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ヴァイオリン両翼配置

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0001名無しの笛の踊りNGNG
ケンペの再発聴いて目覚めた。
他にいい盤な〜い？
0002名無しの笛の踊り01/09/03 13:40ID:7.ABtG0c
ギーレン！！！
0003名無しの笛の踊り01/09/03 14:22ID:7b12QLpY
結構多いよ。
マゼール＝ＶＰＯのマーラー９番なんかも成功した例。
0004名無しの笛の踊り01/09/03 15:49ID:0SyaMHu.
アマチュアでこの配置は危険。
0005名無しの笛の踊り01/09/03 16:32ID:HKeB4dw.
クッベーリク
0006名無しの笛の踊り01/09/03 17:03ID:vmHrk/HE
ボールトとムラビン
0007名無しの笛の踊り01/09/03 17:22ID:fLLMgQ5Y
モントゥーの「英雄」
0008名無しの笛の踊り01/09/03 18:30ID:tKk5UIa.
あげ
0009名無しの笛の踊り01/09/03 18:33ID:HNQKzbZE
ラトル・クレンペラー
0010名無しの笛の踊り01/09/03 18:46ID:z68J7xHA
両翼配置で聴かなくちゃだめって曲あるよね
おれ的には悲愴。
0011モナロー01/09/03 19:07ID:mfg5l8Bg
久々の復帰じゃな。

暗いバーの7番どうよ。
0012名無しの笛の踊り01/09/03 19:15ID:ylajVQMY
>>10
ブルックナーの第８交響曲なんてどう？
特に４楽章の1st2ndの掛け合いなんか両翼配置のを聞いてびっくりした。
0013名無しの笛の踊り01/09/03 19:30ID:ETq6ZlPI
両翼配置だからっていいってもんじゃない。
これに伴うリスクもあるし、両翼にしなくったって聞こえてくる方向こそちがうものの、２ndを生かして聞かすことだってできる。
両翼が効果的なのって、案外実演よりも録音だったりすることもあると思うけど。
まあ、おれも両翼配置好きだけど。

あとヴァイオリンが両翼で、チェロとコントラバスを違うサイドに配置してあるのが好きだな。
0014名無しの笛の踊り01/09/03 19:37ID:ftdKB.I2
バイロイトは両翼で、しかも左右逆（１ｓｔが右）だよね。
「黄昏」の最後なんか、ものすごく効果的に聴こえる。
0015名無しの笛の踊り01/09/03 20:38ID:QEThUgw2
ムラヴィン、クーベリック、ベルクルントなど、いっぱい。
0016名無しの笛の踊り01/09/03 20:50ID:A7HUFUuc
>>15
ってゆーか、
オケって両翼がフツーじゃない？
ストコフスキー型の流行も収まりつつあるだけかと。
まあ、チェリのような確信犯は残るだろうけど。
0017名無しの笛の踊り01/09/03 21:09ID:q5g9yXJI
ライナー／CSOの初期（1954年頃）。
いつの間にか両翼配置から通常の配置に変わっていた。
0018名無しの笛の踊り01/09/03 21:09ID:U0K/Eloo
モントゥー／ウィーンフィルの「英雄」
0019名無しの笛の踊り01/09/03 21:25ID:HNQKzbZE
両翼のデメリットって何？第２ヴァイオリンが客席と反対向きになるとか？
0020名無しの笛の踊り01/09/03 21:28ID:7.ABtG0c
>>19
f孔のこと？
それよりか、指揮者が大変ってことの方がデカイんでわ？
ユニゾンのときのバランスなんて・・・
0021名無しの笛の踊り01/09/03 21:31ID:Rt0Tx.LU
>>19
それは俺もかんじた。ホールにいい反響板がないとつらいかもね。
あと２ＮＤの後ろの方があわせづらいかもね。
ただ完全になれてしまえば大丈夫と思うのは俺だけか？
0022名無しの笛の踊り01/09/03 22:06ID:PpRB8x7I
最近のアーノンクールも両翼配置。
0023名無しの笛の踊り01/09/03 22:21ID:YcySbQe2
あり過ぎ。ギーレン、ムラヴィンスキー、カルロス・クライバー、
クーベリック、クレンペラー、スヴェトラーノフらの数多くの録音（例外も多いけど）や、
ラトル、レヴァイン、ライナー、シノーポリ、モントゥー、メータらの一部の録音に注目。
古楽器オケも見逃せないが。
0024名無しの笛の踊り01/09/03 23:27ID:A7HUFUuc
>>20-21
f孔が逆になるのは両翼のメリットのひとつ、
1stとの位相差で全体の響きの広がりが出る。

もともとは指揮者が「まるでピアノを弾くように」
指揮をしやすくするためストコフスキーが合理的とした
配置が現在のアメリカンスタイルなのだから、
普通なのは両翼配置の方だって。
0025名無しの笛の踊り01/09/03 23:38ID:Lz7mJGOY
質問があるんですが、
フランスのオケも戦前は両翼だったんですか？
ＢＰＯやＶＰＯも戦前は両翼だったんですか？
でそれだったらなぜ戦後やめたんですか？
の３点です。素人な質問ですみませんが、誰か教えてください。
0026名無しの笛の踊り01/09/03 23:41ID:7.ABtG0c
>>25
よう知らんけどBPOはカラヤンがしたんだろ？
0027名無しの笛の踊り01/09/04 00:03ID:6.y6gzqM
>>26
フルヴェンも変な配置やっとった。
フランスのオケはそういう指揮者との録音が少ないだけ。
結局、配置は指揮者次第という面も強い。が、力関係も重要か。
クーベリックやケンペ、クライバーの録音時配置遍歴をみると出世ぶりがよくワカル。
一方、クレンペラーには通常配置録音はライヴも含めて全く無い。
そういえばムラヴィンスキーはDGでは通常配置でやらされてたっけ。
0028名無しの笛の踊り01/09/04 00:06ID:rPUfGTqM
　　４分３３秒、ヴァイオリン両翼配置オーケストラ・バージョン。
0029名無しの笛の踊り01/09/04 01:31ID:mxMLmjcA
木管金管も両翼にわけたら面白いだろうな。
0030名無しの笛の踊り01/09/04 01:37ID:Qeb3aB2A
セカンドを右に持ってきても、他の楽器は通常配置のまんまというのと
コントラバスを左に持ってくるパターン、あるいは正面後ろとか、いろいろ
あるね。ギーレンのベートーヴェンなんかはたいていバスが右から
聞こえる。
0031名無しの笛の踊り01/09/04 02:46ID:9V6jksxM
ヴァントは両翼配置やらないよね。
0032名無しの笛の踊り01/09/05 15:19ID:tFbya1VQ
そういえばチェリビダッケもちがう。
0033名無しの笛の踊り01/09/05 16:04ID:KdlZM9Ok
両翼配置のデメリットは1stVn・2ndVnがそれぞれ音を聴きにくいんで
相互間のアンサンブルがしづらくなることかな。
ストコフスキーが現代のような配置を採用したのは
演奏効果よりアンサンブル重視という、合理主義の考え方があったのでは。

またこれは慣れの問題かもしれないが、それまで慣れていた配置をいざ急に
両翼配置にされると弾いてるほうは混乱するらしい。

ブロムシュテットはあくまで両翼配置にこだわるね。
Ｎ響指揮の時も採用するから、ネズ公がブーたれるわけだ（藁
0034名無しの笛の踊り01/09/05 16:08ID:ki79ylTc
SQも「両翼」と「順番」があるね
0035名無しの笛の踊り01/09/05 17:02ID:FKJ785Hc
トスカニーニもしっかりと両翼配置であった。でも、モノラル・・・。
0036名無しの笛の踊り01/09/05 17:15ID:ZZHk1bZY
>>33
ストコは早いうちからステレオ録音に興味があったから、低音と高音を分離させた方が面白いとかでも考えたのでは無いかという私の推論はどうでしょう？
0037名無しの笛の踊り01/09/05 17:26ID:wrlwp7jc
むかし何処かで読んだ本の説では、ステレオ録音が開始されてから、ストコフスキーがやったような配置になったそうだ。
左からバイオリンの高音が聞こえて、右からチェロ・ベースの低音が聞こえるというわけだ。
0038名無しの笛の踊り01/09/05 17:39ID:wrlwp7jc
>>37
kabutta.
sumaso
0039名無しの笛の踊り01/09/05 17:40ID:oWqOIIBQ
逆に、あくまで両翼配置をやらない指揮者、有名どころでは誰がいる？
上にヴァント、チェリなどが上がってるけど、その他では。
0040名無しの笛の踊り01/09/05 17:53ID:.BOIynYk
ショルティ、カラヤン、オーマンディかなあ。
あと現役だとザンデルリンク、スイトナー。
逆に途中から両翼になったのが、
フェドセーエフ、スヴェトラーノフ、ラトル、ブロムシュテット。
だったと思います。まちがってたらゴメス。
0041名無しの笛の踊り01/09/05 18:19ID:2nhthj.g
ジュリーニやアバドも両翼配置やってないんじゃ無い？（あんまりよく知らんのだが）
つ〜か、アバドの新ベト全はなんだかピリオドっぽいテンポや楽譜、編成を使ってるのに、両翼配置やらないってのはないだろ〜と思ったよ。
ついでにプレヴィンの両翼配置も見たことないなぁ。
0042 01/09/05 21:52ID:9oGK9QYQ
オーケストラの曲では、確かに両翼配置を要求していると思われる曲が、
ありますが、弦楽四重奏で向かって左からＶｎ１，Ｖａ，Ｖｃ，Ｖｎ２あるいは
Ｖｎ１，Ｖｃ，Ｖａ，Ｖｎ２のような配置を要求している曲があるのかしら？
誰か教えて。この質問は本質から離れてる？弦楽四重奏の多くは、ステレオ録音が
始まる前から、Ｖｎ１，Ｖｎ２、Ｖｃ，ＶａあるいはＶｎ１，Ｖｎ２，Ｖｃ，Ｖａの
配置を要求しているようにも思われるのですが。
0043名無しの笛の踊り01/09/05 22:42ID:LljXg7cw
>>42
たとえばベートーヴェンの作品１３１の第５楽章など、
同じ音形を第１ヴァイオリン、第２ヴァイオリン、
ヴィオラ、チェロが順番に弾いていくところなど、
やはりこの通りに座っていてくれた方が効果的だと
思います。シュパンツィヒＳＱはどうだったのかな？
0044名無しの笛の踊り01/09/05 23:20ID:SIBMFjug
シノーポリがバイロイトでやったタンホイザーは
右中央よりに1st、左全面に2ndという配置であった。
0045名無しの笛の踊り01/09/05 23:36ID:Anr0axTQ
クナ＝MPOのブル八のスタジオ録音。変則の両翼配置のはずが、DGから出た盤では
ストコフスキー配置に聞こえる。・・・真相を知りたい・・・
　閑話休題
ノーマル配置(両翼配置）のほうが聞きやすい。ストコフスキー配置は、左耳はずーっと弦の高音部を聞かされ、
右耳はずーっと低音域を聞かされる。最近は途中で気分がおかしくなる・・・。
0046名無しの笛の踊り01/09/06 00:23ID:dIEBDqZQ
ヒストリカル録音好きには、あまり興味ないスレかな？
0047名無しの笛の踊り01/09/06 04:49ID:Mla5ggNA
いくら2ndが右から、1stと違う方向から聞こえてきても、
ちゃんと2ndを生かそうと思ってなければあんまり意味はないし、
その逆の事、両翼じゃなくったって2ndを生かすことだってできる。
ジンマンのベートーヴェンとか2ndをよく生かした所が聞こえるけどあれは両翼ではないし。
アーノンクールなど古楽器系の指揮者、そしてオケでも、曲よっていろいろな配置をとったりしている。

両翼が昔は当たり前、ってわけでもないよ。
0048名無しの笛の踊り01/09/06 16:17ID:zxcVYwI6
>>41
アバドはマラ９でやってるよ
0049名無しの笛の踊り01/09/06 16:25ID:64PkycCA
>>47
それは思った。
だから古楽器の演奏はすべて両翼でやるのかと最初おもってたので、
聞きにいったら通常配置なんで驚いた。ホグウッドの演奏会でのことです。
0050名無しの笛の踊り 01/09/06 17:42ID:ZezxHyO.
話を元に戻してしまうんですけれどヴァイオリンは
ヴィオラやチェロなんかの楽器に比べて音の
直進性が強いのですよ。だからよっぽどホールが
上手くできていないと返って響が悪くなる可能性が
大じゃないでしょうか。

ちなみに､>>42さんのおっしゃるＶｎ２を右に持っていった
体系でシューベルトのＳＱ聴きましたが､変な感じでした。
2ndが１ｓｔに大分合わせ難そうでした。
00514101/09/06 19:25ID:G0rB4j0.
>>48
そうですか。知らんかったよスマソ。
0052名無しの笛の踊りNGNG
モノラル聴くときには、配置なんて何の意味もない！
0053名無しの笛の踊りNGNG
Vnの位置が振り分けられていることだけでなく、
低弦がセンターにあることが、
アンサンブルの取りかたと全体の響きの点で、
重要な違いを生む、という指摘もあるぞ。
0054名無しの笛の踊りNGNG
とりあえずチェロとコントラバスが離れると面白いことは確か
0055名無しの笛の踊りNGNG
>>53
そうか！トスカニーニ指揮する演奏がアンサンブルが緻密なのは、低減が
センターにあったせいか！
0056名無しの笛の踊りNGNG
>>55
練習のせい
0057名無しの笛の踊りNGNG
age
0058名無しの笛の踊りNGNG
モーツァルトの交響曲のＣＤ、ブリュッヘンとガーディナー、どっちにしようか
迷ったとき、両翼配置が決め手となり前者をゲットした。
0059名無しの笛の踊りNGNG
レヴァイン
0060名無しの笛の踊りNGNG
クーベリックのベー全で、５番のボストン響は両翼でないが、オケが拒否したのだろうか？
0061名無しの笛の踊りNGNG
両翼にすると、ヴァイオリンが左右に別れてのステレオ効果だけでなく、
高音が手前、そしてその後ろからヴィオラ、チェロの中低音が聞こえてくる。
そのため弦の響きになにやら奥行きのようなものを感じるのがいい。
特に、ヴィオラが左に来ると、楽器の方向のせいでよく音が聞こえ存在感が増す。
逆２ndが音量的に弱くはなるけど、１stと違う方向から聞こえてくるのでその存在感も感じることはできる。
弾く方からすると音の聞こえ方が全く違うから、アンサンブルの作り方なんかも多少違ってくると思う。
弾きにくいと思ってしまえばそれまでだが、チェロ、ヴィオラの音を中心にしたアンサンブルになってくるのでは。
１stと２ndだけであわそうとかいうよりも、もっといろいろなパートごとの結びつきを聞くことになると思う。

この前、ラトル／ウィーン・フィルでベートーヴェンを聞いてきたけど、
ちょっとこんなこと考えたりもした。
0062名無しの笛の踊りNGNG
そもそも本来は1stと2ndの人数を同数にする必要がある
と思われ。
0063名無しの笛の踊りNGNG
>>62
それはもっとも。
0064名無しの笛の踊りNGNG
クレンペラー
0065名無しの笛の踊りNGNG
1stより2ndを多くした両翼聴いてみたい。
0066名無しの笛の踊りNGNG
2nd のレベルが高くないと両翼配置ってできないのかな？
0067名無しの笛の踊りNGNG
>>66
たぶんそうでしょう。Ｎ響の根津が、しきりに両翼配置いやがってるから。
0068名無しの笛の踊りNGNG
今日のヘルヴェッヘのブル９両翼だったよ
0069名無しの笛の踊りNGNG
>>68
全部のプロでそうだった。ブラームスはとくに効果的。
コンバスは最後列にすらりと一列だった。
0070名無しの笛の踊りNGNG
モントゥーは基本的に両翼配置だが、
シカゴ響の録音では、violaが右2Vn内側
それ以外ではviolaが左1vn側にきています。

コンセルトヘボウと録音したエロイカは
セコバイが若干弱いけどviolaパートが
鮮明に聞こえます。

VPOと録音したエロイカはセコバイが非常に
上手でよいです。

ロンドン響とのブラ２は両翼配置が非常に
効果的。NDRとの幻想も両翼配置が効果的。

セルのハイドンの96番交響曲も両翼配置
セルではほかに両翼配置あるのかな。
0071名無しNGNG
ナクソス・ヒストリカルで出ているオスカー・フリートの第九も両翼配置だってさ。

あと、このあいだ1926年に撮影されたニューヨーク・フィルのコンサートフィルム
（発明されたばかりのトーキーを宣伝するために製作されたやつ）を見たんだけど、これも両翼配置だった。
ちなみに曲目は「タンホイザー」。
早めのテンポがきにいった。
0072名無しの笛の踊りNGNG
>>68,69
金管も左右に分けられてたな。
ホルン系が左、ペット＆ボーンが右。
0073名無しの笛の踊りNGNG
指揮者は振りにくいだろうけど、
格上のオケを振る若い指揮者なんかは
両翼と思っても、なかんかやらせてくれんのかな？
0074名無しの笛の踊りNGNG
誰が嫌がるかというと、オケの方。
0075名無しの笛の踊りNGNG
だって、あわせにくいんだもん。
0076名無しの笛の踊りNGNG
食うべ、リック
0077名無しの笛の踊りNGNG
村、貧好き
0078名無しの笛の踊りNGNG
研ペ
0079名無しの笛の踊りNGNG
某流徒
0080名無しの笛の踊りNGNG
右肩にも載せるんかとおもったよ。
0081名無しの笛の踊りNGNG
悶トゥー
0082名無しの笛の踊りNGNG
鳥栖科煮異似　でもモノラル
0083名無しの笛の踊りNGNG
両翼が効果的なのはベートーヴェン以降？
0084名無しの笛の踊りNGNG
モーツァルトも効果的
0085名無しの笛の踊りNGNG
>83
廃丼は？
0086名無しの笛の踊りNGNG
来日中のラトルも両翼配置。
0087名無しの笛の踊りNGNG
裸撮る
0088名無しの笛の踊りNGNG
チクルス開幕あげ
0089名無しの笛の踊りNGNG
今日のベートーヴェンを聞いて、効果大であると確認
0090名無しの笛の踊りNGNG
オケにとっても指揮者にとってもムズイから、両翼ははやらない。
0091名無しの笛の踊りNGNG
逆にいうと楽だから方翼配置？がここまでひろまったのだろうな
0092名無しの笛の踊りNGNG
>>67
プロの2ndってむしろうまい人の方が多いよ。
0093名無しの笛の踊りNGNG
じゃあ、なんで2ndやってんの？
0094名無しの笛の踊りNGNG
う゛ぃおら弾きよりは上手いから。
0095名無しの笛の踊りNGNG
>>92
なるほど、VPO来日公演、1stの後ろの方は遅れてた。
お爺ちゃんばっかだったからかもしれんけど。
0096笛吹き童子NGNG
>>73
西本氏がこの間の日フィルでやってたよ！
でも団員等からはブ〜イングに近いものが・・。
0097名無しの笛の踊りNGNG
>>94
氏ね。
0098名無しの笛の踊りNGNG
対向配置でも、今回のラトル/ウィーフィルは、チェロ・コントラバスは右だった
ベートーベンは1st./2nd.の掛け合いに加え、1st./チェロ・コントラバスの掛け合いも
多くて、これがベストだと思った。
0099名無しの笛の踊りNGNG
ただし、下手なオケが練習不足でやると、聞いてられない。
去年ジルメッティが日フィルでレスピーギをやったのに行ったけど、日フィルのセカンド
の後ろの方はへたくそが何人かいて、音ははずすは、指揮者のPPの指示も無視して弾くは
散々だった。
0100名無しの笛の踊りNGNG
>>99
でも、アマチュアでもはやってるよ。この配置。
0101名無しの笛の踊りNGNG
>>98
ポリフォニーでかかれていればどのような組み合わせのかけあいもあるからキリがないさ。１stとビオラとかね。
0102名無しの笛の踊りNGNG
下手なオケが練習不足ならどんな配置でも聞いてられないYO!
0103101NGNG
むしろ音域がはなれていれば区別されやすから位置を
遠ざけなくともかけあいのおもしろさはわかる。
音域が近い楽器群を離すからおもしろさが出てくるのだろう。
しかしそれとて「おもしろさ」の一面でしかない。
0104名無しの笛の踊りNGNG
セカンドの後ろの方はへたくそが何人かいて、音ははずすは、指揮者のPPの指示も無視して弾くは散々

のようなオケ知ってるけど、ファーストとぴったり寄り添ってても同じ結果だったよ。
0105名無しの笛の踊りNGNG
>>104
参考になった！
0106名無しの笛の踊りNGNG
実演で聞いた時、両翼だから特に掛け合いが面白かったという気はあんまりしない、特に会場の後ろのほうで聞いていたら。
それよりも、チェロが正面を向いていて、その上ヴィオラが１stの横だとその音も聞こえやすいというほうに意味を感じる。
チェロとヴィオラのアンサンブルを中心に、その上にヴァイオリンがのるという感じかな。
２ndはむしろ、１stのよこにいた方が音が聞こえてくると思うけど。
0107名無しの笛の踊りNGNG
>>102
要するに慣れ。
0108名無しの笛の踊りNGNG
やはり、録音よりも実演の方が効果的に聴こえる？
0109名無しの笛の踊りNGNG
＞108
実演にもよるよ。こないだのラトルは良かったけど。

要は曲の中身と指揮者の解釈じゃないかな。
0110名無しの笛の踊りNGNG
>>100
ダスビもやればいいのに。
0111名無しの笛の踊りNGNG
>110
下手だから合わない
今でも合ってないもん
0112名無しの笛の踊りNGNG
クーベリックって両翼配置が原則の癖にときどき
通常配置で録音してるのが不思議。
BSOとのDG録音とか最近出たNPOとの第9とか。
BPOとのドヴォルザークも8番だけ通常配置だったり。

理由は気が弱いからなのか？
案外こだわってないのか？音楽的意味があるのか？
0113名無しの笛の踊りNGNG
録音エンジニアの指示じゃないのかな？？
良く判らんけど・・・
0114名無しの笛の踊りNGNG
逆に古楽連中で録音＝対向・実演＝非対向の例も多いね
0115名無しの笛の踊りNGNG
確かに、時々そういうのを見かけるね。
これこそ、どういう意味があるのだろう？？
0116名無しの笛の踊りNGNG
そういえば、シノポリも録音では対抗配置
実演では通常配置でやってたね。
0117名無しの笛の踊りNGNG
＞１１４
コープマンとかこの前のホグウッドなんかそうだったな。
実演ではリスクが大きいということなんだろうね。
0118名無しの笛の踊りNGNG
クーベリックのＢＳＯの場合は、オケ側が拒否した（らしい）。
0119名無しの笛の踊りNGNG
CDで聴けば差あるけど、生だと真正面に居ない限り
どっちでもいい気がする。
0120名無しの笛の踊りNGNG
＞119
そんなことない。ラトル／ウィーンフィルだと2階のＬＣやＬＢで聴いても
充分効果的だった。
あと１階の左前（目の前は1st Vn）でも。
0121名無しの笛の踊りNGNG
なるほどね。距離感も違うしな。
0122名無しの笛の踊りNGNG
左右にヴァイオリンがあって掛け合いが効果的、なんてことはどっちでもいいんだが、
それ以外にいろいろと良い点があるから、それを採用するのがまた増えてきてるんじゃないかな。
0123名無しの笛の踊りNGNG
チェコフィルの新世界でもやってたね
0124名無しの笛の踊りNGNG
ブル３の対向配置は最高！
0125名無しの笛の踊りNGNG
セカンドはやり萌えますね。コンバスの位置も重要。
0126名無しの笛の踊りNGNG
モノラル録音だと何の意味もない。
0127名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンを両翼配置にする時は、
低弦を右じゃなく左に持ってくるべきじゃないかなー。
ヴィオラはもちろん右。
つまり、左が外声部で、右が内声部という配置。
響きの見通しがぐーんと良くなる気がします。
0128名無しの笛の踊りNGNG
カラヤンは、パッヘルベルのカノン、ロ短調ミサの録音は
両翼配置にしてました。
0129名無しの笛の踊りNGNG
>>127
古典派とか古い曲をやるときは低弦を右に置いて、
通奏低音（低弦＋ファゴット＋チェンバロなど）をまとめた方が
いいかもよ。

>>128
カノンってヴァイオリン３声部あるのでは？
0130名無しの笛の踊りNGNG
３声部というよりは、ヴァイオリン３本
0131名無しの笛の踊りNGNG
>>129,130
原曲は確かにそうですが、カラヤンは、ザイフェルトの編曲版を
使っていたので、ヴァイオリンは2部です。
0132名無しの笛の踊りNGNG
>>127
ヴィオラは右に来たほうがいいと思う。
そちらの方があきらかに音がはっきりと聞こえてくる。

個人的に好きな配置は、右から1Vn Vla Cello 2Vn、で
コントラバスは左側、要するに低音が左右に分かれる。
もしくは、一番後ろに横一列に並ぶ。
0133名無しの笛の踊りNGNG
---------Cb------------
1Vn Vla Cello 2Vn

に一票
0134名無しの笛の踊りNGNG
モノラル盤聴くときはオケの配置などどうでもいい。
0135名無しの笛の踊りNGNG
そうかな？　モノラルでも脳内ステレオだけじゃなくって微妙になんかあるような気がするが？
0136名無しの笛の踊りNGNG
>>134
ヴァイオリンのファーストとセカンドが隣り合っているか、離れているかで、
演奏上極めて大きな違いが生じる。
お互いの音を聞くのに両翼はわずかな時差が生じるので、演奏方法が自ずと
変わってくる。「早く出る」とかそういうレベルのことじゃなくて。
当然、出来上がる演奏も違ってくる。
0137名無しの笛の踊りNGNG
モノラル聴いて演奏からオケの配置を判断できるっていうこと？凄いね。
0138名無しの笛の踊りNGNG
>>137
いや、むしろ「演奏する側」からの話。
特にセカンドの人は、弾きなれた曲がずいぶん印象が変わるのです。
モノラルを聞いて判る、という次元のことではなくて、モチベーションの
変化が演奏にも現れるということですから、もし仮に、同じ日にスタンダードな
配置と両翼配置の2つを録音したら、その変化を感じられるかもしれません。
0139名無しの笛の踊りNGNG
サンティもやってたーね。劇場風の配置とのこと。
0140名無しの笛の踊り　NGNG
単純にやりにくいだろうな。
0141名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンの尾翼がはずれた配置だとどうなりますかね。
0142名無しの笛の踊りNGNG
ストコフスキーは６０年代には、弦と木管を左右に配置していたようです。
この配置いかがでしょう。
0143名無しの笛の踊りNGNG
ブルーノ・ヴァルターは本来両翼配置だったとか。
（ヴァンクーヴァーでのリハーサル映像など）
それが晩年のコロンビア響とのステレオ録音では
プロデューサーのJ.マックルーアの説得によるのか
米国風の配置で録音してた。
妥協、する人はするんだろーね。
0144名無しの笛の踊りNGNG
シュトラッサーの『ウィーンフィルハーモニー 第二ヴァイオリンは語る』
だったか、フルトヴェングラーは視覚的効果も勘案して、
コントラバスを中央奥に配置していたとか。
ムジークフェラインとか、ベルリンの旧フィルハーモニーだと
確かに効果的だよね。

もっとも、大先生、ヴァイオリンは両翼配置にはしていなかったけど。
0145名無しの笛の踊りNGNG
>>144
マズアも最初の頃NYPとやってた。
音響的には、確かに効果があった気がする。すぐにやめちゃったけど。
0146名無しの笛の踊りNGNG
>>144
http://www.uni-jena.de/kultur/furtwaengler/volk.gif
↑
これはどうよ
0147144NGNG
>>146
おおっ。まぎれもなく両翼。もっと写真を色々みないと、憶断はできないですね。
イェナ大学の講堂ですか。オケはどこだろう？
合唱団員が多いのは、いかにもフルトヴェングラーらしい。
0148名無しの笛の踊りNGNG
思いつきで特定の曲だけ付け焼刃に両翼配置する
指揮者は多いがそういうのは結局何も意味がないね。

中声部が独自の生命を持つのでなければやるだけ無駄。
本当にこれをやって価値があったのはクレンペラーと
クーベリックだけだね。
0149144NGNG
クレンペラーは１９５０年代のベートーヴェン・ツィクルス＠ロンドンで、
両翼配置のまま、ヴィオラとチェロを入れ替えて
色々工夫していたらしい。
植村攻『巨匠たちの音、巨匠たちの姿 1950年代・欧米コンサート風景』
0150名無しの笛の踊りNGNG
>>147
でも、これマタイかもしれないなあ。
（非シンメトリーだ。。。）
0151名無しの笛の踊りNGNG
1929年かぁ。
0152名無しの笛の踊りNGNG
>>148
古楽系図は除外ってことだよな
0153名無しの笛の踊りNGNG
モノラルでも違いはわかるよ、けっこう。
セカンドの聞こえぐあいで
0154名無しの笛の踊りNGNG
そう、セカンドがガンガン聞こえてくるのは両翼。トスカニーニは良く聞こえてくる。
0155名無しの笛の踊りNGNG
クラヲタの真髄だね。
モノラルでセカンドの聞こえ具合で両翼配置を感じて悦にいる。
クーッ！たまりまっしぇん。
0156名無しの笛の踊りNGNG
>>153.154
そうか？
楽器の向きの関係で実際には、右側にきた２ｎｄは音量的には小さく聞こえるはず。
ただ、１ｓｔと離れて、違う方向から聞こえてくることによってその存在感を感じることができるってだけなんだけどな。

聞こえてくる、こないは、配置の関係よりも実際の演奏時の音量、録音エンジニアの音の録りかたによるほうがずっと多い。
0157名無しの笛の踊りNGNG
>>155
え、おまえ、マジでわかんねえの？それってかなりヤバイよ。
0158名無しの笛の踊りNGNG
こないだのノリントン＋シュトゥットガルトでは、第１ヴァイオリン、チェロ、
ヴィオラ、第２ヴァイオリンで、正面真後ろの高台にコントラバスが並ぶ
という配置だった。各パートの重なり合いがよく聞こえ、新鮮だった。
オケ全体の音程がよいためか、ノンビブも斬新な美しい音に響いた。
ほぼ同時期のサンティ＋Ｎ響は、オケの音程が不安定なのと、実力の違いか、
各パートが美しく重なり合って響く、なんてことはなかった。
両翼にすればよい、というものでもないでしょう。
0159名無しの笛の踊りNGNG
初歩的な質問でスマソ。
Cbを後ろに横一列で並べる場合って、
管打ある曲(つまり普通のオケ曲ではどう並ぶの？
0160みゆNGNG
倉庫落ち防止あげ
0161名無しの笛の踊りNGNG
あんまりでかい曲ではやらないんでないの？
とはいいつつ運命なんかその並びもあったっけか？
0162名無しの笛の踊りNGNG
でかい曲でやらない？
でもマーラー時代もそうだったんだからやらないといけんでしょ。
0163名無しの笛の踊りNGNG
この配置の場合は弦楽器の譜めくりってどうするべきだと思います？
たとえばセカンドヴァイオリンだと外側の人がめくったほうがいいと思うんですが、、
0164名無しの笛の踊りNGNG
>>163
譜捲りはプルトの裏の奴がするのが鉄則
両翼ならセコは右が裏，ファーストは絶対左が裏
チェロヴィオラはファースト側かそうでないかによって違う
よって，プルトの客席側の奴（表，つまりプルトの上席）が捲ることは絶対なし
0165名無しの笛の踊りNGNG
ホグウッド盤でモーツァルトのクラリネット協奏曲ファンになりました。第一楽章
の中間部分での第１と第２ヴァイオリンの掛け合いが気に入ったのよ。
0166名無しの笛の踊りNGNG
>>164
そうとも言いきれないでしょう？
ヨーロッパのほうでは結構表に座る人がめくる事があります。
だってそっちのほうが動作として普通だもんね。
譜めくりがウルサイとよく客は譜めくりの音を聞きにきてるんじゃないって言われますよ。
0167名無しの笛の踊りNGNG
>>166
>だってそっちのほうが動作として普通だもんね。

下手はね。
0168名無しの笛の踊りNGNG
>>162
堤俊作はでかい曲でもやってるよ。
マーラーでもチャイコでもやってた。堤の信念らしい。
0169名無しの笛の踊りNGNG
チャイコフスキーの「悲愴」で、両翼配置の名盤はありませんか？
ムラヴィンスキーのＤＧの録音が好みの演奏ですが、
残念ながら両翼配置ではありませんでした。

クレンペラーは両翼配置ですが、テンポがだいぶ遅いようです。

フリッチャイの国内版が両翼配置であれば、買ってみようと思っていますが、
ご存じの方いらっしゃいませんか？
0170みゆNGNG
>>169
モントゥー／ボストン(RCA:1955)
0171名無しの笛の踊りNGNG
録音の時は、低音が中央にあった方が絶対に良い効果を生むでしょう。
BassのPanを中央にするのは絶対の常識ですから。
ま、特殊な効果を意図する時にはその限りではないですが。
0172名無しの笛の踊りNGNG
先日聴きに行ったロンドンフィルの第九も両翼型でした。
２楽章が左から順に入っていく形になって面白かった。
ちなみに、プログラムは８番と９番でした。
指揮はKurt　Mazurの予定だったのがSir　Roger　Norringtonに変更になってました。
以前にビオラを弾いたときに右に配置されて一番後ろだったから、
セカンドが聞こえなくて入るのに苦労しました。
ベートーベンの何番だったか弾いたときに、
ファーストとセカンドを対峙させると両者のコミュニーケーションが取りやすく、
結果としてアンサンブルもうまくいく・・・と言って両翼にした指揮者がいました。
0173１７２ですNGNG
弾く立場と聴く立場が混同して左右がごちゃごちゃになってしまいました。
客席から見ると「２楽章が右から順に入っていく形・・・・」ですm(._.)m
0174名無しの笛の踊りNGNG
>>170
みゆさん、アドバイスありがとうございます。
今度ＣＤショップに行ったら、モントゥーの「悲愴」探してみます。

でも、よく考えたら、ムラヴィンスキーのような厳しい演奏を
さらに両翼配置で演奏するのは
他の指揮者・オーケストラにとって非常に酷な作業ですよね。
私の希望は、かなり無い物ねだりでしたね。
演奏を聴く態度としてちょっとまずい傾向です。直さなくちゃ。
0175みゆNGNG
>>174
ほんのちょっと補足。
モントゥーの悲愴の第３楽章の前半部分は手元のCD(モントゥーエディションの輸入盤)
だとかなりドロップアウトが目立ちます。LPではそういうことがないのですが。
両翼配置の1stと2ndの駆け引きがよく分かる演奏ではありますが。

あと、1955年1月26日の録音ですがちゃんとしたステレオです。
（さすがに第３楽章後半は歪みまくりですが）
ミュンシュ常任時代のBSOなので音的には派手すぎるかもしれません。
0176名無しの笛の踊りNGNG
>>174
ギーレンもね。
0177名無しの笛の踊りNGNG
両翼にする場合一番困るのがピアノ協奏曲をするときです。
現在のコンサートグランドは長過ぎて二番ヴァイオリンにかかってしまい
ヴァイオリンはチェロに較べて指向性が強い為かバランスがまるで
悪くなってしまい、アレンジの効果が無くなってしまうのです。

チェロとコントラバスが離れるのはプレイヤーとしてはやりにくいらしいですね。
わたしは管楽器なのですが聴いている立場からは音場がワイドになって加えて
合わせにくい分より緻密にアンサンブル出来るのではとも思います。

対向は面白いけど使い方によりますね。
順番に並べたほうがあまり深く考えなくても合いますし造りやすいから。
そのへん指揮者にもわかってほしいところです。
知らないプロの指揮者がいるんだ、コレが。
0178名無しの笛の踊りNGNG
ヴァイオリンがならんでると合わせやすいっていっても
それはヴァイオリン同士でのアンサンブルでしょ。

まあ慣れ不慣れってものもあるけど、
両翼だからあわせるのがすごく難しくなるなんて事は感じたことないけどな。
ちなみにおれはヴィオラだけれども。

ホールの音響とかによっても変わってくるし。
0179みゆNGNG
今ロジェヴェンのシベ４聴いてるけどこれも両翼配置。
しっかりVnが左右に分かれて聴こえてきます。
0180名無しの笛の踊りNGNG
>>175
情報ありがとうございます。
音質が少し悪いのですか。ちょっと残念ですね。
最近はリマスターで音質も良くなったりするようですから、
リマスターに期待したいですね。

>>176
ギーレンも両翼で演奏するのですね。知りませんでした。
以前、ギーレンが指揮したベートーヴェンの交響曲を買おうとしたところ、
廃盤になったようで、買えませんでした。
どこかで再発して欲しいものです。
0181名無しの笛の踊りNGNG
>>180
ギーレンのベートーヴェンはバークシャーで格安であるよ。
まだあると思う。
0182名無しの笛の踊りNGNG
>>181
うぅ、ギーレンのベートーヴェン全集が手に入らなかったから、
バレンボイムの全集（両翼配置）を買ってしまったばかりなのに……。
悪魔が耳元でささやくかのような情報ありがとうございます（笑）。

ギーレンのベートーヴェン全集では、交響曲第３・７・９番での
各楽章のタイムはどんな感じですか？
0183みゆNGNG
１７９の補足。
もう一度聴き直してるけど残響の影響？でRからVnの音がもれて
聴こえてるのかな？聴いた感じだと両翼じゃなくてヴィオラとチェロ
が右端にあるみたい。
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