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ノイマン型コンピュータ？

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0001ぐへへ

02/07/04 11:56ID:uMjKOjfi

今のパソコン、毎年、計算速度が早くなっているけど、
数十年後くらいに限界がきたらどうするの？
みんな暴れるのかなぁ？

0089オーバーテクナナシー

02/07/14 13:10ID:yqh1pyIn

建設的な議論ｷﾎﾞﾝﾇ。

歴史認識にとらわれないで。

0090オーバーテクナナシー

02/07/14 13:33ID:ekObCd+y

>>88
横レスだけど、

> さらに先まで言ってしまうと「ニーズ」に合わせるなんて馬鹿な事をどこ
> から吹き込まれたんだか知らないが、パソコンの分野で「ニーズ」なんぞ
> かつて一度たりともユーザーサイド側から示せた例はない。
> 示せるならば、具体的に示してみなよ。

パソコンみたいな、一般消費者向けのコンピュータは「常に」ユーザーの
ニーズで制作されるものでしょ。じゃなきゃ売れんもん。淘汰されるわけだよね。
PCの場合は、ソフトウェアが先鞭となって、周辺機器がそれに伴う変化を起こす。
例なんてたくさんあるでしょ。ワープロ需要、ゲーム、アニメ制作、音楽編集・・・
携帯やモバイルなんかもそうでしょう。
>>87はそういう事書いてるように、読み取れるんだけどな。

どうも>>88の意見は固定観念が強いように感じるな。

0091オーバーテクナナシー

02/07/14 14:10ID:xtIMHS/n

>>90

>PCの場合は、ソフトウェアが先鞭となって、周辺機器がそれに伴う変化を起こす。
>例なんてたくさんあるでしょ。ワープロ需要、ゲーム、アニメ制作、音楽編集・・・
>携帯やモバイルなんかもそうでしょう。

また、議題の把握が困難な奴が出て来ちゃったな。

一つ目は、議論の中心はどこにあるか、しっかり考えてみてくれないか？
ＥＭＡＣＳを「超肥大化したソフト」と言ってのけ、ＧＵＩの取り込み
と「マルチメディア」を一緒くたにして疑問を持てない、くだらない発
言のどこに価値があるわけ？

二つ目は、ワープロ需要でもなんでも良いが、「ユーザのニーズ」で出
てきたものなのか？君は、本当に「音楽の編集のために」パソコンが高
機能化を要請され、そして「音楽の編集のため」に高機能化されたパソ
コンが売れるようになった、と考えているのかい？

再度書き込むと、ＧＵＩの取り込みと「マルチメディア」対応を一緒に
扱うバカの戯言になんの疑問も持てないのは何故なの？

機能上の要請があって持ち込まれたモノ（ここではＧＵＩ。しかも、こ
れもユーザニーズではなかったわな）とありあまる資源をどうにか処分
しなければならないという、経済的要請に従ってサプライサイドが持ち
込んだモノとは、まったく意味が異なるという、古典論の初歩も知らな
い素人の戯れ言を批判している文章を、どういう風に評価すると愚劣な
「固定観念」なんて評価を付けることが出来るのか、理解に苦しむ。

いったい何が固定観念なんだい？　説明してくれ。

端的に言うと、「バカは黙ってた方がいいんじゃないの？」と言いたい
が、そこまでは言わないから、君の評価である「固定観念が強いように
感じる」という事の説明をしてみてくれ。

妥当であれば自説を撤回することに躊躇はない。

印象だけで書き込むバカではあるまい？

0092オーバーテクナナシー

02/07/14 14:45ID:fNSBrQRC

議論の中心は、

コンピュータって年々早くなってるけど、将来限界がくるらしい。どうなるよ？

ってことだと思われ。fjと違って枝分かれできないの。

0093オーバーテクナナシー

02/07/14 15:04ID:LQ/BZOjr

>>88
どっからどこまでが揚げ足でどこがマジレスなのかはっきりして欲しい（w
MC68000はたしかSUN1のMPUだった筈。

ＰＣにおける「ニーズ」がハードウエア性能を言うのであれば、
それはユーザーではなくマイクロソフトが示します（w

0094オーバーテクナナシー

02/07/14 15:35ID:ekObCd+y

>>91
細かい人のようだから、ひとつひとつレスするね。

> また、議題の把握が困難な奴が出て来ちゃったな。

横レスは最初に断ったつもりだけど、迷惑だったかな？

> 一つ目は、議論の中心はどこにあるか、しっかり考えてみてくれないか？

横レスと断り、>>90はパソコンのニーズについて書いたもので
EMACSうんぬんに言及したものじゃないことは理解して欲しい。
それに関してはお二人でどーぞ。（ご迷惑のようだから）
機会だから書かせてもらうと、確かにGUIとマルチメディアを一緒にするのは
おかしいね。ただし、それをより高速により精密にする技術の方向性に
おいては同方向かもしれない。GUIをより体感的なものにするという意味では。
（GUIとはいわなくなるかもしれないが）
EMACSについては、お二人の心情的な思い入れもあるようなのでコメントしない。

> 二つ目は、ワープロ需要でもなんでも良いが、「ユーザのニーズ」で出・・・

パソコンに関していえば、ユーザのニーズは絶対だよ。
繰り返すけど、売れないハードもソフトも開発資金は出ずに淘汰される。
初期のアイデアについては、メーカー（ハード・ソフト）が提供する場合が
ほとんどだろうが、それをより高性能にしていく研究開発・生産設備の向上
を行う資金はマーケティングに裏うちされたユーザのニーズがなければ
発生しない。これは、パソコン発展の経緯、その技術とユーザニーズを踏まえた
単機能製品の登場をみても正しい考えだと思うよ。
『本当に「音楽の編集のために」パソコンが・・・』　・・・音楽業界のような資金力の
ある分野において重要なポジションをもつことは、その製品を高機能化するいい
材料だよ。もちろん、ユーザニーズの一例として「音楽編集」を上げただけだけれどね。

> 再度書き込むと、ＧＵＩの取り込みと「マルチメディア」対応を一緒に・・・
（これについては最後のレスといっしょに）

> 機能上の要請があって持ち込まれたモノ（ここではＧＵＩ。しかも、こ・・・
愚劣な「固定観念」などと書いたつもりはないよ。不快だったならば、ごめんね。

> 端的に言うと、「バカは黙ってた方がいいんじゃないの？」と言いたい・・・
> ・・・　印象だけで書き込むバカではあるまい？

きみがコンピュータについて、深い知識を持ってるということはわかるよ。
だから、他人のレスに矛盾や誤解があると我慢できないんだろう。
掲示板はいろいろな考えの人が読むし、それぞれの知識基盤もちがう。
誤解や矛盾だと思うのなら、その部分を見越した上で正しい考察を書いたほうが
生産的だよ。それに、そのレスの主題と誤解・矛盾の部分が違うこともある。
「固定観念」というのはそういうことだよ。読解力があるんだから、レスした人に
合わせながら、矛盾点を修正していったほうがスレとしても楽しいだろう？
きみには、その力があるのだから。
それから、「バカ」とか軽軽しく書かないほうがいいよ。せっかくの考察がだいなしだ。
掲示板の向こうには生身の人間がいるんだよ。想像力を持とうよ。
コンピュータを学ぶと同じように、コミュニケーションも学んだほうがいいよ。

0095オーバーテクナナシー

02/07/14 16:59ID:SO/CbUh8

>>93 多少は脊髄反射じゃなくて大脳を使え。MPU単体でお前んトコはWSと呼ぶのか

0096９４

02/07/15 00:32ID:L7jjo2/j

結局９１は、いってしまったのか・・・
せっかく、ていねいにレスしたのになあ

0097オーバーテクナナシー

02/07/15 01:44ID:08TA/8UX

おまいら、未来の話せんかい。

0098オーバーテクナナシー

02/07/15 02:01ID:3E0qLuSc

なんか今までだと、ＣＰＵって人間でいえば脳の部分っていう
イメージがあるんだけど、将来的に並列化が進んでいって細胞
の1個1個っていうふーになりますか？

0099オーバーテクナナシー

02/07/15 02:51ID:utm4hnLA

じきにパソコンのスペック表に何CPU搭載とか書かれると思う。
スレッドプログラミングが真に役に立つ時代を待望。

0100オーバーテクナナシー

02/07/15 02:53ID:RdmrOUId

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0101オーバーテクナナシー

02/07/15 03:01ID:08TA/8UX

>>98
＞なんか今までだと、ＣＰＵって人間でいえば脳の部分っていう
イメージがあるんだけど

ﾒﾓﾘやらHDDやらソフトも含めて脳だとおもはれ。

0102オーバーテクナナシー

02/07/15 09:50ID:AjNZbC4d

というか脳だけで思考が成立するといまだに思っているDQNを晒しage。

脳は入力がなければどんどん退化してボケてしまうよ。
昔のSF作品にあるような培養液の中に安住の地を見出した
巨大で優秀な頭脳なんてもんは、ありえない。

0103コギャル＆中高生

02/07/15 10:28ID:abXITcWi

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コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

0104オーバーテクナナシー

02/07/15 11:39ID:QrNaISO7

EMACSが動くことをX68ユーザが自慢してたら、いつのまにかPC98でも動くようになったり。
懐かしい時代だな。

0105死神の砂時計

02/07/15 12:29ID:+t7eAyOe

今のコンピュータは並列で信号を送り処理するものが主流だがいずれタイミングの問題や集積度や製造コストの問題で並列で信号を処理する方法から直列で信号を処理する方法に移行するのではないか、
それはまるでＣＩＳＣからＲＩＳＣに移行するかのように。１ビットの直列コンピュータの時代が来るのかもしれない。

0106オーバーテクナナシー

02/07/15 14:08ID:AjNZbC4d

1bitコンピュータって何よ（藁

つーかパラレルバスの高速化が辛いので
高速なシリアルバスを作りそれを束ねて
見かけの帯域を上げようという研究は
既に進んでいるし、実用化もされている。

32bitのバスと、それより32倍速いシリアルバスなら
速度はおんなじ、ということ。
高速化はシリアルバスの方がやりやすいし
光化も比較的容易なので、今後はこの方向で
進化して行く予定。

0107死神の砂時計

02/07/15 15:23ID:CpyVZvlL

まあそんな事だろう。
分かりやすく説明するためにその言葉を使ったのだが。
直に言えば直列の演算機構か。
ＲＧＢケーブルも光を使って細くならんもんかね。
一般家庭であれでは駄目だわ。

01081

02/07/15 16:19ID:vhQddw7s

ところで、皆さん盛り上がってんだけど・・・・、
このスレッドってさぁ、
将来、ノイマン型のコンピュータの限界がきた場合に、
社会にどういう影響があるかを考えるんじゃなかったけ。

と、言ってみるテスト。

0109オーバーテクナナシー

02/07/15 16:40ID:AjNZbC4d

直列の演算機構って1bitでは多値表現のやりようが無いんですが。
伝送部分に高速シリアル伝送を使うという研究は進んでいるけど。
まあ言ってもわからない癖に「まあそんな事だろう」とか言って
わかったフリをする>105=107はアホ確定、ということで。

アナログRGBケーブルももう廃れる事がほぼ確定してしますな。
DVIではデジタル伝送が使われる。線一本の1bitシリアルではないけど。
よりシンプルという意味ではD端子の方がわかりやすいか。
まあケーブルの太さなど一般家庭への普及の障害にはなりませんがね。

0110オーバーテクナナシー

02/07/15 16:56ID:AjNZbC4d

>将来、ノイマン型のコンピュータの限界がきた場合に、
>社会にどういう影響があるか

おそらく人間が日常的に扱う文章や音声、映像は
充分処理して余裕を持てるところまでは進歩できるので、
それで充分なんじゃないですかね。

自動車だって300km/h出なきゃ困るなんて事はないし
一家に一台ジェット旅客機なんて世界にもなっていないし。
結局ヒトそのものが必要としてあるいは物理的についていける
限界よりはコンピュータの限界の方が先にあるんではないかと。

実際、動画を扱うには弱いけど文書と音声を扱うだけなら
PentiumIIの世代あたりで機能的にはもう飽和してしまっているよ。
機能という点でのみ語るなら、80年代末にはテキスト処理と
ネットワークの融合が実用化されて、日本でも理系の研究機関では
既に普及していた(JUNET=インターネットのはしり)くらいだし。

その頃と今と何が決定的に違うかというと、誰もが端末を持ち歩いていて
誰にでもe-mailが届く事くらいだよ。当時は一部の限られた人だけだった。

で、できる事そのものは実はそんなに変わっていなかったりする。
結局は文章を書いて送って読んで返事してってだけだから。

当時なんて80386とか486でメモリが一桁MBとかの頃。
HDDは数十MBでモデムは2400～9600bpsくらい。
実はいまのi-mode+iアプリ携帯と処理能力的には大差ない。

音楽や映像をどうこうしたいと言うと処理能力をさらに1000倍くらいに
しないとついていけないけど、基本的な機能なら案外その程度で
実現できてしまっていたりする訳だ。

0111オーバーテクナナシー

02/07/15 17:17ID:1wnOkluk

伺かが本格的な人工無能積んでドツキ漫才するようになるまでは限界きてほしくなひ。

0112オーバーテクナナシー

02/07/15 20:41ID:0qOdEXSg

技術進歩が止まるって事ならIT・半導体産業ｱﾎﾞｰﾝ。
失業者ｲﾊﾟｰｲ。

0113オーバーテクナナシー

02/07/15 21:21ID:MUzfzRFP

>1bit CPU
ｵｰﾃﾞｨｵで使っているﾀｲﾌﾟの応用なら解る
つまりｱﾅﾛｸﾞｺﾝﾋﾟｭｰﾀを極限まで追求するってことか?
外乱に弱そうだが液体窒素に浸けとけば
大丈夫か?

0114オーバーテクナナシー

02/07/15 22:02ID:AjNZbC4d

>>1bit CPU
>ｵｰﾃﾞｨｵで使っているﾀｲﾌﾟの応用なら解る

意味不明。

デジタルオーディオで使われているのは1bitDA。

1bitDAというのは電圧の厳密なコントロール
(見方を変えれば1本の信号線の多値制御)が
難しいため、単純なON/OFFのスイッチングを
時間軸方向の分解能を上げて制御することで
見かけ上の多値表現を近似して表現する技術。

最終出力がアナログ的に均されてしまうので
DAの分解能にそれほど厳密な精度は要求されない。
デジタルからアナログへの一方通行であって
再量子化など考慮されていないよ。

0115オーバーテクナナシー

02/07/15 22:34ID:diWHJMbl

>>114
それはそうだが以前3値制御のCPUの開発
に成功した教授がいたから
それを使えば多値制御が出来るかな?
と思っただけでした

0116オーバーテクナナシー

02/07/15 22:43ID:+OK/rdiq

量子コンピューターならバーチャルセックスができるかな？

0117出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI

02/07/15 22:52ID:SCan5G8r

>>105
ビットスライスアークテキチャというのがかなり昔にあったような・・・・？
Am2901とか。

0118(･∀･) ｱﾇ

02/07/15 23:49ID:bmWBWwfh

パソコンの性能は「スピード」から「質」の時代へ
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/ex01/196269
だそうで。

0119オーバーテクナナシー

02/07/16 00:04ID:4Kwt5VRz

>>109
＞1bitでは多値表現のやりようが無いんですが。

CMI符号は？

0120死神の砂時計

02/07/16 07:08ID:BsPVHtXW

>>117
言葉でどうかは分からないのだが、
かなり昔からあるやつで基礎中の基礎だったような。
私は直列なんとかと習ったが少し噛み砕いて説明すると複数の演算子でやることを一つの演算子で時分割でやる方式だったような、
まちがっていたらすまない。
少し勉強し直すか。

0121オーバーテクナナシー

02/07/16 08:51ID:0ftXseZ/

>>120
ものすごく端折って言うと、並列か直列かの違い。
チップのピン数を減らせるので組み込み制御なんかに利用されていたはず。
消費電力が問題になる昨今、見直されている技術ではあるが…。

0122オーバーテクナナシー

02/07/16 10:03ID:72rZ3MZL

>>121
今の2進法ではなく3進法や4進法のCPUじゃないの？

0123オーバーテクナナシー

02/07/16 12:26ID:D/cnJmr3

シンキングマシンズ社の超並列スパコン・コネクションマシンも1bit-CPUなんだよね。

012462=65

02/07/16 22:55ID:zK/MpaHD

また、「お前は昔語りばかりで未来へのビジョンが無い」
と言われそうなので黙ってようかと思ったけど。

ビットスライスは、数個束ねて使うもの。AM29xx(4bit)を4パラで
16bitとか。そもそも29xxはカスタムメイドのCPUを作るための
(低位モデルのミニコンとか)コンポーネントでTTLのALUに毛の
生えた程度のもの。

最近のシリアルバス志向とは無関係。

0125　

02/07/27 22:09ID:GC7fRtT/

Windowsマシンはフォンノイマン型ではない。
また、割り込みを実装した計算機は、フォンノイマン型ではない。

0126オーバーテクナナシー

02/07/27 22:18ID:lztGLu8l

↑ってうそでしょ？
現在のＰＣすべてノイマン型コンピュータでしょ！？

0127オーバーテクナナシー

02/09/07 12:05ID:0xp9qAwQ

ぐへへぐへへ。アラカンアラカングヘヘ。勝盛公園こんどいこうなー

0128山崎渉

03/01/06 17:00ID:Mx7HanoI

（＾＾）　

0129山崎渉

03/03/13 13:34ID:0gaF42m6

（＾＾）

0130オーバーテクナナシー

03/03/28 10:41ID:gZNvhfRs

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　http://www.media-0.com/www/dvd01/index1.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　http://www.media-0.com/www/dvd01/index1.htm
もろもろだ～～～！＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　 http://www.media-0.com/www/dvd01/index1.htm

0131山崎渉

03/04/17 09:09ID:r+HRdvvH

（＾＾）

0132山崎渉

03/04/20 04:51ID:DZigay1/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

0133山崎渉

03/05/21 22:56ID:dbrukGbb

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

0134山崎渉

03/05/21 23:15ID:ThdJUyDT

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

0135山崎渉

03/05/28 15:11ID:BRKzUTf3

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

0136オーバーテクナナシー

03/10/20 09:04ID:Hc3rjgSi

「普通のパソコンをスパコンに変える」カード型超高性能演算プロセッサー
Leander Kahney
2003年10月14日 2:00am PT 　チップデザインを手掛ける小規模な新興企業
クリアスピード・テクノロジー社が14日(米国時間)、新型のプロセッサーを
発表する。普通のデスクトップパソコンやノートパソコンをスーパーコン
ピューターに一変させるものだという。
　このプロセッサーは、高性能かつ低消費電力の新しい浮動小数点演算
プロセッサー『CS301』で、カリフォルニア州サンノゼで開催中の『マイ
クロプロセッサー・フォーラム』において詳細が明らかにされるhttp://ime.nu/ime.nu/search.goo.ne.jp/click.jsp?DEST=http%3A%2F%2Fwww.hotwired.co.jp%2Fnews%2Fnews%2Ftechnology%2Fstory%2F20031015301.html

0137オーバーテクナナシー

03/10/20 13:10ID:PDFi07l6

何か i860 思い出すなぁ・・・
パソコンよりカード１枚の方が高いんじゃ？
専用ソフト必要で普通のアプリは速くならないんじゃ？

0138妄想技術 ◆OlfqQsnYDI

03/10/20 18:12ID:c+uUXE9H

＞同社によると、これほどパワーアップされたパソコンが2万5000ドル程度で手に入るという。

やす・・・のか高いのかびみょー。

>>137
＞何か i860 思い出すなぁ・・・
もれはＧＲＡＰＥ３とかいう、東大の奴思い出した。

0139妄想技術 ◆OlfqQsnYDI

03/10/20 18:26ID:c+uUXE9H

ちがった、GRAPE-1か２なんだなきっと。
ブルーバックスで読んだ記憶がある。

http://grape.astron.s.u-tokyo.ac.jp/~makino/papers/grape_comptoday9905/node4.html

このへん

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