02/10/22 10:23ID:sjc4CNhP結局それはビジネスモデルの問題であってトータルコストには影響しない。
>>328
馬鹿と言っている本人が馬鹿なのがここまでスレが伸びたお笑いポイントな訳だが。
0334オーバーテクナナシー
02/10/22 10:37ID:+jzRzGJC328をそんなに集中攻撃しなくても・・・（ﾜﾗ
0335オーバーテクナナシー
02/10/22 10:52ID:HvpIUTY7どっちもガンガレ
0336オーバーテクナナシー
02/10/22 11:49ID:P7fa09wN> 使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。
ここで496氏が使っている「使い捨て」とは、文脈からいって
「使い捨て型ロケット」に決まってるでしょう？
（使い捨て製品全般について語っていたとしたら、どっちも流れを読まない馬鹿）
> AはAのみからなる集合である、にたいして、bが存在する。
> bが成立する条件は、ではなく、Aではない事項の指摘だけで条件は偽ですよ。
ここ、以前の発言と変わってる。
以前は
> Ａという集合に属する要素はａのみである、という主張に対し、ｂもある、従って偽であり、
といってましたよね（こっちのほうが正しかったのに）。
つまり、以上2点からわかるように、
A=「使い捨て型ロケットをコストダウンする方法」
a=「製造費を削減する」
b=「大量生産によりコストを削減する」
で、496氏の主張は「A=a」。
459氏の主張は「A⊆b、よってA=aは偽」です。
そして>321に戻る、と。
459氏は、b-1「大量生産するとコストダウンできる」という条件だけで
bが成り立つと勘違いしちゃったんですね。
で、b-2「使い捨て型ロケットは大量生産できる」を証明し忘れてしまったわけです。
さて、不完全な論理で相手を罵倒している人間はいったい誰でしょうか？
0337336
02/10/22 12:01ID:P7fa09wN○ A⊆bが成り立つと勘違いしちゃったんですね。
の間違いでした。スマソ。
ま、A=aも正しくないんだけどね。
0338オーバーテクナナシー
02/10/22 12:06ID:sjc4CNhP使い捨てロケットを安価に大量生産できるテクノロジーがあるとすると、
何故そのテクノロジーを用いて、もう少しお金をかけて再利用型ロケットを作らない
（あるいは作れない）のかを示す必要もあると思われ。
>>333の下の文は>>300だった（w
0339オーバーテクナナシー
02/10/22 13:06ID:pfhWJ2Ydデーターが流用できるから開発研究費は浮かないかな？
新素材とか、酸化剤等燃料の一部外部供給とか、新型推進機構とか
で、競争でドンドン試して技術革新ができれば、実用ロケットの
コストダウンにも繋がると思ったんだけど？
それともそういうのは度外視した話だろうか？
だとすれば、射場の維持コストとかは安くならないかな？
ところで、現在の技術で足りないものは耐久性とか信頼性なのかな？
だから品質チェックや、点検・再利用コストが高くつくのだろうか？
なんか使い捨てコンタクトレンズみたいだね。
0340オーバーテクナナシー
02/10/22 13:26ID:P7fa09wN> 需要予測も立たず、プロダクト・アウトできる製品でないなら、
> 大量生産以外の手法でコストダウンを図るほうが、妥当ではないかと。
> まして、使い捨てならば。
>
> ちなみに、私的には、技術的難易度が高いことが、大量生産向きではないとは
> 一概に言えないと考えております。
もともと、そういうことを話し合うスレだったんですよね…
どちらかと言うと多品種少量生産（もしくは少品種少量生産）に向いている
使い捨てロケットのコストを下げるにはどうしたらいいか？
全面的にとはいかなくても、大量生産的な手法を取り入れたり
周辺の経費を削減することで全体をコストダウンすることはできないか？
あるいは再使用型ロケットを進歩させてトータルコストを削減できないか？
で、みんな適当に知ってることや調べたことを持ち寄りつつ
あーでもないこーでもないと議論を楽しんでいたんですが…
0341オーバーテクナナシー
02/10/22 14:04ID:FmPgJFuYb-2「使い捨て型ロケットは大量生産できる」
がそのままb-1「大量生産するとコストダウンできる」と結合することはないと思う。
大量生産でコストダウンするには製造ラインに乗せやすい製品を数万機、数十万機の単位で製造する必要がある。
使い捨てロケットがそれだけ製造ラインで大量生産できるかどうかを考えなくては。
物価の安い旧ソ連／ロシアで製造されたソユーズだって数百、数千機製造されたけれど
それでも劇的に安いわけではないです。
0342オーバーテクナナシー
02/10/22 15:06ID:G9GpmnFv他国に比べたらかなり安いですよ。
個人的には、運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）の中にあった
カタパルトや軌道エレベータがスレ別れて
純粋に次世代ロケット(近未来)を議論できそうな気がするからいいと思うけど、
話題の人ではないが荒しが去るまでコメントを控える。
2つ流されて、俺の発想に対しての人の意見が聞けなかったからな〜
0343オーバーテクナナシー
02/10/22 17:27ID:P7fa09wN> b-2「使い捨て型ロケットは大量生産できる」
> がそのままb-1「大量生産するとコストダウンできる」と結合することはないと思う。
そうですねー。
b-1「車やパソコンなどは、大量生産によってコストダウンすることができる」
b-2「使い捨て型ロケットには、b-1と同様の生産方法が適用できる」
でどうでしょうか？
>342
軌道エレベータスレならもうありますぜ。
0344オーバーテクナナシー
02/10/22 18:13ID:Feyw/kel打ち上げまくったらスペースデブリだらけになって
打ち上げが一切不可能になって完璧な解決策が無い限り
宇宙開発そのものがほぼ永久に近い長期にわたって中断してしまう恐れが・・・
まぁここはそんなことは今は問題にしていないか 大量生産でコストが落とせるかどうかだもんな
なんか環境団体とかに叩かれたり
保証金や賠償金をを大量に払うことになってマイナスになる気もするが・・
0345オーバーテクナナシー
02/10/22 19:24ID:FmPgJFuY一番責められるのはソ連。
日本はﾏﾀｰﾘしててよいでしょう。
むしろ責められるぐらい沢山打ち上げてﾎｽｨ
0346オーバーテクナナシー
02/10/22 20:30ID:bXvtnMHe胴衣です。
今回の教訓として、各自の前提条件が違っていて
だれも、そのことを共有・整理しながらレス（議論ではない）
をすることができていなかった。
議論（論理的）らしき話が急速に進ではいたものの
見ていて”運行費を安くするにはどんな手法があるのか？
がまったく出なくなった。
アイデアを出すのがこのスレの目的なので、議論の勝ち負け
でなく、アイデアの質で優劣を決めるということを前提条件
にしても良いと思う。皆さんどうですか？
0347オーバーテクナナシー
02/10/22 22:49ID:pfhWJ2Yd宇宙で溶かしてそのままステーションの建材とかにするのって
どの位コストかかるかな？
0348オーバーテクナナシー
02/10/22 23:45ID:IQlr/2qH砂粒でも秒速１０ｋｍ以上で衝突するからすごい被害になり得る。
でも集めたとしても利用価値はないに等しい。
0349340
02/10/22 23:54ID:ZQBkX/Uoまー優劣とか勝敗とか考えずマターリやりましょうよ。結論より過程を楽しむ話ですし。
大事な心がけは、いなんずさんがよくおっしゃってるとおり、
「相手の発言をいったん心に留めて考えてみる」ってことくらいではないかと。
このスレも最初のほう荒れまくりだし、削除依頼出してテンプレ話し合って
スレ立て直すのもいいかなーと思ったけど、まあいらん世話ですよね。
それにこれ以上私がここにいるのも荒れる原因のひとつだし、日付変わったら
名無しに戻ります。ご迷惑おかけしました。
0350オーバーテクナナシー
02/10/22 23:55ID:f5agpdAX無視するに量が多く､利用するには少なすぎるという感じでないかなあ。
0351340
02/10/22 23:58ID:ZQBkX/Uo> 241 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：2002/10/20(日) 09:54
> 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
> 皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
>
> １：事実に対して仮定を持ち出す
> ２：ごくまれな反例をとりあげる
> ３：自分に有利な将来像を予想する
> ４：主観で決め付ける
> ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
> ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
> ７：陰謀であると力説する
> ８：知能障害を起こす
> ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
> 10：ありえない解決策を図る
> 11：レッテル貼りをする
> 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
> 13：勝利宣言をする
> 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
> 15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
皆様お邪魔しました。
0352オーバーテクナナシー
02/10/23 00:42ID:rTeOSkdiケスラーシンドロームか。もしかして「プラネテス」読んでる？（笑）
しかし実際問題として、いずれは考えないといけませんよね。
デブリをなるべく出さない宇宙機やペイロードの開発と平行して、
デブリ回収衛星も開発しないといけないかも。
ある程度デブリを回収したら自動的に大気圏に再突入して燃え尽きるようなヤツ。
0353279
02/10/23 00:48ID:qQGMToYzそうだったんですか……。なんだかすみませんでした。
私も名無しに戻りますが、その前に一点だけ。
>>338さん
>使い捨てロケットを安価に大量生産できるテクノロジーがあるとすると、
大量生産で下げられるのは、あくまで一台あたりのコストだと思います。
それを可能にするためには、設備投資など膨大な額の初期投資が必要になるかと。
そして、その減価償却を考えると………。
なんか気が遠くなる話のような気がするんですが、大量生産で採算が合う
ようになる時代だっていつかくるかも知れないですし。
では失礼しました。
0354オーバーテクナナシー
02/10/23 10:01ID:iQ2GblA90355オーバーテクナナシー
02/10/23 10:15ID:Ggxg8+BGしかも大量に作って1台当たりの製造コストを下げたとしても、
需要がなければ流通コストや在庫コストがとんでもない額になるという罠。
ロケットはプロダクツアウトじゃなくてマーケットイン、これだね。
0356オーバーテクナナシー
02/10/23 12:54ID:NYJkCfhWそんなプレス機があれば大量生産の暁には大幅なコストダウンができそうだ。
エンジンはプレスで一発成型できないのかな。
0357オーバーテクナナシー
02/10/23 16:51ID:X2D6y+B7例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
否定論者が…
１：事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
４：主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
0358オーバーテクナナシー
02/10/23 16:52ID:X2D6y+B7「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
８：知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10：ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」
11：レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
13：勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」
0359オーバーテクナナシー
02/10/23 16:57ID:AwQ7J/rD【警報】姫嬢には気を付けましょう。（名無しで煽る可能性あり。）
・姫いきなり切れて床の個人情報をさらしたうえに
名無しで暴言を吐く。
・床、本気で傷つき泣きながら兄を去る
・自治に対して問題発生したので、自治関連が話題となる
・実質上、自治に関わったコテはエロ、霧、悪意などの大物コテ。
・しかし、急に悪意が去った事で騒ぎになる。
・問題は姫ではないかとの推測レスが続出→次の日そのスレ全体削除、問題となった自分のレス削除
・これはさすがにおかしいと大騒ぎになり、本家メンヘルにまでスレがたつ。
・エロなどの大物コテはアク禁、最後に残ったヘルヨッチーに対する叩きレス、叩きスレがたつ
・ヘルヨッチーをかばうために、悪意が参上するが、ヘルヨッチーと共に追放される
・姫、珈琲その他の一味と結託して暴言吐き散らかしながら住人へ粛正と追放を開始。
あまりのことに住民が９割兄を去る。
ここに姫チャンネル（雑談１）、珈琲チャンネル（雑談２）が実質設置される。
http://www.bbs2.jp/hime/ 姫板、たぬきと共同運営（2chで晒されて慌てて閉鎖)
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/intro/1029138639/ 珈琲スレ
http://www.bbs2.jp/menheru2/ 珈琲が仕切るさぼーるメンヘル板
http://www.bbs2.jp/menheru/ 姫が追放されたさぼーるメンヘル板
http://jbbs.shitaraba.com/sports/3587/ 姫が追放されたさぼーる避難板
0360オーバーテクナナシー
02/10/23 17:52ID:VcjvoZkcこのスレでも459があばれています
0361オーバーテクナナシー
02/10/23 19:20ID:T4JT+VAXねんちゃくつーか珍しい動物だな
0362オーバーテクナナシー
02/10/23 19:39ID:IiIrkvFyしょうか？
0363オーバーテクナナシー
02/10/23 20:11ID:PxudjCsyでかくて周りに人が住んでいない土地（うちの国の環境ではキビスィ
さらに打ち上げ場への輸送インフラ（うちの国の山奥ではキビスィ
巨大構造物の量産設備と保存場所（うちの国の理解ではキビスィ
それらを実現するための資金投資（うちの国の景気ではキビスィ
そして需要を実現するための信用（うちの国・・・・
その他もろもろ
実現したとしても他の国だな（ｗ
半分こじつけだけど
0364オーバーテクナナシー
02/10/23 20:28ID:uLyqgmBRでも、アスキーアートの芸風が少し変化しているみたいだぞ。
心境の変化か？
0365オーバーテクナナシー
02/10/23 20:33ID:uLyqgmBRその条件は再使用型でも同じじゃないか？
0366オーバーテクナナシー
02/10/23 21:32ID:Mh4YfGEP年間に万の単位で製造しなければ減価償却できない気がするが…。
1万台のロケットとして日に30本弱か、なんかすごい事になりそうだが。
0367オーバーテクナナシー
02/10/23 21:58ID:iQ2GblA9精度と強度を要求されるロケットエンジンをぱかすか作れるようなテクノロジーがあったら、
自動車のエンジンなんかタダ同然（材料費＋α）になると思われ。
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