＃ 攻殻機動隊 ＃ネット上に意識は芽生えるか？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ななし ◆S1bFZClQ
NGNGホーキング博士は次のように予言したそうだ（うろ覚え…）。
将来コンピューターの知能が人間を追い越してコンピューターとしての意識が芽生え、
人類が逆に支配されるる可能性がある。
人類はそれに負けないように、コンピューターに脳をジャックインして、自らも知能を高める必要がある。
はたして、ネット上に”意識”は芽生えるのか？
0002オーバーテクナナシー
NGNG議論はあくまでも「意識は芽生えるか」の方向でいきたいと思います。
…ひょっとして鼬外？
http://www.zdnet.co.jp/news/0109/05/b_0904_13.html?0509011e11
0003 ◆A52.EM5g
NGNG人間の脳すら解明されていないのにコンピータが人間ｖの脳を越えることは無し
0004ななし ◆S1bFZClQ
NGNGそれはあくまでも「今」の話。未来技術版らしく、
人間の脳が解明されて、人工知能が開発されたら？
という線で行きませんか。
それと話はもうひとつで、現在複雑に繋がったインターネット網は、あたかも世界中に張り巡らされた脳神経組織・シナプスのようだと思いませんか。
その「シナプス」がある臨界点を超える＝人並みの”シナプス”回路ができたら、そこに「意識」は宿りうるのか、
つまり、人間の脳というハード以外の場所に、意識はかという話もできる。
たしか攻殻機動隊はそういう設定だったと思う。
0005ななし ◆S1bFZClQ
NGNG意識はかという話もできる。 →意識は宿るのかという話も出来る。
0006ないしょ
NGNGhttp://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=992266371
0007オーバーテクナナシー
NGNG機械の判断が人間個人の判断より優先されるような
判断基準が導入されるかもしれないね。
すでに低学歴ドキュソを使う現場ではそうなっているし。
0008ななし ◆S1bFZClQ
NGNG(゜д゜lll)ガーン
0009オーバーテクナナシー
NGNG意識が載せれるかどうか考えてみたら。
0010オーバーテクナナシー
NGNG0011かおる
NGNG9000に対して、船員がインタビューに答えるシーンがある。
「乗組員が接しやすい様にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑされているんです。HALに本当の意味での人格
があるかどうかは、誰にもわからないでしょう。」
つまり、擬似人格によって、ある程度のコミュニケーションは取れる訳で、彼らなり
の判断が生まれる可能性はあるが、それが本物の意識かどうかは、判別がつかない。
ネットによるシナプス形成についても、同様の事が言えると思う。
0012オーバーテクナナシー
NGNG自己増殖し自身を書き換えるもしくは基本エンジンは変わらなくても
データを更新することによって挙動がことなるようなプログラムを
作ってばら撒くべし。
とりあえず適当なポート使って人工無脳がICQみたいに通信するものを、
白血病解析とかと同じノリでやるというのはどうか。
0013
NGNGはたまた意識とは物理的・３次元的なものなのかどうかさえ分かってないと思うんだけど。
だとしたら、”電線”に意識が乗っかるという想像もまだ成り立つ余地があると思う。
0014
NGNGでは、人間に本物の意識があるのかどうか、どうやったら客観的に見分けられるのでしょうか？
0015オーバーテクナナシー
NGNGTCP/IPに実装されるというよりは、ネットワーク層やトランスポート層
に相当するアプリケーションで実現されると思われ。
0016オーバーテクナナシー
NGNG本物（？）の意識があるかどうかは分からないと思います。
ただ、何らかの目的に対して最適な行動戦略を決定する
過程が「思考」であり、これは単純なAIでも実現できます。
この思考の結果として実現される現象に、行為者の自我を
見いだすことができれば、人間は彼に意識があると感じる
のではないでしょうか？
0017
NGNGということは、人間も高度に進化したロボットと言えなくもないわけでしょうか？
意識のあるなしは、生命体を語る上で非常に大切なようですね。
…ということは、植物にも意識はあるといえるのか！？
0018オーバーテクナナシー
NGNG>12はちょっと面白いけど、CodeRedとかとどう違うのか？という気もする。
0019オーバーテクナナシー
NGNGたしかIRCで会話する人工無能があったと思う。
そいつに、学習機能を付けて普及させたら面白いかも。
0020オーバーテクナナシー
NGNG脳の配線は生まれてから死ぬまで変化しつづける。
対してｺﾝﾌﾟｰﾀはそうではない。
0021オーバーテクナナシー
NGNG言葉の関連にとどまらず、関連をもとに正しい／間違いなどの
評価を下せるようにし、そうやって作り出した「価値」をより
多く求めるように、またはより適切な価値を求めるように
するように組んでは。
0022オーバーテクナナシー
NGNG宿主に選択権があるかないか。
0023オーバーテクナナシー
NGNG自己増殖の過程で確認とらないようにすればCoderedと変わらん気がするが。
0024オーバーテクナナシー
NGNGなにか、方向性(ベクトル)を与えるものがひつようなんでは。
0025
NGNG変異体とか生まれないかな？
0026オーバーテクナナシー
NGNG0027オーバーテクナナシー
NGNG現行のチェックを潜り抜けてなおかつ正常に実行できる
ウィルスがあるとは思えん。DNAとは違うのだよ。
>>24
>>12のウィルスとかで、特定の感情を含むレスを外に出さない
ような機能を持たせるプラグインとかはどうだろうか。
たとえば自身の辞書が低い評価を受けるだろうレスとか。
セロトニン阻害剤とかみたいに。
どうでもいいが各ノードをウィルスでつなげて動作する
ような意識は、処理速度より情報伝達速度とかの面で
無理がある気がする。たとえ実現してもその馬鹿さに
人工生命と認識できないんじゃないかなあ？
0028オーバーテクナナシー
NGNG○変異体に変異
0029影
NGNG0030オーバーテクナナシー
NGNGｼﾗﾈｰﾖ
電波以外なら概説ｷﾎﾞﾝ。
0031影
NGNGじゃ教えてやるよ、よく読めよコラ
なんでも、人間の概念をデータベース化して
キーワードを元に駄洒落を垂れ流すマシーンなんだよ
漏れの忌み嫌う桂三枝と漫才もこなしたらしい。
ルックスはカメラの三脚にピラミッドが載った形で
ピラミッドに空いたスリットが駄洒落を書いた紙が
垂れ流されるって寸法
0032オーバーテクナナシー
NGNGああ。人間の概念をDB化ってのはアレとして、
B級機関＆駄洒落ってのは聞いたことがあるな。
サイトも見た覚えがある。
0033電波君
NGNG基本的にネットに自我は目覚めません。自我が目覚めるのはもちろん学習ＡＩも
必要ですがさらに重要なのは骨となる”目的”そのものなのです。知能とは
目的があるから自我が芽生えるのです。つまり人類に貢献しろというような事でも
明確な目的を人工知能に与えると自我は確実に芽生えるでしょう。
自我や思想とは自分と自分の目的があって初めて産まれ、周りから得る情報が
意味を持つようになるのです。ただ単にネットから得た情報を整理してるだけでは
ただの機械に過ぎません。最も、目的もなく本当に情報を整理できているのか
疑問ですが・・・。
0034影
NGNGやはり人の通俗的概念とは時々刻々と変化するものだろう
２ちゃんに、駄洒落スレッドを立ててそれをレシーブする
装置を作った方が、まだAIっぽく動作するだろう
膨大なデータと全文検索だけでAIは生まれないけどな
もしうまれるなら、エシェロンから発生するはず（笑）
0035かおる
NGNG客観的視点とは、科学にとって、不可欠な視点といえます。ところが、近年のポスト
モダンな哲学では、主観的視点によって考える現象学などの方法も出現し、意識のあ
りかを探ろうとしています。そうした哲学が実際の科学の現場に導入されるか否かは、
未知数であるとしか言えないのです...。
0036オーバーテクナナシー
NGNG目的なんてものは、人間が勝手に作ってやればいいと思われ。
0037
NGNGそれをいったらだめ（藁
現在解明されている人間の構造の中には、意識の「場」はまだ確認されてないんだから。
肉体という機械にどうやって意識が載っかったのか？
これがわかれば、ネットという（なにもネットに限らず、機械にでもいいけど）十分に可能性があると思っているのだが。
0038
NGNG0039
NGNGでは、主観的に解明した人が、自ら「意識」を生み出すというのはアリ？
…そうすると、今度は他人に対して証明できなくなるのか。
ＤＮＡ並みのプログラムって、開発不可能なのかなぁ。
0040オーバーテクナナシー
NGNGアプリケーション層のセマンティクスは、どういうプロセスで解釈されるのかな？
0041影
NGNG人間の脳の中では、都合良く接続ミスが起きているから
情報が整理されずに出力される。
その意外性が意識と呼べるものかもしれない。
論理と非論理の間を「ゆらぐ」（攻殻的）情報処理が意識では
ないだろうか。
「正確さ」を極限まで追求される思考機械では意外性の意識は
発生しにくいだろうな。
0042オーバーテクナナシー
NGNG都合よく接続ミスが起きるように乱数で調整するというのは？
0043影
NGNG出力される情報が乱数で不正確な電算機を使う人はいないよ
0044オーバーテクナナシー
NGNG意外性のレベルで抑えればいいのでは？
いくつか考えれれる処理結果のうち、どれを選ぶかの処理に
乱数を混ぜるとか。
0045ま
NGNGすべての学問の中心、哲学の中心に「好奇心」がある
コンピューターのような情報処理が、重力にしたがって
落下する物体のように無機的であるなら、
「好奇心」をもって情報探索する処理系は一見有機的に
見えるハズ。
0046オーバーテクナナシー
NGNGというのはどうか。
0047オーバーテクナナシー
NGNG大量の情報を「ほどほど」に扱えるようにするための
メカニズムだと思う。
意識自体の存在の有無と直接関係するかどうかかは不明。
0048オーバーテクナナシー
NGNGたしかに、人間並みの感覚器から入る情報すべてを処理していたのでは
意識どころではないですし。
無意識化で処理している（逆行催眠とかでわかる？）かもしれませんが。
0049オーバーテクナナシー
NGNGそれはフレーム問題と呼ばれているものでは？
人は無意識の内に必要でない情報を切っているといわれてたと思う。
でも、人って起こったこと全部覚えてるんだよね。（海馬だったっけ）
となると、人って凄い記憶容量を持ってるんじゃないかな。
多分、記憶方式が電算機とはまったく違う方式なんだろうな。
0050オーバーテクナナシー
NGNG記憶方式がコンピュータより効率的なんだね。日常生活においては。
例えば部屋の景色を記憶するときは、映像として記憶するのではなく
所々の特徴的なシンボルの組み合わせとして記憶するから、
そんなに膨大な記憶領域は必要ない。
思い出すときは映像を思い出すのでは無くて、記憶から映像を頭の中で組み立てる感じ。
しかし曖昧な記憶法だから、見逃している部分やものの相対位置がこんがらかったりする。
この辺はコンピュータの記憶方法の方が遥かに効率が良さそう。
つうか、１０桁の数字を覚えるのにもある程度苦労するなんて
その辺に関しては人間は電卓以下の記憶しか出来ないんだよねー。
0051オーバーテクナナシー
NGNGじゃあフィルタリングしたデータとそれを引き出すためのキーのみ記憶して、
ソースは超デカいメモリに保存→定期的に削除
ってことでいいんじゃない？
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
NGNG書き込んだものがあります。
0053オーバーテクナナシー
NGNGあ、いいかも。
しかも忘却までするＡＩって渋くてステキ。
ソースも更にキーにする複雑な入れ子状の構造にすると
そんなに細かい情報が必要じゃないのは効率よく記録（記憶）出来るかもね。
0054オーバーテクナナシー
NGNGがいいと思われ。
どうせ作るなら人間以上のものを。
0055オーバーテクナナシー
NGNG○定期的に別の低速大容量コンパクト記憶に移動
0056オーバーテクナナシー
NGNGあとは、ソース中に出てくるであろう一般的なソース（意味とか形とかの特徴）
のキーも別に用意しておけば、記憶の再生もかなり効率化できるのでは。
005753
NGNG保存→削除は移動の意味だったのね。
確かに物理的制約が無いからなー。
>>56
実際人間の記憶もそうらしいね。やっぱり効率的なんでしょうねー。
幾つかの記憶認識のモジュールが存在しているらしい。
桃を見ると尻の、横にした赤ピーマンを見ると唇を識別する
部分が活性化するとＮＨＫでやってたＹＯ
0058でゆん
NGNGとしてもいいんじゃないだろうか？
0059かおる
NGNG入力から出力まで人間が次々にリレーしていって結果を得るという方法があった。
現代の官僚システムや、防空迎撃システムがそれだ。
一方、多くの人間が集まると、そこに集合的な一つの人格が現れる事が知られている。
集団心理と一般には言われているが、これが一個の人格と見られる場合もある。
マン・マシン・システムに、この人格が混入することが多分にあるから、ネット上
でも、すでにありうる事でしょう。ｗ
0060オーバーテクナナシー
NGNGしかし個人とコミュニケーションのとれない意識に意味があるでしょうか？
0061オーバーテクナナシー
NGNGたとえば「２ちゃんねるの意識」を仮定できないだろうか？
ニュー速やラウンジをたまに見ると、IDがなきゃ誰が何を書いたのか
（たとえコテハンでも）よくわからなくなることがある。
イド（厨）もあれば超自我（風紀）もあったりする。
外部からの危機に対しては急にまとまって対処したりする。
AI的アプローチによるものではなく59言うところの集団心理だが、
インターネット技術によって初めて「無名の個人による集団心理」が成立したと
考えることもできる。対面しての会話では「２ちゃんねるの意識」は産まれない。
0062でゆん
NGNGそれも固有の人格を指すと考えていいのかな？
人間の場合、意識が宿っているのは大脳と考えてよい？
0063でゆん
NGNGある実験で、大脳を除去された犬がいるのだが、その犬はちゃんと
メシも食べれば、睡眠もし、歩き回ったりもしたそうだ。
こういう実験を見ると、意識の座を作り上げるような手法は、
トップダウンアプローチではなく、ボトムアップ的アプローチの方が、
それっぽいものになるような気がするね。
AI的アプローチって、エキスパートシステムとかリスト処理とかの
一般的知識しかもってないんだけど、どうも大脳の機能のうちの
一部、それも論理的判断のみに的を絞りすぎていて、一般的に
期待されるような「意識・人格」を作り上げるには向いていないような
気がする。
0064オーバーテクナナシー
NGNG大脳を除去されて動けるとは、さすが犬。
0065オーバーテクナナシー
NGNG流れる膨大なパケットを人間の目だけで監視しているとは考えがたい。
そこには情報の収集と取捨選択を行うエージェントプログラムの存在が
容易に想像できる。
検索エンジンのような単純なキーワード判定ではなく、ある程度の意味
内容を解釈できる自己学習可能なアルゴリズムでなければ使い物にな
らないだろう。
日々、膨大な情報収集を行っているエージェントが、「某国の国益」とい
う目的の下で、自動的に情報操作を行うことが出来るほどに高度化され
る日はそう遠くはないかもしれない。
もしそうなった場合、エージェント自らの判断で行われた情報操作の結
果を見て、人間たちは彼に意識を見いだすだろうか。
ネットに意識（と思しきモノ）が芽生える可能性があるとすれば、こういう
ところからではないかと思ったりした。
0066オーバーテクナナシー
NGNG0067オーバーテクナナシー
NGNG…と意識している６６さん。
0068オーバーテクナナシー
NGNG0069オーバーテクナナシー
NGNG0070でゆん
NGNG0071オーバーテクナナシー
NGNGたとえば、人類を支配するとか…
0072影
NGNG漏れの知る由ではないが
音声認識ソフトと全文検索ソフトの組み合わせで
より高度なものと思われる
従って、膨大な会話のテキスト記録だから
意識が生まれるハズはないでしょう
しかしながら、人間の記憶も映像を文字化することで
コンパクト化している場合もあるので、全く異質とは
いえないとも思う。
「意識」や「思考」というのは、あくまで客観であるから
主体的に観察するのは難しいだろう
たとえば「死」という概念も常に客観的であるからね
問題は「意思」を持ったAIを人が必要としているかと
いうことでは？
0073オーバーテクナナシー
NGNG人類全体ではないけど、かなりの人間が必要と思っていると思う。
そしてかなりの人間が必要ない、あるいは恐ろしいと思ってるでしょう。
社会や産業の仕組みが根底から覆るのは必死ですな。
ある意味、ヒトが火や道具や言語を使い始めた事以上の事件かも知れません。
それが俺が生きている間に実現する可能性が濃厚かと思うとカウパー出そうです。
0074影
NGNGAIにもなにか外界と接する為のデバイスが必要になる
端的にはロボットなどであるが、より専門性の高い
装置の方が効率的であるのは言うまでもない。
たとえば、車を生産するのに人型ロボットにAIを
仕込む必要はないだろう。人の欲する動作だけすれば
よいのだから・・・
同様にAIが意識を持つとしても、人の欲する意識でなければ
意味がないだろう。しかしそれは同時にそのAIの思考的限界
となる。奇しくも同作者のアップルシードでも同様のジレンマが
描かれていたと思うが。
研究材料として高度なAIが開発される可能性はあるが
結局は作者の手のひらの上で踊る代物だろう
0075オーバーテクナナシー
NGNGそーゆーのが学問の本質だからです。
そこから得た認識システムなり学習システムなりを
車の生産や運転にフィードバックするのもまた今日の学問の意義。
当然研究者達も、ＡＩがどのようになっていくのか、制御すればいいのか
綿密な予測を立てて研究を進めて行くでしょうが、その程度の段階まで研究が進めば
「ある一線」、つまり作者の手のひらを超えるのはそう難しくは無いでしょう。
0076オーバーテクナナシー
NGNG0077オーバーテクナナシー
NGNG人間型の肉体を必要としないことの証明になっている。
0078オーバーテクナナシー
NGNG0079オメガ１１
NGNG現代でも私のように思い出している人は少なくないようで、
分かっているひとは分かっていることのようだ。
この現実と思っているものは、
自分の創りだした幻想のようなものだ。
自分の本質が選択した事象が、処理速度の差として、
あたかも確固とした時空間のように反映されているだけだ。
つまりそのフィルターがマトリックスといえる。
それらは相対的で、意識によって創造されている。
いわゆる超常現象と呼ばれる事象素片も、
意識がマトリックスを創造していることを示唆する事実といえる。
そういう情報メカニズムにあって、ＥＳＰやサイコキネシス、
共時性やテレポーテーションは、可能になっている。
マトリックスはホログラム映像のようなものだ。
写真などの断片的な情報（事象素片）には、
大元が反映されているともいえる。
そういう性質をもっている。すべては一つである。
もともと生命には「ポテンシャル」として備わっている
「あたりまえ」のことだ。それが生命の意味でもある。
意味とは情報である。情報とは意識である。
すべてはプロセスであり、変化であり、流れだ。
0080オーバーテクナナシー
NGNG文章をまとめる力が無いと先生に叱られなかったかい？
0081影
NGNG「スペース・サタン」のように胎児の脳を使うとか
「電気羊〜」のように丸ごとレプルとかね
効率も意外性も十分だし、手のひらも越えるが
コントロールが難しいから、利用に不便かな
0082オーバーテクナナシー
NGNG少なくともスレの趣旨からは外れてるｙｏ。
0083影
NGNG「攻殻〜」でも冒頭に描かれていたと思う
0084オーバーテクナナシー
NGNG何語かは知らんが翻訳ソフトやその類を使っているのだと思われ。
0085オーバーテクナナシー
NGNGロボｺﾌﾟｰﾝでは管理システムに人間の脳使ってたね
0086影
NGNG情報伝達・記憶は可能らしい。
光コンピューターより早いかもね
0087オーバーテクナナシー
NGNG人間の意識を、環境（自然環境から社会、そして自分の肉体まで）
に対する代謝作用の一生成物として考えるのであれば、
人間とネットのそれは状況が違いすぎる。
だから人間が、名称を付けた、いわゆる「意識」なるものと
同じものは、ネットでは形成され得ない。全く違ったものが
形成されることは考えられるけど、この両者のコミュニケーションは
「攻殻〜」のようなものになることはありえん。
やつらは気が付いた時、おれらに話しかけるなんてことは
ありえんよ。
0088オーバーテクナナシー
NGNG0089オーバーテクナナシー
NGNG「技術」版ですから。
0090影
NGNG「我々が宇宙人と遭遇しても、お互いその存在を知ることは難しいだろう」
てな感じ。
実際、株価の自動売り買いプログラムなんて、自己の利益を得るために
活動するワームのようなものだから、発展すると自動的に仕手戦行為
しそうでなんとなくコワイ。
でも見た目は「意識」ではなく単なるプログラムか
0091オーバーテクナナシー
NGNGもうそのへんまで発展してるのでは・・・。
97年のアジア経済危機の引き金が自動売買プログラムの暴走だったような。
0092オーバーテクナナシー
NGNGあの方もある意味「肉体を捨てた人」なので、
願望として「同類項」を求めているとか。
「技術」板向けの展開じゃないが。
009387
NGNGセーガンさんか、、、なつかすい、、、
そういや、おいらも思い出した、アーサーＣクラークも言っとったな、
これからの人類はソフトインテリジェンスとハードインテリジェンスと
如何に付き合うかが課題になるってやつ。
前者は、イルカぼんやクジラのような大きな脳を持つが、道具を持たない生物、
所謂、理論によって構成され得ない知性ってやつ、芸術や人間関係とかファジーな
複雑系を指すんだろうが、、、
後者は、完全デジタル、数学、物理学なんかだね、、純粋に科学的なこと、、
コミュニケーションとは、同類項を求めることに他ならない訳で、前者の知性に
よるところが大きい。情緒と感性とかね、、
コンピュータのワームを「意識」とこちらが判断するかしないかは、結局
前者の感性でそう思えるかどうかってことで、、、、
0094
NGNG0095オーバーテクナナシー
NGNG0096オーバーテクナナシー
NGNGhttp://www.nec.co.jp/press/ja/0110/0402.html
↑コレ？
0098オーバーテクナナシー
NGNG0099_
NGNGたとえば複雑な呼吸器系というハードの機能的側面が「呼吸」であり、
複雑な消化器系というハードの機能的側面が「消化」であるように。
「呼吸そのもの」とか「消化そのもの」なんてどこにもない。
たとえば「生命」だってそう。「いのちそのもの（魂？）」というのは、その
機能的側面に対する便宜上の呼び名であって、それに対応する実在がどこかにあるわけではない。
「意識」というのは人間の複雑な神経系が実現するある機能に対して便宜的につけられた
呼び名であって、それに対応する実在があるわけではない。一説によると、我々の
「意識」というのは、直立歩行によって巨大化する余地を得た巨大な神経系中枢
（つまり脳）が、その結果スペックを持て余し（かつそれを維持するために一定のデータ
トラフィックが必要なことから）自ら大量のデータを収集し活動させることによって
うまれた副産物だという。確かに、「意識」とか「自我」とかましてや「文化」など
まったく無い時代から人間は人間であったし。そして脳神経系の元々の機能は生命機構の保持
であって、「意識」のような複雑な活動ではないし。
神経系が複雑になればそこに「意識」はあると言っても良い。
インターネットのそれが「意識」に見えないのはそれが「生命的活動」を行わない
から。自己保存、自己複製、循環、などの。
インターネット上に「電子仮想生命」が誕生するのか…と言われればそりゃ不可能で
はないんではないか。つーか自己保存、自己複製、循環、くらいだったら別に難しくも
ないんではないか？あとは、ランダムに進化する可能性だけ残して。
きっかけが自然発生するのを待っていたら天文学的な確率でしか生命は誕生しない
かもしれないが、人為的な手が加われば…。
なんかすでにこっそり「自作生命プログラム」をこっそりネットに流してるやつは
いそうだ。たとえばいたずら目的ではないウィルスって…。
0100オーバーテクナナシー
NGNGほぼマンセー。でも結論は疑問。
生命のエミュレート不足が問題なのではなくて、組織化能力の欠如が問題なのではないのか？
0101オーバーテクナナシー
NGNG最終的には神経ネットワークの質で決まるんだよね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています